Dragi prijatelju! Dragi Musavi!
Prije svega lipi pozdrav!
Nažalost, nemam dobre vijesti. Nakon nekoliko rasprava, neodoljivo mi se nameće misao, misao koju je jedan moj prijatelj uputio drugom prijatelju tokom rasprave. Rekao mu je, citiram;
"...izgledaš kao smiješna kokoš koja silom hoće letjeti poput orla, ili barem podsjećati na orla." Timotej Oprosti, ali je imam takva dojam u ovim našim raspravama. Ne privlače me takve rasprave, već san ti spomenuo nekoliko puta. Razmisli malo o ovoj usporedbi kokoši i orla. Uglavnom, da ne odugovlačim: morat ću te stavit na "ignoriraj listu". Da, nažalost, sve upućuje na to. No budući da san ja čovik dobrog srca, velikodušan, čovik iznimne poniznosti i obziran prema svima, odlučio san da ti ponudim još jednu priliku. Ako točno odgovoriš na postavljeno pitanje, neću te stavit na "ignoriraj listu", ako će odgovor biti netočan, nažalost, "ignoriraj lista" će biti bolno iskustvo koje ćeš podnositi. Dakle, pitanje iz prošlog posta;
musavi napisao:
Sto se tice toga zasto postoji nesto a ne nista, odgovor mi je slijedeci..
Pitanje nije tako glasilo, citiram sam sebe;
Fran26 napisao:
Kako ti zamišljaš ništa, kako zamišljaš ništavilo?
Dakle, ne zašto postoji nešto a ne ništa, nego, kako ti zamišljaš ništa, kako zamišljaš ništavilo?
musavi napisao:
Mora da se salis.
Prevedeno na hrvatski: nisi sposoban pronaći tri filozofa koji gledaju na vječnost kao ti. Lol.
musavi napisao:
Istinu ne odredjuje popularnost.
Naravno. Istinu određuje ono što jest. Ili, bolje rečeno: ono što jest određuje istinu. Ipak, nisan baš siguran da je gotovo cila povijest filozofije i teologije pogriješila po tom pitanju. Sad si se ti pojavio da ukažeš kako triba gledati na vječnost. Zvuči pomalo nevjerojatno.
musavi napisao:
Ali u obje teme si promasio bit rasprave.
Budemo citirali. Šta je, tko i kako napisao.
musavi napisao:
Nisam ja rekao da se slazem sa Spinozom, nego da je on najdosljednije izveo posljedice one tvoje postavke o apsolutu.
I to je tako jer kaže tko? Ti? Lol. Ako je tako, probaj odgovorit na ovaj niz prigovora;
Osim Boga supstancije niti ima niti se može pojmiti. Baruch de Spinoza "Etika"Već Aristotel vidi da to nije tako;
Ukratko, Aristotelov Prvi nepokretni Pokretač je prva supstancija, uzrok supstancijalnosti svih ostalih supstancija i zato, uzrok njihova bitka ukoliko su supstancije... Étienne Gilson "L'essere e l'essenza"Spinoza kaže da nešto konačno ne može slijediti iz apsolutne naravi nekog Božjeg atributa, jer sve što slijedi iz apsolutne naravi nekog Božjeg atributa jest beskonačno i vječno. To znači da je to konačno moralo slijediti iz Boga ili iz nekog njegova atributa ukoliko (quatenus) se on promatra kao da je aficiran nekim modusom (E I, 28, dokaz). Termin quatenus je problematičan jer je Spinoza svojim temeljnim ontologijskim premisama onemogućio da nešto konačno zbiljski proiziđe iz božanske supstancije. Postavlja se pitanje: tko bi uopće mogao Boga aficirati nekim konačnim modusom i može li on njime biti aficiran? Budući da Spinoza jasno kaže da je Bog jedan i beskonačan, onda on ne bi mogao biti aficiran nečim što nije on. Također ne bi mogao aficirati samoga sebe jer bi to značilo svojevrsnu promjenu i gibanje u njemu, što je pak nespojivo sa Spinozinim postulatom Božje nepromjenljivosti. Promjenljivost je, kao što je već rečeno, nekompatibilna s pojmom Božje savršenosti. Spinoza i sam kaže da iz Boga, ili nekog njegova atributa, konačni modus može uslijediti jedino ukoliko je Bog, ili njegov atribut, modificiran modusom (odnosno modifikacijom) koji je konačan i ima određeni opstanak (E I, 28, dokaz), no prije toga (E I, 26, dokaz) kaže da je Bog djelatni uzrok i bîti i opstanka konačnih modusa, čime zapravo upada u začarani krug. Naime, nije adekvatno riješio pitanje odakle bi dolazila inicijativa za proizvođenje konačnih modusa. Od Boga ne može dolaziti ta inicijativa zbog već spomenutih svojstava koje Spinoza pripisuje Bogu, ali i zbog toga što je ono što proizlazi iz Boga i njegovih atributa po definiciji vječno i beskonačno (E I, 21, 23). Ta inicijativa također ne može dolaziti od konačnog modusa zato jer je jedino Bog djelatni princip. Isti problem možemo osvijetliti i drukčije te pitati: kako je uopće mogao nastati prvi konačni modus koji bi potom, kao već postojeći, modificirao Boga ili njegov atribut, uslijed koje modifikacije bi nastao sljedeći konačni modus itd., ukoliko prije njega ne postoji neki drugi, prethodni, konačni modus koji bi modificirao Boga ili njegov atribut? Miroslav Fridl " Prolegomena, Svibanj 2007."Stavit ću ovde jedan tekst koji govori o našem problemu, koliko ćeš od toga razumit? Nisan sigurnan da će bit mnogo. Možda nekom dobro dođe (nije mi problem odskenirat stranicu ili dvi- lol);
Stvoreno biće jest »sastavljeno« od mogućnosti i zbiljnosti. Ova teza promatra što odatle slijedi za samu narav takova bivstvovanja (a slijedeća ispituje u čemu je izgrađena ta potencijalnost i kako se u stvorenu biću nalazi njegova zbiljnost). Sastavljenost ili nesastavljenost od potencije i akta uzima se u ovoj tezi samo kao indicij koji otkriva narav bića, kao što dijagram temperature nije sam po sebi ni zdravlje ni bolest, nego otkriva čovjekovo stanje. Dakle, ne radi se sad ο toj sastavljenosti kao takovoj, i koja očito nije nalik na sastavljenost bilo tvarnih dijelova, bilo dijelova silogizma. Teza poziva na promatranje bića, stvorenog i nestvorenog, a pod vidikom mogućnosti i zbiljnosti. Doista, narav onog velikog »biti« a nasuprot »ne-biti« postaje nekako otkrivenija i vidljivija, ako se promatra u svjetlu prisutnosti ili odsutnosti bilo akta, bilo potencije. U tri dijela teze promatra se bivstvovanje formirano tom funkcijom zbiljnosti (odnosno mogućnosti). Već Aristotel primjenjuje nauku ο potenciji i aktu te njezine daljnje izvode (metaforički ili metafizički hilemorfizam) ne samo pri uzlasku do Božje opstojnosti, nego i u promatranju Božje naravi i njezine razlike od »brojčano mnogih« i »pokrenutih« bića .
.........
Mogućnost znači mnogo: mogućnost je zato mogućnost, jer može biti. Iako sama po sebi kaže samo mogućnost, ipak pripada biću. I time je bliža Bogu nego ništavilu, jer Bog je izvor svega bića i svega što pripada biću, a ništavilo je dokinuće bića. Mogućnost istodobno znači malo: potencija se može aktuirati, ali sama po sebi te aktuacije još ne donosi. Biće koje bivstvuje tek »sastavljenošću« potencije i akta, može, ali ne mora biti, nalik na ništašvilo. Zbiljnost, kao unutarnja komponenta takova bića, nadopunjuje taj nedostatak. Nadopunjuje, ali ne dokida! Takovo biće nije »monolitno«, ono je krhko, u svom bivstvovanju (baš kao takvom!) oslabljeno, kao »ranjeno«, ne stoji visoko na ljestvici bića. Pa i sam akt takova bića, takav akt po svojoj funkciji nije nešto cjelovito i samostalno, nego samo nadopuna (»zakrpa«). On može izostati, nenužan je! Promatrajući te nedostatke možemo naslutiti ljepotu bića u kojem tih nedostataka nema, koje je čista, sama Zbiljnost. U njemu je sva jedrina što pripada bitku, u smislu Parmenidove vizije; u njemu je sva vrijednost i moć za dostojanstvo bivstvovanja koja proistječe iz one »Arhimedove čvrste točke« za »DA!« nasuprot »NE!«. Biće sastavljeno od mogućnosti i zbiljnosti takve je naravi, da ne bivstvuje bez pomoći uzroka. Takvo biće bez pomoći uzroka nema »pravo« na bivstvovanje, nema u sebi snage kojom se takovo »pravo« realizira. Bez pomoći uzroka — s obzirom na takovo biće — prevladava ona sličnost s ništavilom. I tako biće na taj način sastavljeno na samom »ulazu u bivstvovanje« obilježeno je svojom nedostatnošću i »vapajem« za drugim bićem, u zadnjoj liniji za Bogom. Nije lako mišlju uzaći do bića u kojem tih nedostataka nema. Značajno je da se čovjek pita, tko je Boga stvorio, ili da za Boga kaže da je sam svoj uzrok. No time bismo ostali na razini bića sastavljenog od potencije i akta. A Bog je više: On je takve naravi, da Mu uzroka ne treba, jer On je Čista Zbiljnost, bez ikakvih pasivnih mogućnosti koje bi istom trebalo ozbiljiti. Kad bi se »biti« shvatio jednoznačno, onda izreka da »biti« ili ujedno izriče Boga ili ne izriče ništa, bila bi panteistična. A analogijom izrečen »biti« ujedno je isti i ujedno različit. »Biti« kaže da se nadvladava »barijera ništavila«, a ta se korijenski drukčije nadvladava u Bogu .... Postoji »kompetencija za nadvladavanje ništavila« (bez takve kompetencije ništavilo ne bi bilo nadvladano, a nadvladano je — »mislim, dakle jesam«); no baš ta kompetencija, i to baš ukoliko je ta takva kompetencija, različita je u Bogu i različita je u stvoru. I ta je razlika veća, dublja i dalje seže nego ikoja druga razlika. Usporedimo: razlika je između orla i krtice, hrasta i vrbe, dijamanta i milovke...Te nam razlike izgledaju velike; a stvarno i jesu velike. No ipak one su samo na stupnju i razini biti (modusa bivstvovanja), hrast i orao samo su ovaj ili onaj isječak iz svijeta bića, njihova međusobna razlika ne nadilazi domenu isječka. A razlika između prvotnog i drugotnog analogata nije skučena na tek neki isječak, nego ona zahvaća sam osnovni »biti«... I zato kažemo da Bog nije sa svijetom panteistički niveliran, nego teistički transcendentan. Bog svojom različnošću od stvorova — različnošću u najdubljem izvorištu i načinu izviranja bivstva — donosi stvorovima da i oni »jesu«, ali tek analogno »jesu«. Ta razlika na način transcendentnosti izvor je analogne istosti! Miljenko Belić "Ontologija" musavi napisao:
za vjecnost mi nije bila poanta tvrdit da u raju provedes 12 milijuna godina (to sam i reko odma), nego rec da ni vjecni zivot nije nuzno smislen ako ga takvim ne dozivimo.
Koliko vidin, napisao si ovo, citiram;
musavi napisao:
Meni osobno vjecni zivot u kojem je sve predoređeno i rijeseno i sretno izgleda totalno besmislen. Nakon prvih 12 milijuna godina bi mi stvarno bilo dosta, pozelio bi neku promjenu, neki kraj.
Dakle, nije bitno "koliko" ćemo provest u raju, te ima li raj nešto smisleno ili ne. Bit je da ti shvaćaš vječnost u kojoj postoji, citiram: "prvih 12 milijuna godina" i nakon tih godina, citiram: "pozelio bi neku promjenu, neki kraj." A to je upravo smišno.
musavi napisao:
Al evo ti jedan citat (i to od krcanskog apologete!) koji govori o tome da je takvo bezvremeno shvacanje vjecnosti problematicno:
Imagine God existing changelessly alone without creation, with a changeless and eternal determination to create a temporal world. Since God is omnipotent, his will is done, and a temporal world begins to exist…. Once time begins at the moment of creation, God either becomes temporal in virtue of his real, causal relation to time and the world or else he exists as timelessly with creation as he does sans creation. But this second alternative seems quite impossible. At the first moment of time, God stands in a new relation in which he did not stand before…this is a real, causal relation which is at that moment new to God and which he does not have in the state of existing sans creation. (William Lane Craig, 1998, ‘The Tensed vs. Tenseless Theory of Time: A Watershed for the Conception of Divine Eternity’, 222. str.)
Ništa novo. Već smo spomenuli;
Bog i čovjek su, uzeti sami za sebe, medu sobom beskrajno različiti. Čini se nemogućim preskočiti provaliju koja dijeli vječnost i vrijeme. Niti je teološka spekulacija do sada mogla razjasniti kako Vječni, ne napuštajući vječnost, može stvoriti vremenito stvorenje i s ljubavlju ga pratiti, niti je zamislivo kako čovjek, ograničen svojom vremenitošću, može dodirnuti srce Vječnoga. Joseph Ratzinger "Dogma i navještaj"Unatoč nerazumijevanju, gotovo cila povijest filozofije i teologije se odlučila za poimanje vječnosti kako san spomenuo. Što je opet poprilično različito od tvog poimanja vječnosti. Ako filozofsko i teološko poimanje vječnosti ima problema, kakve bi tek probleme imalo tvoje shvaćanje vječnosti? Kant daje naslutiti;
Ako nešto, ma što to bilo, egzistira, onda se također mora prihvatiti da nešto nužno egzistira. Naime ono što je slučajno egzistira samo pod uvjetom nečega drugoga kao njegova uzroka, a taj zaključak o ovome uzroku vrijedi dalje i za drugi, sve do nekog uzroka koji nije slučajan, pa upravo zato postoji nužno bez uvjeta. To je argument na kojemu um osniva svoj progres prema prabiću. Immanuel Kant "Kritika čistog uma"musavi napisao:
Nisam ni tvrdio da ateisti to pitanje ne mogu pitat.
Da vidimo tko šta tvrdi;
musavi napisao:
..za razliku od vjernika, ateistima postojanje patnje i zla ne predstavlja filozofski problem..
Ovo je besmislica. Triba li dalje komentirat? Pitanje zla je pitanje koje svim ljudima predstavlja filozofski problem. Kako si ti došao do toga da ateistima zlo ne predstavlja problem? Nemam pojima.
Postojanje zla je problem koji muči čovjeka kroz čitavu povijest ljudskoga roda. Nema čovjeka na kugli zemaljskoj koji ga nije okušao na vlastitoj koži. To je problem što muči i cijelu povijest filozofije i morala. Njime se bave svi etičari i gotovo svi filozofi. Taj isti problem izaziva pažnju i svih religija svijeta te svaka od njih muku muči s njime. To je ujedno i najbolniji problem čovječanstva. Ništa nije bolnije od zla što uporno pritišće i dušu i tijelo. Svi od njega i zbog njega zlopatimo i na njemu polažemo životni ispit. Živan Bezić "Crkva u svijetu, Prosinac 2006."Zar ovo nije očito?
musavi napisao:
za razliku od vjernika za koje je postojanje zla i patnje problem, posto se (bar naizgled) kosi sa njihovom koncepcijom svemoguceg i dobrog boga, postojanje zla i patnje se ne moze uzeti kao protuargument ateizmu.
Problem je za sve, vjernike i nevjernike, kao što smo utvrdili. Jedina je razlika u tome što si sad spomenuo: ateiste se ne može napadati pitanjem: kakav je to svemogući i dobri Boga, a dopušta ovakav svit? Ništa novo, oko tog pitanja su se mučile mnoge umne glave. Možda je najiskreniji zaključak;
Tražio sam odakle zlo i nisam našao rješenja. Sv. Augustin "Ispovijesti" Dakako, nije da se baš ništa ne može reći o zlu, ali sve je to više "mucanje" nego govor.
musavi napisao:
A kao pitanje to nije tesko odgonetnuti, za ateiste: zlo i patnja postoje jer smo nesavrsena i ranjiva bica u svemiru kojeg nije briga za nas.
Savršen odgovor. Sad mi je lakše. Lol. Ako je svemir stvorio sam sebe (što je namoguće: ex nihilo nihil fit) onda ne postoji dobro ni zlo. Dobro i zlo postoji samo ako postoji Bog. Ako nam je svemir "otac", onda se samo mogu zapitati poput tvog omiljenog pisca;
Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? F. M. Dostojevski "Bjesovi"Možeš li ti ponudit odgovor na ovo pitanje?
Login
FAQ
Chat
Traži
To ne znaci da ce sad mijenjat svoju sliku svijeta cijelu, ali nesto malo je naucio, mozda do te mjere da bi sad malo drugacije opiso cijelu situaciju oko tih izvora. Ili ne, al tak nesto je skroz realno. Npr. da mi sluga navede onaj rimski izvor koji spominje, ja bi definitivno naucio nesto novo i uvelike promijenio nacin na koji pricam o tom pitanju izvora. Zakaj je tak nest besmisleno? Nitko se nikad nije preobratio u toku jedne rasprave, ali stvarni pomaci u znanju i razumijevanju svog i tudjeg stava su skroz moguci bez dramaticnog predomisljanja!
