Bok ljudi!
Evo prvo da se Frana rijesim, pa cu lijepo odgovorit ostalima
Fran26 napisao:
Dragi prijatelju! Dragi Musavi!
Prije svega lipi pozdrav!
Nažalost, nemam dobre vijesti. Nakon nekoliko rasprava, neodoljivo mi se nameće misao, misao koju je jedan moj prijatelj uputio drugom prijatelju tokom rasprave. Rekao mu je, citiram;
"...izgledaš kao smiješna kokoš koja silom hoće letjeti poput orla, ili barem podsjećati na orla." Timotej Oprosti, ali je imam takva dojam u ovim našim raspravama. Ne privlače me takve rasprave, već san ti spomenuo nekoliko puta. Razmisli malo o ovoj usporedbi kokoši i orla. Uglavnom, da ne odugovlačim: morat ću te stavit na "ignoriraj listu". Da, nažalost, sve upućuje na to. No budući da san ja čovik dobrog srca, velikodušan, čovik iznimne poniznosti i obziran prema svima, odlučio san da ti ponudim još jednu priliku. Ako točno odgovoriš na postavljeno pitanje, neću te stavit na "ignoriraj listu", ako će odgovor biti netočan, nažalost, "ignoriraj lista" će biti bolno iskustvo koje ćeš podnositi. Dakle, pitanje iz prošlog posta;
Hahahahaha frane26 stvarno si smijesno umisljen! Nemam nista protiv toga da me stavis na ignore listu, i onak mi je malo naporno ti pisat, ali zasad si mi jos zabavan
Zao mi je jedino to sta ocito znas dosta, a fino raspravljat neces. Da ne ides bahatit i vrijedjat i pravit pametan, nego da oces razgovarat iskreno i prijateljski, cini mi se da bi mogli stvarno lijepo i zanimljivo popricat.
Za ovo svoje pitanje iz proslog posta imas pravo, previdio sam ga. Nistavilo ne zamisljam jer se nema sta zamisljat, cak ni prazni prostor.
Sto se tice Spinoze i tvoja dva prigovora, prvi je "Aristotel se ne slaze s njim". Bome impresivno.
Drugi je dosta dobar, u biti se slazem da tu Spinoza ima rupu ili bar nejasnocu.
Slican argument je doduse skroz primjenjiv i na krscanskog boga: zasto bi savrseni bog nesto "stvarao"? Ako ima potrebu ili razlog ili motiv stvoriti nesto van sebe, onda nije "savrsen", nesto mu je falilo. Zelio je nesto izvan sebe.
U detalje ovog tvog citata ne bih ulazio, jer, ko sta sam vec jasno rekao, nije da se slazem sa Spinozom, niti ne mislim da njegova filozofija nema rupa. Rekao sam samo da je po meni najdosljednije isfurao tu šemu sa apsolutom. Supstancija (bog) je ono sto se spoznaje pomocu same sebe; konacne stvari se spoznaju preko onog sto nisu, tj. preko svojih granica iza kojih su druge stvari; dakle, supstancija moze bit samo jedna, beskonacna, i nista drugo ne postoji. Iz toga fino slijede njegov panteizam i determinizam.
Fino i cisto, i nesto sto nisi ni probao kritizirat osim sa "ali Aristotel se ne slaze!".
Ovi modusi su kasniji detalji koji su definitivno problematicni, ali nisu bitni za ovu raspravu. Ako te zanima, procitaj ovdje odjeljak
"The problem of the gap", gdje se prica o ovom problemu, kako konacni modusi mogu nastati iz beskonacne supstancije.
Al rekli smo se drzat jedne teme, dosta o Spinozi. Sa Spinozom se ne slazem ni ja, a postujem ako se ne slazes samnom da je najdosljednije isfuro ideju supstancije, iako nisi dao na to konkretnu kritiku, nego samo na jedan specifican element njegovog filozofskog sustava za koji se slazem da je problematican.
Sto se vjecnosti tice, ni tu nema nista novo od tebe. S druge strane smijesno mi je da W.L. Craigov jasni argument o tome zasto stvarajuci bog ne moze bit izvan vremena s visoka i bahato odbacujes s citatom koji u biti kaze "nikom nije jasno kako stvarajuci bog moze bit izvan vremena". Toliko o tvom "razumijevanju vjecnosti".
Sasvim je jasno da "vjecno" u prirodnom zdravorazumskom jeziku znaci prvenstveno "beskonacno dugo", a ne nuzno "izvan vremena". Pogledaj u rijecnik. A slazem se da se u teologiji, a nekad i u filozofiji, vjecnost pokusava objasniti kao postojanje izvan vremena. Sve je ok.
Rasprava je nastala jer si iako sam reko da karikiram inzistiro da je jedan mali komentar bas moje cjelokupno "razumijevanje vjecnosti" iza kojeg cvrsto stojim. Ko sta sam ti vec reko, poanta mi je bila da se raj ne mora nuzno dozivjet kao smislen, a dal ga se shvaca da traje 12 milijuna godina ili da stojis izvan vremena, vjecno i nepromjenjivo, nije bitno za to sta sam prico (ovo drugo mi se u biti cini gore).
Znam da mnogi (al ko sto vidis ne svi) teolozi opisuju raj kao bezvremen, zato sam odma i reko da nisu bitni detalji tog primjera.
Tako da mislim da mogu rec da smo apsolvirali ovu temu. Zapravo ne mogu rec ni da se nesto nismo slagali.
Sta se tice problema zla, tu mi isto pises s visoka ali se zapravo svadjas samo oko terminologije. To je dosadno.
Da, zlo i patnja su "problem" za sve ljude, u smislu da se moraju protiv njih borit. Da, moze se pitat "otkud to", i za to pitanje se moze rec da je filozofski problem. Ali to nije "problem" za ateiste na isti nacin ko za vjernike, jer ateisti na to pitanje imaju odgovor i ne moze ga se upotrijebiti kao protuargument za ateizam. Dok vjernici na to pitanje nemaju jasan odgovor i a postojanje zla se kosi s njihovom koncepcijom svemoguceg i dobrog boga.
To sve sam reko odma, u postovima koje citiras. Ti si me tu svasta izvrjeđo i svasta nacitiro, ali ne vidim da si konkretno reko rijec protiv ovoga. Cak si se u biti slozio:
Fran26 napisao:
Problem je za sve, vjernike i nevjernike, kao što smo utvrdili. Jedina je razlika u tome što si sad spomenuo: ateiste se ne može napadati pitanjem: kakav je to svemogući i dobri Boga, a dopušta ovakav svit?
Eto. Dakle i to mozemo apsolvirati cini mi se.
Jedino sta preostaje je tvoje nezadovoljsto mojim odgovorom na pitanje "zasto postoje zlo i patnja".
Fran26 napisao:
musavi napisao:
A kao pitanje to nije tesko odgonetnuti, za ateiste: zlo i patnja postoje jer smo nesavrsena i ranjiva bica u svemiru kojeg nije briga za nas.
Savršen odgovor. Sad mi je lakše. Lol. Ako je svemir stvorio sam sebe (što je namoguće: ex nihilo nihil fit) onda ne postoji dobro ni zlo. Dobro i zlo postoji samo ako postoji Bog. Ako nam je svemir "otac", onda se samo mogu zapitati poput tvog omiljenog pisca;
Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? F. M. Dostojevski "Bjesovi"Možeš li ti ponudit odgovor na ovo pitanje?
Opet ti o terminologiji!
Ako nema boga, mi stvari zovemo dobrima i zlima. I onda zlo i patnja postoje jer smo nesavrsena i ranjiva bica u svemiru kojeg nije briga za nas. Cini mi se da se i tu slazemo.
Ak ti je toliko bitno kojim imenom zovemo stvari, rado cu ti se prilagodit i rec da za ateiste postojanje neuspjeha i patnje nije filozofski nerjesivo pitanje niti protuargument protiv ateizma, a problem "zla" u krscanskom smislu se za ateiste ni ne javlja. Jesi s tom formulacijom zadovoljan?
A ako ima boga, onda treba odovoriti na dilemu iz Eutifrona:
Jeli bog nesto naređuje jer je to dobro, ili je to dobro zato sto on to naredjuje?U prvom slucaju dobro i zlo su standardi "izvan boga", pa prema tome postoje i bez njega, a u drugom je dobro i zlo subjektivno; jednako onoliko ko kad mi određujemo sto je dobro a sto zlo.
O tome se raspravlja stoljecima. Definitivno nije tak jednostavno ko sta ti to hoces prikazat, da "Dobro i zlo postoji samo ako postoji Bog".
Na ovo pitanje o smislu ateistickog zivota sam vec odgovorio.
Eto, to je to, i cini mi se kraj nase rasprave o ovim temama. Ne vidim da osim da si me shvatio doslovno kad sam jasno rekao da pretjerujem i da bi se dalo raspravljat, uopce ima ista oko ceg se ne slazemo. Dobro, oko Spinozine vrijednosti ko filozofa i o tome odlucuje li popularnost među filozofima istinu, i je li bitnije šta je receno ili ko je to rekao. Ali necemo sad o tome
Za kraj, ko sto si i ti meni dao, evo i tebi jedan tekst koji govori o našem problemu, koliko ćeš od toga razumit? Nisan sigurnan da će bit mnogo. Možda nekom dobro dođe.
Smatram da je težiti prema jednostavnosti i lucidnosti moralna dužnost svakog intelektualca: nedostatak jasnoće je grijeh, a pretencioznost zločin. - Karl Popper
Login
FAQ
Chat
Traži
