www.tebe-trazim.com

Čitam danas ovaj tekst pa me sjetilo na jednu dilemu o laganju.

Kaže da je policija zapljenila 124 kg trave , koja vrijedi 1,5 milijuna kuna, nije loše.

Dalje tekst kaže :"Kupac je, naime, bio prikriveni istražitelj, a odmah nakon primopredaje Jasmin K. završio je s rukama u lisičinama. Klupko se brzo počelo razmotavati pa su tako istražitelji istog dana u kući na Laništu koju je trojac koristio kao skladište droge pronašli još 93 kilograma marihuane, 50 komada streljiva te deset grama kokaina."

E sad očito je da je taj prikriveni istražitelj lagao ko pas, normalno morao je glumiti nekog dilera, neki čak i godinama tako rade undercover i lažu i glume da su nešto što nisu kako bi se uvukli što dublje u krim milje i stekli povjerenje.

Dakle s jedne strane imamo zapovijed Ne reci lažna svjedočanstva, a s druge činjenicu da je zbog laganja i glume zapljenjeno 124 kg trave. No da li je činjenje zla (laganje) dopustivo da bi se došlo do većeg dobra, zapljena trave i hapšenjem većih dilera.
Čini mi se da bi nauk Crkve rekao ne.

Kako sad pomiriti te stvarnosti, da li je moguće biti katolik i undercover murjak ili su crkvene stvarnosti za naivce i bedake, stvari koje u "stvarnom" svijetu ne funkcioniraju??? Da li je taj murjak počinio grijeh ili nije??? Je li dopušteno nekad lagati???

..policajac radi svoj posao..
..a njegov posao je bio gluma..
..on je bio glumac.."KUPAC DILER"
..a cilj glume..bio je ..SPREČAVANJE ZLA,,

.pa recim da je policajac učino dobro dijelo..a ne grijeh..

..tako i mi svakodnevno ..odglumimo nešto..
..bez zle namjere...
..u principu..svaki čovjek kaže nešto što nije istinito..
..a što je grijeh ili nije..određuje cilj i učinak..govorenja neistine..

..kao npr..pita te supruga kad dođe od frizera "Kakva mi je frizura ?"
..a ti kažeš "Odlična..posebna je "
..a u biti ti se baš i ne sviđa..ali je to nebitno...bolje da je ona sretna..

E da recimo da je on napravio dobro djelo, ali da li je zapravo to dobro, to je pitanje. Ako se ne varam Crkva kaže da nije dopušteno činiti zlo da bi se došlo do dobra. U sv. Pismu Sotona se jasno identificira kao Otac laži i lažov od početka, a Bog kao Otac Istine koji niti laže niti može lagati. I sad je pitanje na kojoj mi strani stojimo.

Drugo u sv. Pismu se isto navodi da je put do Pakla popločen dobrim namjerama. Sotona nama može predstaviti nešto kao da činimo dobro, a u biti nas mami u svoju zamku, lukavo je to biće, jako oštroumno, bez dvojbe.

Znam to nekome može izgledat kao cjepidlačenje, možda bi murja rekla šta nas boli briga maknuli smo 125 kg s ceste.

Taj slučaj me podsjetio na jedan šokantan dokumentarac koji sam gledao. Uglavnom bila je riječ o undercover murjacima s Novog Zelanda koji su bili pioniri u tom poslu. To je bilo 60-ih, 70-ih kad se i na Novom Zelandu došlo do povećanja raspoloživosti droge, naravno hippi kultura, rock i cijela ta kontrakultura iz Amerike se proširila. I sad priča svoju priču taj neki undercover murjak. Kaže da je bio iz mnogobrojne obitelji, pobožne, uvijek je htio činiti dobro. I postao je policajac, bio jedan od najboljih na akademiji i tako njega uzeli za posao da se infiltirira u narko milje. Oni su tada bili pioniri u tome, nije bilo
nekih standardnih procedura. Čovjek je prihvatio, al kaže da je brzo skužio da ono šta su im govorili kako da se ponašaju nema smisla, tipa njima su rekli ako je u situaciji di se šalje frula, da on simulira da uvlači dim, je moš mislit, skužili bi ga odmah. I tako je skužio da nema od simulacije ništa ako se hoće uvuć, te je počeo i duvat i šmrkat, i ne znam jel još slikice uzimao. Kaže malo pomalo mu se narav počela mijenjat, postao je nasilan, ali uspio se uvuć u sam taj vrh te ga je murja poticala da ostane "unutra".

Zanimljivo čovjek kaže da je počeo sve više osjećati dvojbe dal radi pravu stvar te je jednom otišao na ispovijed u udaljeno mjesto di ga niko nije znao. I svećenik mu je rekao da ako neko prebrzo vozi i murja mora brzo vozit da ga ulovi, drugim riječima da je maltene ok šta radi.

I tako je on ostao u tome, i kaže jednom je bio u svom narko društvu i čovjek je sudjelovao u grupnim silovanju neke žene (kaže da je imao dvojbu al nije htio izgubiti svoj cover). I tad je shvatio da to više nema smisla, u šta se on pretvorio. Još je ostao dok nisu riješili velike dilere i poslije se povukao i to je ostavilo trajnog traga na njemu.
Sam kaže počeo je kao naivan dobar lik koji je htio činiti dobro a završio je kao narkoman i silovatelj s tim da on nije procesuiran jer je bio undercover murjak.

Eto kako Sotona dobre namjere pretvori u kaljužu crnila, smeća i smrada. Dakle komplicirane su to stvari nije igrarija ni zafrkancija.

Đoni, ti uvijek baš ubodeš prava pitanja
Uporaba prikrivenog istražitelja otvara dosta problema i s kriminalističkog i s pravnog aspekta, između ostalog, i zbog "moralnih razloga", tako da nije čudno da otvara pitanje usklađenosti s vjerskim (katoličkim) naukom.



Vezano uz opravdanost (moralnu) postojanja ove mjere tj. uz pitanje činjenja "zla" da bi se došlo do dobra, povuć ću paralelu - jel misliš da policajac (mislim, obični policjot, ne under cover) koji primjeni neku mjeru prisile prema osobi koju npr. zatekne u činjenju kaznenog djela, u krađi, pokušaju ubojstva..., pa mu pri tom u pokušaju uhićenja nanese tjelesne ozljede, čini grijeh? Učinio je "zlo" (ozlijedio je čovjeka, možda mu nanio i teže povrede od kojih je ovaj umro i sl.) da bi došao do dobra - sprječio počinjenje kaznenog djela (neke teže povrede). Isto je općenito s postupanjem u krajnoj nuždi, nužnoj obrani.., ne samo policajaca nego svih građana, premda činimo "zlo" u takvim situacijama one će bit opravdane, ako je zlo koje prijeti jednako ili veće, dakle da postoji nekakav razmjer (Znači, nije opravdano ubit, ni ozlijedit čovika zato što ti je ubra jabuku iz voćnjaka). Ovi primjeri ne uključuju laganje, al mogu se i takvi naći.. primjerice, kad se radi o državnoj tajni tj. općenito o informacijama koje netko mora čuvati i ne smije ih iznositi, pa će u određenim okolnostima "morat" lagat, zaobić istinu i sl. da ne bi odao takve podatke...
Jel se može za te situacije reć da su grijeh? ..

E sad, kod prikrivenog istražitelja je donekle slična stvar, premda je naravno veća opasnost od toga da se prijeđe ta neka granica u kojoj to što radiš postaje grijeh. Dakle laganje se može shvatit kao neki vid "krajnje nužde".



U ovom slučaju, nije veće dobro "samo" hvatanje dilera tj zapljena trave, možemo govorit i o spašenim životima -aj dobro, od trave se ne umire, al ono, you know what i mean, ovisnosti, kriminal počinjen zbog ovisnosti, razorene obitelji)...

Konačno i zakoni predviđaju ovu mjeru samo iznimno, znači moraju bit ispunjene točno određene pretpostavke, ne može se primjenjivat za sva kaznena djela nego najteža i sl. E sad moš reć, šta je bitno za usklađenost s vjerom koje su zakonske pretpostavke. Bitno je, jer iz njih proizlazi nastojanje da taj prikriveni istražitelj što manje "čini zlo", da se najjednostavnije izrazim.
Recimo, zabranjeni su "agenti provokatori", to znači da istražitelji svojim ponašanjem ne smiju poticat druge - te kriminalce koje istražuju, na činjenje kaznenih djela, dakle, ne smiju ih nagovarat na kupnju, prodaju droge i sl..
Vezano uz primjer tj dokumentarac koji si ispričao, to je već neka krajnost, posebice ovo vezano uz sudjelovanje u silovanju. To nije nešto što bi bilo prihvatljivo tj s pravnog aspekta opravdano, tak da je tu debelo prijeđena granica...



So true!

Gle, pravni sustav (ma društveni poredak općenito!) općenito otvara hrpu pitanja usklađenosti funkcioniranja i rada u takvom sustavu s vjerskim uvjerenjima. naravno, na području kaznenog prava to se najviše očituje jer se radi o povredama navažnijih vrijednosti. Mislim da nije baš moguće uspostavit na Zemlji takav sustav tj društveno, pravno uređenje koje ne bi na ovaj ili onaj način postavljalo ove dvojbe. To je zbog toga šta društvo čine ljudi, a ljudi su grešni, a to podrazumijeva i različite anomalije i u teoretski najsavršenijem sustavu, i sankcioniranje takvih ponašanja itd itd da sad ne filozofiram, ionako sam ga prećerala...
(To sve naravno ne znači da ćemo bez propitivanja preć preko svake norme koju određeni sustav nametne i pomirit se s tim čak i kad je očigledno da je protivno vjeri...)

E, pa čini mi se da "crkvene stvarnosti" jako često i prečesto u stvarnom svijetu ne funkcioniraju, tako da se sve češće pitam zar je jedini način "normalnog" funkcioniranja, odjeljivanje vjere od svih ostalih aspekata života.. (jel to uopće vjera onda?)
ovo prethodno pitanje under cover-a je ipak nekakva iznimna situacija, nema puno takvih osoba, al svakodnevno padamo na puuuno manjim stvarima tj učestalo negiramo ono u što navodno vjerujemo

Pitanje je sto ce biti sa tom zapljenjenom drogom.
Hoce li zapaliti koji milijun ili ce se vratiti na trziste.
policajci i ovi kriminalci su piuni.
Netko iza pare broji.

Da se hoce maknuti droga ne bi je bilo.

Jelda, ha neko mora, pa zašto ne bi ja bio taj.
Da otvara dosta pitanja, al mi je zanimljiv momenat di se krene s tim da se spriječi zlo, a na kraju ti postaneš to zlo, iz onog primjera koji sam naveo. Malo pomalo tama te obuzme. Ne mogu se sjetit jednog odličnog filma na tu temu, malo starijeg, ak se sjetim bum ga stavio.



Ne mislim da su opravdane mjere prisile zlo, evenutalno ak se desi da neko zbog neke sitnice nastrada, al inače ne. Čak se i sjećam da sam čitao sv. Tomu Akvinskog koji je rekao da je samoobrana s rezultatom smrti ne samo opravdana već nekad i imperativ.
Nekak mi se čini da sila i laganje nisu na istoj razini, jer primjena sile sama po sebi nije grijeh.




Da samo što on kao undercover murjak mora pazit da bude uvjerljiv, a s time kao činit što manje zla, još ako se počne droksat, on je u gadnim problemima, ne mogu zamislit kakvi su to sve lomovi u čovjeku. Ludo ali zanimljivo.



Znam nema na Zemlji savršenstva, al ovaj spomenuti slučaj iz dokumentarca mi je zanimljiv i zbog toga jer ima vjersku komponentu, čovjek je rekao da je iz pobožne obitelji, i čak je otišao na ispovijed u neko daleko mjesto da se sabere, al očito da nije pomoglo. A i savjet svećenika koji je dobio je "shady".

Nije lako ni bit svećenik, dođe ti neko velečasni, ja sam undercover murjak, droksam se, lažem sve u 16, i narav mi se mijenja na gore, šta da radim. Pa ti sad budi pametan.

Da nekad se čini da je najlakše zbuksat se u špajizu i tamo provest životni vijek , al nije ni to opcija.



Šta će bit s drogom, ko će ga znat. Misliš da bi se moglo spriječit ulaz droge u zemlju, mislim da je to doslovno nemoguća misija. Neizvedivo, nikako.
Vezano za temu sjetio sam se odličnog filma s Johnny Deppom Blow, o tome kak je krenuo biznis sa "brašnom". A i sjetio sam se kako je Marino Restrepo u svojoj knjizi iz Tame u Svjetlost pisao da je vidio kako je u Kolumbiji procvjetao narkobiznis, pošto je on iz Kolumbije, čak je i spominjao neke prijatelje koji su se s tim bavili. Poznato je ili bolje rečeno ozloglašeno ime Pabla Escobara vezano za Kolumbiju.

ja vjerujem jonny da se sve moze kad se hoce.
mozda koja kila da se nekako provuce,ali tone toga sumnjam.

Ma samo naprid! dobre su ove i sl. vrste preispitivanja, tjeraju čovika (vjernika) da malo više razmišlja o konkretnom življenju svoje vjere u svakom aspektu života, a ne samo od nedjelje do nedjelje...



Istina, al primjena sile, koja nije opravdana, a koja rezultira nekom ozljedom, povredom fizičkog integriteta bi bila grijeh, ono, udariš nekog šakom u glavu i razbiješ mu nos, zašto je to manji grijeh od laganja (ovisi o čem je laž)... tako da treba procijenit u svakoj konkretnoj situaciji.. al dobro, neću sad o tome duljit..
al kad smo kod primjene sile, šta je s boksom, jel takvo mlaćenje, makar kao sport, prihvatljivo s katoličkog gledišta - mislim, ono, namlatiš drugog, natjecanja radi, tj pristaješ da tebe drugi namlati, riskiraš teške povrede, čak i smrt, ma ako ništa drugo, definitivno ugrožavaš svoje i tuđe zdravlje na duge staze, s kojim opravdanjem, malo se igramo? ok, svaki sport nosi rizik, ne mislim da treba zabranit ekstremniji sport, al ono, ovde se ide drito na povredu fizičkog integriteta, a tijelo je hram Božji..



Ma istina, zeznuto je to, komplicirano do bola...

E, još nešto vezano uz stariju raspravu.



E pa koliko god smiješno ili čudno zvučalo, tako je to. (naravno ne mislim da je to ujedno i Istina). Sud, naravno, ne ide za tim da namjerno nešto što je lažno utvrdi kao istinito, ali može u konačnici doć do toga. Uglavnom, ono što sud utvrdi, tako je, i točka! (da je drugačije sustav ne bi mogao funkcionirat). To je ta razlika formalne i materijalne istine, koje bi se trebale podudarat al se ne dogodi uvik. Smiješno zvuči da ima više istina, al kad malo bolje pogledamo, pa da skupiš četvoricu koju su nazočili istom događaju i pitaš ih o tome, svaki bi ispriča svoju verziju.. koja je verzija prava, šta je onda istina? (of kors, Isus je Istina )

Vezano uz onaj link na priču o tipu koji je odlučio neposlušat odvjetnika i priznat sve na sudu, šta tek reć na ovo

http://www.dalmacijanews.hr/clanak/2vfr-svjedok-priznao-ubojstvo-u-medackom-dzepu-#/clanak/2vfr-svjedok-priznao-ubojstvo-u-medackom-dzepu-

grižnja savjesti je stvarno zeznuta stvar, ne moreš je se brate tako lako riješit...

Šta je s boskom s katoličkog gledišta, stvarno ne znam, nisam se to ni pitao, a i nije mi to zaninmljiva dilema, za razliku od gore navedenih.



Mojoj mami je jedan odvjetnik rekao, gospođo pravo i pravda su dve različite stvari, enough said, mada naravno kad to osjetiš na svojoj koži onda to nije uopće ugodno.

Ovo za Međački džep, ispada da je čovjeku savjest proradila nakon 11 godina, i nakon što je optuženi već bio u pritvoru, ono bolje ikad nego nikad, al mogo je i odmah propjevat.

Što se prava tiče sjeto sam se sv. Alfonza Maria de Ligouri-a i evo šta piše na Verbumovoj stranici :"Sveti Alfonz Marija de Liguori rodio se u Napulju 27. rujna 1696. godine kao sin velikog admirala Napuljskog Kraljevstva. Već sa 17 godina postao je doktor pravne znanosti, a dvije godine kasnije samostalni odvjetnik. Budući da nije mogao podnijeti nepoštenje koje je pratilo pravne procese toga doba ubrzo napušta odvjetničku karijeru i postaje svećenikom."

Ispada da je rješenje jednostavno svi u svećenike i časne sestre i u samostane.

Morat ću jednom kad ulovim vremena pogledat kroz katoličku literaturu ove dileme o laganju na zadatku (špijuni, undercover murjaci), neko je valjda nešto o takvim ili sličnim stvarima pisao pa da vidimo šta vele. To mi je već par godina u glavi.