Slazem se! Mi ljudi nismo u stanju znanstvenom metodom, dakle eksperimentom dokazati BOZJU egzistenciju, jer mi smo iskljucivo u stanju dokazati ono, cemu smo nadmocni. Zato stvorenja nisu nikad u stanju dokazati Stvoritelja i shvatiti njegovu Bit. Mi mozemo na osnovi Objave, koja je indicijski povijesnbi dokaz, pokazatu da Bog postoji, a da se pri tome ne zapletemo u divljim spekulacijama.
Nasa sveta majka Crkva cvrsto drzi i uci da se Bog, pocelo i svrha svih stvari, moze s prirodnim svjetlom ljudskog razuma sigurno spoznati iz stvorenih stvari".[12] Bez te sposobnosti covjek ne bi mogao prihvatiti Objavu Bozju. Katekizam katolicke crkve, red 37
Nebih mogao napisati sa sigurnoscu, da si razumio i "J" od svega! Naime, spoznati i dokazati su dvije razlicite stvri, i to mi jasno pokazuje s kim imam posla. Covjece, ti ne razumijes niti semantiku pojmova. Biblija nas uci tom nauku, da postoji opca i posebna Bozja Objava. Opca je Kreacija i Savjest, a posebna je povijest judaizma, BIBLIJA, i Isus Krist. Spoznati Boga i dokazati njegovu egzistenciju su dva para cipela! Bilo bi vrijeme da nesto naucis, i da se ostavis spekulativnih i nerazumnih akrobacija. Ocekujem konstruktivniji prilaz diskusiji! Hvala!
Spoznati Boga i dokazati njegovu egzistenciju su dva para cipela! Bilo bi vrijeme da nesto naucis, i da se ostavis spekulativnih i nerazumnih akrobacija. Ocekujem konstruktivniji prilaz diskusiji!
Koja arogantnost…no stalno sam tu da "uživam" u njoj, zašto? Ne zbog čekanja novih ispada sebeljublja u postovima i soljenja pameti drugima ili zbog lupkanja drugih po nosu, ne!
Zato što je anđeo objavio priprostoim pastirima rođenje Spasitelja, ne mudracima! Zato što je Isus za učenike izabrao priproste, neškolovane ribare, carinike… Srećom nemam završeni faks. Teološki pogotovo! Jer, ako bih i ja sve oko sebe udarao ovako po nosu…Bogu dragome hvala što sam ovakav bogec, malen, glupav…baš u mom potpisu.
Zdrave, krivog lupaš. Evo za Musavog forum po mjeri, gdje su malo više apologetski nastrojeniji forumaši, a tamo imaš i nekih znanaca, ap možd tamo nisi na ignoriraj listi!! Samo trebaš imati petlje se registrirati i postaviti pitanje!! Mislim da bi tamo mogao dobiti puuuno bolji odgovor, na svoje sumnje!! http://pravovjerje.freeforums.org/index.php
Ti pred žrtvom možeš imati stav koji imaš i reći ja ne želim takvu žrtvu jer sam ja savršen i ne interesira me to. Ili ne prezreti onoga koji je dao život za tebe da ti imaš život. Nego ga upoznati i zahvaljivati mu svakog dana što je za tebe obavio ono što nitko drugi kroz cijelu ljudsku povjest nije mogao. Pobijedio je smrt i smrtno ranio sotonu koji više nije tvoj gospodar ako ti to ne želiš. Naravno možeš i prezreti Isusa Krista i reći to je bezveze. Samo tu postoji jedna kvaka. Nemaš tri puta. Nego samo dva. Ili Krist i život vječni ,ili sotona i život vječni samo u paklu. Nema trećeg puta. žao mi je ako nisam pomogao. Imam volje samo je znanje slabo, a i vjera mi nije mnogo uzrasla.
Ne mislim da sam savrsen. I ko sta sam vec reko, zrtvovat se za nekog je jedna od najljepsih stvari koje covjek (ili bog) moze uciniti. S tim nemam problema. Imam problema s bogom koji bi trazio zrtvu nevinog kao uvjet da nekom oprosti.
Sto se tice 2 puta: naravno da bi radje iso u pakao nego da "slavim" boga koji je voljan ljude slat u pakao na vjecne muke i koji trazi krvnu zrtvu nevinog da bi ljudima "oprostio" sta su takvi kakvima ih je on stvorio. Zar vi ne biste?
Na žrtvu kojeg nevinog misliš ???? Zaboravljaš da nas Bog nije stvorio sa Istočnim grijehom. Zbog grijeha praroditelja smrt je ušla u svijet. I svi ljudi baštine taj prvi grijeh. Čovječje stanje je radi tog grijeha je slabo. Tj. svi imamo grešnu narav. Znam da misliš da si kul lik. Kao ono "Hej ljudi pogledajte mene facu, trpit ću cijelu vječnost u paklu nezamislive muke jer je vaš Bog bez veze." Na žalost ne vidiš da griješiš. Ipak i za Musavog tj. tebe je Krist trpio. Isto kao i za mene. Kako sam ja imao stvarno gadan životni put u kojem sam kušao skoro pa sve grijehe i koji sam živio i novac i seksualnost i drogu i alkohol i vrhunski hedonizam i u jednom periodu života sam ozbiljno razmišljao o suicidu i na terenu sam vidio koliko je zlo rat. Znači bez pretjerivanja prošao sam vrhunska sranja u životu i spoznao da je sve ispraznost. Sva ova filozofiranja po forumima i dokazivanja svog ega, svoje pameti, svoga ja. Ne znam zašto ali činiš mi se OK lik i mogu ti reći da griješiš. I koliko se puta napisala ova rečenica tako da mi malo i jeftino zvuči ali: Isus te stvarno voli. Tebe baš takvog kakav jesi. Voli te više nego što će te itko ikad voljeti u tvom kratkom životu. Jer i da živiš mnogo godina što je to prema vječnosti. Žao mi je što imaš tako ohol stav prema Bogu, ali budimo iskreni svi smo mi oholice. Razlika je jedino u tome što su Božjom milošću to neki spoznali a neki još nisu. Bar pokušaj biti otvoren i Bog te neće razočarati.
Pridružen: 10 lip 2008 20:55 Postovi: 3439 Lokacija: Santa Fe (New Mexico) Podijelio: 0 zahvala Zahvaljeno je:72 zahvala
Prije svega lipi pozdrav Musavi!
Prvo da se ispričam što tek sada odgovaram, i oprosti što san te tako dugo "držao" na ignoriraj listi. Taj dan san bio malo nervozan, pa mi se omakla malo duža kazna. Nadan se da prihvaćaš ispriku. I da, naravno da san primjetio, hrabro si se držao svo vrijeme provedeno na ignoriraj listi. Možda da sada probam odgovorit na tvoj post.
musavi napisao:
Ma daj Frane. Pa kvaris razgovor totalno. Bilo bi mi super pisat na ovom forumu da ne sabotiras rasprave svojim citaturinama i skretanjima s teme.
Ne znan za tebe, ali meni privatne mudrolije nisu baš nešto (siguran san da san ti to već spomenuo). Uvik mi je draže priklonit se nekom imenu koje ima autoritet, nego npr. nekom lajbeku. Sto ljudi, sto čudi.
musavi napisao:
Ajde da si bar samo "opsiran", nego stalno fulavas kontekste i biti rasprava; ko ono kad si (i jos uvijek to tvrdis) inzistiro na kritici mog "vidjenja vjecnosti" sto godina, i nakon sta sam ti nekoliko puta probo objasnit da nema nikakvog neslaganja medju nama po tom pitanju. Nene, ti si nastavio tupit po tome - a nisi komentiro moje objasnjenje.
Ti se ne bi smijao da netko napiše, citiram;
musavi napisao:
Meni osobno vjecni zivot u kojem je sve predoređeno i rijeseno i sretno izgleda totalno besmislen. Nakon prvih 12 milijuna godina bi mi stvarno bilo dosta, pozelio bi neku promjenu, neki kraj.
Meni je ovo smišno. Zake? Napisao san ti. Još uvik ne vidin kako si ti ovo objasnio. O kakvim se tu "prvih 12 milijuna godina radi"?
musavi napisao:
A kad sam te s iskrenim zanimanjem i pristojno pito da mi pricas jos malo o svojim stavovima o besmislenosti zivota bez boga, ti si se uvrijedio i stavio me na ignore lisu (??).
Oprosti još jednom. Ako ti ovo išta znači, taj dan san bio malo nervozan pa zato. Nije to ništa osobno, da ne pomisliš kako imam nešto protiv tebe.
musavi napisao:
S Kantom si naprimjer isto fulo poatnu - reko sam da Kant za razliku od Isusa objasnjava zasto i kako raditi dobro, i to neovisno o nagradi i kazni. A onda ti kazes da "vrijedjam filozofiju", jer Kant je vjerovao u boga - kakve to veze ima s ovim sta pricam?
Pa nisan valjda bezveze napisao da vrijeđaš filozofiju. Ako san ti tako prigovorio, onda valjda ima neki razlog. Da Kant viruje u Boga nema nikakve veze s tim, naravno, dobro si zaključio. Samo, ako si bolje upratio, da Kant viruje u Boga san odgovarao gospođici pod nickom Pia, a ne tebi. Nakon što si napisao;
musavi napisao:
Sto se Kanta tice, dok Isus cijelo vrijeme spominje pakao i grijehe i kazne i nebeske nagrade za dobrotu, Kantova se etika zasniva na duznosti, a ono sta je je moralno radimo samo JER je to moralno - ne zbog nagrade kazne ili uspjeha. "Radite dobro jer je to ispravno" umjesto "Radite dobro i dobit cete nagradu na nebu" - mozda sam u krivu, al ne sjecam se da je Isus ikad jasno reko ovo prvo, a o moralu uvijek prica u smislu nagrade i kazne.
Slijedi;
Fran26 napisao:
Mislin da je ova rečenica uvreda za Kanta i filozofiju općenito. Ako mene pitaš, Kant je posljednji filozof na kojeg bi se pozivao da san na tvojem mistu, i to još kad je moral u pitanju.
Ništa drugo dalje nema po pitanju te rečenica. Nisan ništa pisao zake je to uvreda za Kanta i filozofiju općenito. Nisan ništa pisao po tom pitanju, sve do sada.
To je te rečenica u kojoj si pokazao slabost, ili točnije nepoznavanje filozofije.
musavi napisao:
Sto se Kanta tice, dok Isus cijelo vrijeme spominje pakao i grijehe i kazne i nebeske nagrade za dobrotu, Kantova se etika zasniva na duznosti, a ono sta je je moralno radimo samo JER je to moralno - ne zbog nagrade kazne ili uspjeha. "Radite dobro jer je to ispravno" umjesto "Radite dobro i dobit cete nagradu na nebu" - mozda sam u krivu, al ne sjecam se da je Isus ikad jasno reko ovo prvo, a o moralu uvijek prica u smislu nagrade i kazne.
Doista Kant kaže;
O dužnosti! Ti uzvišeno veliko ime, koje ne sadržavaš ništa omiljelo što donosi sa sobom ulagivanje, nego zahtijevaš pokornost, ali se i ničim neprijetiš što bi u duši pobuđivalo prirodnu nesklonost i zastrašivalo, da bi na taj način pokrenulo volju, nego samo postavljaš zakon koji u duši sam od sebe nalazi pristupa, a koji sebi protiv volje ipak sam od sebe stječe štovanje (ako i ne uvijek slušanje), pred kojim sve sklonosti zanijeme, premda u potaji rade protiv njega! Gdje je tebe dostojno postanje i gdje se nalazi korijen tvoga plemenitog porijekla koje ponosno odbija svaku srodnost s nagnućima, a potjecati od toga korijena neophodni je uvjet one vrijednosti koju sebi ljudi jedino mogu dati? Immanuel Kant "Kritika praktičnog uma"
...savjest nije nešto što se može steći te ne postoji dužnost da se ona pribavi, nego je svaki čovjek kao ćudoredno biće iskonski ima u sebi. Obveza da se ima savjest značila bi koliko i dužnost da se priznaju dužnosti. Jer savjest je praktični um koji čovjeka u svakom slučaju nekog zakona upozorava na njegovu dužnost da oslobodi optužbe ili osudi. Ona se dakle ne odnosi na neki objekt, nego samo na subjekt (tako što svojim činom potiče moralni osjećaj); prema tome, ona je neizbježni činjenica, a ne obveza i dužnost. Stoga, kada se kaže: taj čovjek nema savjesti, onda se time misli: on se ne obazire na njezinu presudu. Jer kada je zaista ne bi imao, ne bi sebi mogao uračunati nešto što je u skladu s dužnošću niti predbaciti nešto joj se protivi, pa tako ne bi mogao zamisliti ni dužnost da ima savjest. Immanuel Kant "Metafizika ćudoređa"
Pa ipak Kant ne smatra kako treba izvršavati dužnosti moralnog zakona bez uma i razuma. On kaže da se možemo i trebamo nadati zagrobnom životu, baš upravo zbog tog moralnog zakona koji nalazim u sebe, vidin da je tu a ne znan odakle dolazi. Znači, i za Kanta je puko izvršavanje zapovijedi ludost, ako nakon toga nema kazne za loše i nagrade za dobre. Za Kanta je nužno izvršavati moralni zakon, ali prema Kantu, ja se mogu nadati blaženstvu, upravo zato jer taj moralni zakon koji mi je tako strogo zapovjedan govori da u drugom životu postoji nagrada i kazna. Jedno je od drugog nerazdvojivo.
Neminovno je u ljudskoj naravi da čovjek želi i traži blaženstvo....Immanuel Kant "Metafizika ćudoređa"
Blaženstvo je zadovoljenje svih naših nagnuća.. Immanuel Kant "Kritika čistog uma"
Čini ono po čemu ćeš postati dostojnim da budeš blažen. Immanuel Kant "Kritika čistog uma"
Nužno je da se cijelo naše vladanje podvrgne ćudorednim maksimama. No ujedno je nemoguće da se to dogodi, ako um s moralnim zakonom, koji je samo ideja, ne poveže neki djelatni uzrok koji određuje ishod, koji točno odgovara jednom od naših najviših ciljeva, bilo u ovome ili nekome drugom životu. Dakle bez Boga i svijeta koji sada za nas nije vidljiv, ali kojemu se nadamo, divne su ideje ćudorednosti doduše predmet odobravanja i divljenja, ali nisu motivi odluke i izvršavanja... Immanuel Kant "Kritika čistog uma"
..pošto je moralni propis u isto vreme (na taj način) i moja maksima (kao što to Um zahteva), ja ću neizostavno, bez kolebanja (unausbleiblich), verovati u egzistenciju Boga, i u neki budući Život, i siguran sam da ništa ne može pokolebati tu Veru, pošto bi inače [u protivnom slučaju] bila opovrgnuta moja moralna načela, kojih se ne mogu odreći a da u svojim rođenim očima ne izgledam dostojan prezira. Immanuel Kant "Kritika čistog uma"
Netko je dostojan posjedovanja neke stvari ili nekog stanja ako je u suglasnosti s najvišim dobrom da bi bio u tome posjedu. Sada se lako može uvidjeti da svaka dostojnost zavisi od ćudorednog držanja, jer to u pojmu najvišeg dobra sačinjava uvjet ostaloga (što pripada stanju), naime udjela u blaženstvu. Immanuel Kant "Kritika praktičnog uma"
Ako moralni zakon a priori bezuvjetno obvezuje onda se nužno mora pretpostaviti neovisnost o osjetilnom svijetu i moć da se volja odredi prema zakonu inteligibilnoga svijeta, tj. mora se pretpostaviti sloboda. Nadalje, uvjet za postizanje najvišega dobra jest potpuna primjernost moralnome zakonu, tj. svetost, koja je moguća samo u beskonačnom moralnom progresu, za koji se nužno traži besmrtnost duše. Konačno, čovjek je obvezan da pospješuje najviše dobro što znači da ono mora biti moguće, a budući da ono ne proizlazi iz moralnosti kao takve, niti ga sam čovjek može uspostaviti, slijedi da se kao njegov uzrok mora postulirati svemoćni začetnik prirode, tj. "moralno je nužno, da se prihvati Božja opstojnost". Ivan Bubalo "Kantova etika i odgovornost za svijet"
Blaženstvo je stanje umnog bića na svijetu, kojemu u cjelini njegove egzistencije sve ide po želji i volji, pa se dakle osniva na skladu prirode s cijelim njegovim ciljem, isto tako s bitnim odredbenim razlogom njegove volje. Moralni zakon kao zakon slobode zapovijeda međutim pomoću odredbenih razloga koji treba da su posve nezavisni od prirode i njezine suglasnosti s našom moći željen ja (kao pokretala); ali djelatno umno biće u svijetu ipak nije ujedno uzrok samog svijeta i prirode. Dakle u moralnom zakonu nema ni najmanjeg osnova za neku nužnu vezu između ćudorednosti i njoj srazmjernog blaženstva jednog bića, koje mu pripada kao dio i koje je zato zavisno od njega. To biće upravo zato ne može svojom voljom biti uzrok ove prirode, pa je, što se tiče njegova blaženstva, ne može iz vlastitih snaga naskroz napraviti suglasnom sa svojim praktičkim načelima. Pa ipak se takva veza u praktičkom zadatku čistog uma, tj. u nužnom radu oko najvišeg dobra postulira kao nužna: mi treba da nastojimo da unapređujemo najviše dobro (koje dakle ipak mora biti moguće). Prema tome se postulira i opstojnost uzroka cjelokupne prirode, koji je različan od nje i koji sadrži temelj te veze, naime točne suglasnosti blaženstva sa ćudorednošću. No taj vrhovni uzrok treba da sadrži osnov suglasnosti prirode ne samo s nekim zakonom volje umnih bića, nego i s predodžbom tog zakona, ukoliko ga ta bića sebi postavljaju za vrhovni odredbeni razlog volje, dakle ne samo s običajima prema formi, nego i s njihovom ćudorednošću kao njihovim motivom, tj. s njihovom moralnom nastrojenošću. Dakle, najviše je dobro na svijetu moguće samo utoliko, ukoliko se pretpostavi neki vrhovni uzrok prirode, koji ima kvalitet primjeren moralnoj nastrojenosti. Biće pak, koje je sposobno za djelovanje prema predodžbi, jest inteligencija (umno biće), a kauzalitet je takvog bića prema toj predodžbi zakona njegova volja. Dakle, vrhovni uzrok prirode, ukoliko se on mora pretpostaviti za najviše dobro, jest biće koje je pomoću razuma i volje uzrok (dakle začetnik) prirode, tj. bog. Prema tome je postulat mogućnosti najvišeg izvedenog dobra (najboljeg svijeta) ujedno postulat zbiljnosti najvišeg iskonskog dobra, naime egzistencije boga. Sada je za nas bila dužnost da unapređujemo najviše dobro, dakle ne samo pravo, nego i s dužnošću kao potrebom skopčana nužnost da pretpostavimo mogućnost tog najvišega dobra. To pak, budući da se zbiva samo pod uvjetom opstojnosti boga, nerazdvojivo povezuje njegovu pretpostavku s dužnošću, tj. moralno je nužno da se prihvati božja opstojnost. Immanuel Kant "Kritika praktičnog uma"
Ili sve ovo dosad napisano, ali prevedeno na hrvatski;
Slijed razmišljanja Kritike praktičnoga uma bio je veoma jednostavan i uvjerljiv: svakomu je čovjeku dobro znan njegov nutarnji poriv da treba biti dobar. Time se ne misli na nešto što je odgojem umjetno nametnuto. Kant smatra kako i moralno potpuno zapušten razbojnik i ubojica duboko u svojemu srcu znadu da ne smiju ubijati. Naravno, takvo se moralno uvjerenje može pokušati uspavati drogama , lošim odgojem i ostalim vanjskim utjecajima. Osim toga ni jedan čovjek nije potpuno siguran hoće li u sljedećemu trenutku učiniti ono za što je uvjeren da bi bezuvjetno trebao činiti. Sve to nije u stanju promijeniti činjenicu po kojoj svaki čovjek, pobožna, neuka i stara bakica, jednako kao i razbojnik-ubojica, kralj i rob, inteligentan i glup, osjeća u sebi ovaj moralni zakon, "kategorički imperativ", kako ga naziva: "Djeluj tako da maksima tvoje volje u svakome trenutku istodobno može vrijediti kao princip općega Zakonodavstva." Na kraju Kritike praktičnoga uma Kant će napsati: "Dvije stvari ispunjavaju duhovnu ćud s uvijek novim i sve većim divljenjem i poštovanjem što se češće i ustrajnije time bavi razmišljanje: zvjezdano nebo nada mnom i moralni zakon u meni." Svaki čovjek zacijelo znade da treba biti dobar, pa čak i onda kada to iz kojekakvih razloga trenutačno nije. Za jedno takvo duhovno uvjerenje, ko usađeno u svakoga čovjeka, ne postoji nikakvo racionakv obrazloženje; ono je nedvojbeno tu; ono je, kako to naziva Kant, "činjenica praktičnoga uma". No jedan je takav uvid krajnje bremenit posljedicama. On ima tri neminovne posljedice koje će Kant nazvati postulatima: moralni zakon može biti uman samo i jedino ako a) postoji čovjekova sloboda, ako b) postoji besmrtnost duše, ako c) postoji Bog. Duboka nutarnja težnja kako treba biti dobar pretpostavlja, naravno, čovjekovu slobodu, sukladno moralnomu zakonu, dakle, dobro djelovati ili protivno moralnomu zakonu, dakle, loše djelovati. Logično je kako bez slobode nema ni morala. Ali logika je kod Kanta uvijek neumoljiva. Sloboda, po Kantu, nije sloboda činiti ili ne činiti ono što mi je trenutačno po volji. Želju Kant naziva "naravnom kauzalnošću", dakle neslobodom. Postoje tako određeni hormoni, pun ili prazan želudac, pristojni načini ponašanja uvježbani iz straha od kazne, pomoću kojih se naučilo da si tek tada "dobro dijete". Ništa, međutim od svega toga nema ni mrvicu veze sa slobodom, kaže Kant. Naprotiv. Sloboda u visoko moralnome smislu znači biti kadar suprotstaviti se onomu na što te u danome trenutku "naravna kauzalnost" nastoji navesti. Ako smo jako gladni, a pored stola na kojemu stoji izvrsno jelo na podu sjedi gladno dijete, osjećamo moralnu dužnost dati djetetu jesti. Ako tako činimo, onda zbilja djelujemo slobodno. Slobodno djelujemo i onda kada ne popuštamo vlastitomu egoizmu. Naravno, odluka za zlo jest ona moralna odluka po kojoj ne slijedimo dužnost nego osobni osjećaj gladi. Kant bi takvu situaciju opisao još puno egzaktnije. Kada je posrijedi iznimno pozitivno djelovanje, Kant bi jamačno inzistirao na tome da se udalje tiskovine, mediji ili netko tko bi, potom, mogao jedan tako "moralni" čin javno pohvaliti. U tomu slučaju čovjek ne bi bio dobar iz čiste dužnosti, nego samo radi pohvale. Kant bi čak inzistirao na tome da se uopće ne obazire na to i da se ne gleda smiješi li se dijete nekomu tijekom njegova dobroga čina jer ako djelujemo radi smiješka, to u moralnome pogledu nije nikakvo dobro djelo iz čiste dužnosti.
Možda se sve to može smatrati pomalo sitničavim. No ono o čemu se ovdje radi za Kanta predstavlja sržnu podlogu njegove cjelokupne filozofije. Je li sav moral samo moralno obojena, profinjena forma egoizma ili postoji pravi moral? Za Kanta je bilo jasno: moral zbilja postoji, ali jednako tako i sloboda. Kant se ipak nije posvema udaljio od konkretnoga svijeta. Znao je za prastaro iskustvo čovječanstva po kojemu moralno ponašanje u ovome životu najčešće ne vodi moralnoga čovjeka k sreći. Još je Platon opisao jedno vrlo zanimljivo viđenje: "Oni će potom reći kako pravednik pod takvim okolnostima može biti bičevan, mučen, vezan, kako će mu biti spaljene oči i kako će na kraju nakon svih tih mučenja biti razapet." Ali kada bi sa smrću doista sve okončalo, onda bi moralno ponašanje, koje je po Kantu obilježene upravo time što ne umnožava želju, bilo golema glupost. Kant spominje primjer da svaki čovjek znade kako je moralna obveza održati obećanje, očuvati tajnu, makar čovjek za to morao ići i na stratište. Je li moguće sve to i ostvariti, za Kantovu je argumentacija sporedna stvar. Važno je da čovjek posjeduje nutarnju sigurnost, da posjeduje dužnost takvo što činiti te da upravo takvu dužnost bude kadar i slijediti. Upravo u tome nutarnjem osjećaju, po Kantu, postoji i pouzdana sigurnost osobnoga dostojanstva. Ako bi sve okončalo smrću, onda bi ono što se duboko osjeća ka moralna dužnost, primjerice otići čak i na stratište samo da se održi obećanje, bilo krajnje i duboko nerazumno. Moralni zakon koji nas najdublje obvezuje bio bi tako samo ludost. Ako moralni zakon čovjek ne doživljava kao ludost nego kao nešto što ga bezuvjetno obvezuje pa stoga i smatra razumnim djelovati po njemu, onda nužno mora pretpostaviti besmrtnost duše. Samo se tako može sigurno potvrditi da nakon smrti nesreća koja je snašla moralno dobra čovjeka upravo zbog njegove moralnosti opet može biti ispravljena. Samo je uvjerenošću u besmrtnost duše moralnost razumna. Zbog toga je Kantova argumentacija iznimno snažna budući da se ona odriče svake moguće sentimentalnosti te posve odmjereno i trijezno apelira na razum. Time je jasno kako čovjekova sloboda i besmrtnost duše logički nužno proizlaze iz uvjerenja svakoga čovjeka da treba biti dobar. Ali to nije dovoljno. Tko treba jamčiti da će besmrtnoj duši nakon smrti moralno dobra čovjeka biti dana pravednost? Tko garantira da će postići ono što Kant naziva "vrhovnim dobrom", dakle jedinstvom svetosti, odnosno jedinstvom djelovanja iz dužnosti i blaženstva? Instanca koja to može sa sigurnošću jamčiti mora biti svemoćna i samo dobro. Jednu takvu instancu ljudi od pamtivijeka nazivaju Bogom. Time sloboda, besmrtnost i Bog predstavljaju samo nužne zaključke, proistekle iz uvjerenosti u razumnost moralnoga zakona. Ili, obrnuto rečeno: bilo bi posve ludo slijediti taj moralni zakon kada čovjek istodobno ne bi pretpostavljao čovjekovu slobodu, besmrtnosti duše i Božju opstojnost. Manfred Lütz "Bog - Mala povijest Najvećega"
Još kraće o Kantovoj filozofiji i postulatima;
Najviše dobro ćemo uzbiljiti, ako težimo za moralnom savršenošću, ako tu savršenost polučimo i ako u njoj sreću svoju nađemo. Bez slobode ne možemo težiti za svetošću, bez neumrlosti duše ne možemo je polučiti, a bez Boga ne možemo u svetosti biti sretni. Stjepan Zimmermann "Kant i neoskolastika"
musavi napisao:
Bezveze, sinko moj. Steta, jer inace bi mi bilo bas gust postat tu.
Lol.
p.s.
Vjera u Boga i drugi svijet toliko je isprepletena s mojom moralnom nastrojenošću, da baš kao što se malo izlažem opasnosti da izgubim moralnu nastrojenost, jednako se malo bojim da bi mi vjera ikada mogla biti oduzeta. Immanuel Kant "Kritika čistog uma"
Moralno je nužno prihvatiti Božju opstojnost. Immanuel Kant "Kritika praktičnog uma"
Pridružen: 10 lip 2008 20:55 Postovi: 3439 Lokacija: Santa Fe (New Mexico) Podijelio: 0 zahvala Zahvaljeno je:72 zahvala
Prije svega lipi pozdrav Thom!
thom napisao:
Vau, ti si beznadna osoba. Čestitam, sad si cool u očima ante katolika. Nauči koristiti forum. Ovo je internet. Ne trebaš me formalno ignorirati ako me ne želiš gledati. Možeš reći što ti se ne sviđa. Oboje imamo dvoznamenkasti broj godina.
Baš kao što san napisao Musavom, napisat ću i tebi. Oprosti. Oprosti što san te tako dugo držao na ignoriraj listi. Izgleda da san taj dan bio pomalo nervozan. Još jednom- oprosti.
thom napisao:
Uostalom, nije me briga za tebe ni tvoje komplekse.
I ti bi imao komplekse da si kao ja. Čovječe! Nikad u životu nisan imao žensku. Nije da se nisan zaljubio, jesan barem 50 puta, i sve su me odbile. Znaš kako je to jadno. Već san ti spomenuo šta je moj problem. Nemoj me molin te opet podsjećati na bolne rane.
Opa, ljubazni post od frana26 u bozicno vrijeme! (dobro davno je postan al sam sad tek doso pogledat) Pa na to moram odgovorit!
Fran26 napisao:
Prije svega lipi pozdrav Musavi!
Prvo da se ispričam što tek sada odgovaram, i oprosti što san te tako dugo "držao" na ignoriraj listi. Taj dan san bio malo nervozan, pa mi se omakla malo duža kazna. Nadan se da prihvaćaš ispriku. I da, naravno da san primjetio, hrabro si se držao svo vrijeme provedeno na ignoriraj listi.
Moze, nema beda!
Fran26 napisao:
Pa ipak Kant ne smatra kako treba izvršavati dužnosti moralnog zakona bez uma i razuma. On kaže da se možemo i trebamo nadati zagrobnom životu, baš upravo zbog tog moralnog zakona koji nalazim u sebe, vidin da je tu a ne znan odakle dolazi. Znači, i za Kanta je puko izvršavanje zapovijedi ludost, ako nakon toga nema kazne za loše i nagrade za dobre. Za Kanta je nužno izvršavati moralni zakon, ali prema Kantu, ja se mogu nadati blaženstvu, upravo zato jer taj moralni zakon koji mi je tako strogo zapovjedan govori da u drugom životu postoji nagrada i kazna. Jedno je od drugog nerazdvojivo.
Istina, postoji ta cudna opreka kod Kanta izmedju nuznosti zagrobnog zivota i samodostatnosti kategorickog imperativa. Nikad mi to nije bilo sasvim jasno, a posto ne mislim da znam dovoljno o tom aspektu Kanta da mogu formirat cvrsto stajaliste, prihvatit cu sve sta si tu rekao, osim ove zadnje recenice.
Jer cijela poanta moralnog zakona je da je djelovanje moralno kad djelujes radi duznosti, ne radi nekih vanjskih ciljeva (forma maksime ovo ono, mogu se izrazit i fensi ako oces ). To je poanta kategorickog imperativa, i to - djelovat po duznosti radi duznosti - je u moralnom zakonu SVE, to je ono sta nesto cini moralnim. Tak da iako je istina da Kant kaze da nam moralni zakon "govori da u drugom zivotu postoji nagrada i kazna" i da je to postulat prakticnog uma kao, moja je poanta bila da Isus o dobrom djelovanju prica u kontekstu nagrade i kaze, a ne kao nesto sto je samo sebi svrhom, sto bi trebalo ciniti i da zbog toga idemo u pakao. Dok je jasno da Kant (usprkos ovim zavrzlamama na koje si s pravom ukazao) govori o duznosti RADI duznosti, ne radi nekog cilja ili nagrade, makar to ne bio kraj price.
Moze?
Za ostalo, stvarno bi me zanimalo da jos malo razradis svoju tvrdnju zasto bi zivot bio besmislen bez boga i da bi se ateisti da su stvarno ateisti odmah trebali ubit
Mihael24 napisao:
1) Da li ti ovdje mislis na zahtjev Bozji i Abrahamovo zrtvovanje Izaka? E pa covjece, to je dokaz, da je Bog zelio dokinuti zrtvovanje djece, koje je bilo u ono doba dio religijskih ceremonija i rituala. Tim cinom Bog zeli dati do znanja, da ta zrtva nije potrebna, jer je za Boga ogavna. Drugi aspekt je preispitavanje vjernosti, a u tu vrstu dokazivanja vjere, nebih zelio gledati u Bozje misli, iako ih mogu racionalno objasniti.
2) Bog nije voljan nikog slati u pakao. Medjutim ti trebas shvatiti, da jedan apsolutni Entitet ima svoja mjerila koja ona bica koja je sam stvorio moraju ispostivati, pa ako to ne cine, onda slijedi kazna. Time sa ljudi sami sude, jer ako se ne pokaju za svoja zlodjela, onda je po pravdi normalna kazna, jer Bog nije samo ljubav, nego apsolutna moc i sveznanje, a to implicira i pravdu. Naravno, ti si svoju gradju naucio na pamet i logika je onda otisla na pasu, a sam znas, Bog kao APSOLUTUM nije u stanju agirati protiv razuma, jer ako bi to cinio, onda bi bio nesavrsen. Dakle, ti konstruiras svog boga po svojoj mjeri, pa ga onda optuzis za nedjela, i onda ga sam izvedes pred sud i osudis. Covjece, to ne rade ni talibani sa ljudima! Skuliraj se!
Budi mi pozdravlje! P. S. Ja ocekujem u tvom odgovoru jednog erudite, stvarnu argumentacioju, a ne divlje spekulacije u odgovoru!
tonii napisao:
musavi napisao:
Ne mislim da sam savrsen. I ko sta sam vec reko, zrtvovat se za nekog je jedna od najljepsih stvari koje covjek (ili bog) moze uciniti. S tim nemam problema. Imam problema s bogom koji bi trazio zrtvu nevinog kao uvjet da nekom oprosti.
Sto se tice 2 puta: naravno da bi radje iso u pakao nego da "slavim" boga koji je voljan ljude slat u pakao na vjecne muke i koji trazi krvnu zrtvu nevinog da bi ljudima "oprostio" sta su takvi kakvima ih je on stvorio. Zar vi ne biste?
Na žrtvu kojeg nevinog misliš ???? Zaboravljaš da nas Bog nije stvorio sa Istočnim grijehom. Zbog grijeha praroditelja smrt je ušla u svijet. I svi ljudi baštine taj prvi grijeh. Čovječje stanje je radi tog grijeha je slabo. Tj. svi imamo grešnu narav. Znam da misliš da si kul lik. Kao ono "Hej ljudi pogledajte mene facu, trpit ću cijelu vječnost u paklu nezamislive muke jer je vaš Bog bez veze." Na žalost ne vidiš da griješiš. Ipak i za Musavog tj. tebe je Krist trpio. Isto kao i za mene. Kako sam ja imao stvarno gadan životni put u kojem sam kušao skoro pa sve grijehe i koji sam živio i novac i seksualnost i drogu i alkohol i vrhunski hedonizam i u jednom periodu života sam ozbiljno razmišljao o suicidu i na terenu sam vidio koliko je zlo rat. Znači bez pretjerivanja prošao sam vrhunska sranja u životu i spoznao da je sve ispraznost. Sva ova filozofiranja po forumima i dokazivanja svog ega, svoje pameti, svoga ja. Ne znam zašto ali činiš mi se OK lik i mogu ti reći da griješiš. I koliko se puta napisala ova rečenica tako da mi malo i jeftino zvuči ali: Isus te stvarno voli. Tebe baš takvog kakav jesi. Voli te više nego što će te itko ikad voljeti u tvom kratkom životu. Jer i da živiš mnogo godina što je to prema vječnosti. Žao mi je što imaš tako ohol stav prema Bogu, ali budimo iskreni svi smo mi oholice. Razlika je jedino u tome što su Božjom milošću to neki spoznali a neki još nisu. Bar pokušaj biti otvoren i Bog te neće razočarati.
Ovo je slicnog sadrzaja pa cu vam momci odgovorit skupa
Zrtva nevinog na koju mislim je zrtva Isusova. Mehanizam "opraštanja" iskupljenjem pomocu krvi nevinog je primtivni barbarizam, a ne pravda. Jedini nacin da bog bude "pravedan" je da se zakolje nekog nevinog (svog bezgresnog sina), i tek tad moze pravedno oprostiti gresnicima? Ne, to s pravdom nema veze. Tudja krv ne moze isprati moju odgovornost, niti bih to zelio da moze.
Sto se tice oholosti, jednostavno kazem da prema onom sta vidim - pokolji djece, zrtvovanje nevinih, osudjivanje i vjecno mucenje ljudi - bi tog boga, da postoji, smatrao zlim. Cini mi se da to nije tako tesko razumijeti. Naravno, spreman sam cut objasnjenje, mozda sam u krivu. Ali dotad je ovo moja procjena, i ne cini mi se tako cudnom ni oholom.
Kako vi ustalom mozete znat da taj "bog" nije zao, tj. da to zapravo nije djavao prerusen u boga (a pravi bog mozda trazi od vas nesto sasvim drugo od slijepe vjere u nasilnog i okrutnog "boga")? Sto upucuje na to? Da se ide procjenit po postupcima koja od te dvije mogucnosti je tocna - je li biblijski bog doista bog ili preruseni djavao - cini mi se jasno da ova druga mogucnost izgleda vjerojatnija. Mislim, pokolji djece!
Naravno, postujem vasu vjeru da to nije tako. Ali cini mi se da biste mogli moci razumjeti zasto bi mi bilo uvjerljivije da tvrdite, na primjer, da je djavao - spretan varalica i lazljivac kojem bog iz nekog razloga dopusta da nas iskusava - autor ovih uzasnih prica o pokoljima i vjecnim mukama i zrtvovanjima i slijepom vjerovanju takvome bogu, a da pravi bog to niti cini niti trazi od nas. Tako nesto mi se cini skroz izgledno, s obzirom na ove biblijske price - da su uzasi u bibliji djavolja prevara, ali da svejedno biblija sadrzi zrnce istine, koje ni djavao, veliki varalica, ne moze sakriti. Tako nesto su vjerovali gnostici, i to mi ima puno vise smisla.
Sto se tice ovog "bog ne salje ljude u pakao" i "bog nije stvorio istocni grijeh", to jednostavno nije tocno, po vasim vlastitim postavkama. Bog je stvorio sve, tocno ovakvim kakvo je. Posto je sveznajuci, znao je da ce "odnekud" doc istocni grijeh tj. zlo, da mu se necemo oduprijeti, i da ce neki (i tko!) zbog toga ici u pakao na vjecne muke. Posto je svemoguc, nije morao stvoriti stvari takvima. Mogao je, na primjer, nas stvorit takvima da se odupremo istocnom grijehu.
I kakvog smisla ima onda da nas se kaznjava jer smo takvi kakvima smo stvoreni?
Pridružen: 10 lip 2008 20:55 Postovi: 3439 Lokacija: Santa Fe (New Mexico) Podijelio: 0 zahvala Zahvaljeno je:72 zahvala
musavi napisao:
Opa, ljubazni post od frana26 u bozicno vrijeme! (dobro davno je postan al sam sad tek doso pogledat) Pa na to moram odgovorit!
musavi napisao:
Moze, nema beda!
musavi napisao:
Istina, postoji ta cudna opreka kod Kanta izmedju nuznosti zagrobnog zivota i samodostatnosti kategorickog imperativa. Nikad mi to nije bilo sasvim jasno, a posto ne mislim da znam dovoljno o tom aspektu Kanta da mogu formirat cvrsto stajaliste, prihvatit cu sve sta si tu rekao, osim ove zadnje recenice.
Jer cijela poanta moralnog zakona je da je djelovanje moralno kad djelujes radi duznosti, ne radi nekih vanjskih ciljeva (forma maksime ovo ono, mogu se izrazit i fensi ako oces ). To je poanta kategorickog imperativa, i to - djelovat po duznosti radi duznosti - je u moralnom zakonu SVE, to je ono sta nesto cini moralnim. Tak da iako je istina da Kant kaze da nam moralni zakon "govori da u drugom zivotu postoji nagrada i kazna" i da je to postulat prakticnog uma kao, moja je poanta bila da Isus o dobrom djelovanju prica u kontekstu nagrade i kaze, a ne kao nesto sto je samo sebi svrhom, sto bi trebalo ciniti i da zbog toga idemo u pakao. Dok je jasno da Kant (usprkos ovim zavrzlamama na koje si s pravom ukazao) govori o duznosti RADI duznosti, ne radi nekog cilja ili nagrade, makar to ne bio kraj price.
Moze?
musavi napisao:
Za ostalo, stvarno bi me zanimalo da jos malo razradis svoju tvrdnju zasto bi zivot bio besmislen bez boga i da bi se ateisti da su stvarno ateisti odmah trebali ubit
Uzeo si moje proljeće, sakrio ga iza oblaka, dio neba sam izgubila, ti si rijeka bez povratka. Naša ljubav noću prestaje, hajde dušo skini činove, neka loša noć je za mene, neka loša noć je za tebe. Sad mi treba miran san, sad mi treba jedan bistar dan, jer ti meni više nisi drag, ne dolazi na moj prag.
Ti nemaš prava na mene, ti si ih imao stotine, na tvome krilu su spavale, a ja sam samo imala tebe.
Naša ljubav noću prestaje, hajde dušo skini činove, neka loša noć je za mene, neka loša noć je za tebe. Sad mi treba miran san, sad mi treba jedan bistar dan, jer ti meni više nisi drag, ne dolazi na moj prag.
Ti nemaš prava na mene, ti si ih imao stotine, na tvome krilu su spavale, a ja sam samo imala tebe.
Ateizam je religija jednako koliko je ne skupljanje postanskih markica hobi Ateizam je samo ne vjerovanje u boga, nema sustava uvjerenja koji moras nuzno prihvacat. Pa tako ni nihilizam. Zato nema opceg odgovora na tvoja pitanja. Mogu ti dat svoje odgovore:
S hedonizmom i nihiliznom nemam nikakve veze. Svjetonazor baziram na empatiji, racionalnosti i osjecaju za lijepe stvari u svijetu i drugim ljudima (sto bi u vasoj terminologiji se nazvalo prepoznavanje boga u svijetu, otprilike).
Ciljeve i smisao si stvaram sam. Smisao zivotu mi daju lijepe stvari i dozivljaji, odnosi s dragim ljudima (ukljucujuci i medjusobno pomaganje), znatizelja i otkrivanje stvari.
Login
FAQ
Chat
Traži
Možda da sada probam odgovorit na tvoj post.
