www.tebe-trazim.com

Slažem se sa Zozy.

Moramo moliti za naše pastire. Nije im lako.
Moliti Duha Svetoga da prosvijetli i njih pastire i nas ovčice

Speranza, sjećaš li se riječi proroka Izaije: Mir će biti djelo pravde? (Pokojni kardinal Kuharić često ih je koristio, pogotovo tijekom domovinskog rata.) Nikakav mir neće zavladati tako što ćemo prešutjeti nepravdu... (A to je čest slučaj na ovom forumu, na žalost.)

Hrvoje, nepravedan si prema obojici mostarskih biskupa (a kažeš da ih ne poznaješ), oklevetao si ih (riječima koje sam dvaput citirao u crvenoj boji), i što je najgore od svega - ni malo se ne kaješ zbog toga. A objektivan definitivno nisi. Napisao si da "duboko vjeruješ" u ukazanja i posljedično tome si prilično slijep za argumente protiv. Knjigu "Ogledalo pravde" nisi pročitao ("samo nešto fragmentarno"), ali ju svejedno nazivaš "cbismo pamflet".

Kako uopće razgovarati s čovjekom koji je u stanju ovako što napisati i ne shvatiti da se te riječi prvenstveno mogu primijeniti na njega samoga (plavi dio)?

"tupo se držati da istinu samo imaju biskup žanić ili biskup perić, samo poštivajući njegovu funkciju, titulu ili autoritet, ili njihovu nezabludivost i nepogrešivost zato što su biskupi, a ne sagledavajući stvar u totalitetu i iz rekursa svih strana, je u najmanju nepošteno i glupo još to raditi, a ne proučiti šta pišu oni koji se ne slažu s b. perićem je također najmanje u suprotnosti s načelom traženja istine i savjesnosti, a i sa ranije navedenom poslanicim solunjanima"

Nije mi jasno na osnovu čega si zaključio da nisam čitao što o Međugorju imaju reći zagovornici istinitosti ukazanja? Čovječe, prije više od 10 godina me je zainteresirao cijeli slučaj i poznajem manje-više sve argumente "pro" strane.

Istina je da poštujem biskupski autoritet, puno više nego autoritete kojekakvih teologa/pismoznanaca - biskupi su od Crkve postavljeni i ovlašteni naučitelji vjere. Ali, brate, o kakvoj to "nezabludivosti i nepogrešivosti" govoriš? Pa i sam papa nije "nepogrešiv" osim kad govori "Ex Cathedra", u zajedništvu sa biskupima cijeloga svijeta, proglašavajući dogme (što su pape dosada koristile samo 2 puta!). Da ne duljim, vezano za ukazanja u Međugorju prvenstveno me zanimaju sami argumenti, njihova uvjerljivost dakle, neovisno o tome tko ih iznosi. I proučio sam ih sve, za razliku od tebe.

Ne mislim detaljno komentirati sve navode koje donosiš (ni ti se nisi previše obazirao na citate iz O.P.), samo ću ti ukazati na jednu bitnu činjenicu: malo crne boje u stanju je zaprljati cijelu kantu bijele. Tako i ovdje, postoji mnoštvo argumenata "za" ukazanja, ali i podosta onih "protiv" koji bacaju itekakvu sjenu na cijeli događaj. Shvaćaš li me? Ništa nećeš dokazati pukim nabrajanjem argumenata "za", radije prouči argumente "protiv" i pokušaj ih redom sve osporiti. Naravno da su biskupi prvenstveno tražili takve argumente! To je najbrži put da se ustanovi istina, a to je, vjerujem, obojici bio cilj.

Ovime završavam raspravu sa svoje strane. Pozdrav svima!

P.S. Osobno sam glede samih ukazanja posve neutralan. Vjerovati ću u njih (ili ih odbaciti) onda kada se Crkva definitivno očituje o njima. Za razliku od ponekih gorljivih zagovornika otvoren sam za obje opcije. Što god na kraju bilo, neće previše utjecati na vjeru Crkve, pa tako ni na i moju. Uostalom, u Gospinim (ili "gospinim") porukama nema doslovno ništa novo, što Crkva već stoljećima ne navješta. Od samih početaka poziva na obraćenje srca, navješta radosnu vijest i mir (iznad svakog razuma) koji daje Gospodin. Molitva, post i milostinja oduvijek su "najzvrsnija dobra djela", itd.

..zar je kleveta govoriti o sudu..i riječima... klevetnika.
..zar je bilo koji klevetnik uopće pozvan da prosuđuje..
..ili ćemo se braniti.. nepogrešivošću..
..pa su u ovoj poziciji svi..ili pravednici ili klelvetnici..u pat poziciji..
..ovisno o na čijoj su strani...

..zar je Kalfa..nepogrešivo govorio o prevarantu ISUSU..
..onaj koji je prvi trebao...pognuti koljena i izreći riječi..

.."Gospodine i Bože moj"

..MEĐUGORJE STOJI NA SVOJOJ GOLGOTI..
..ONAKVO KAKVO JEST.. LAŽNO ili ISTINITO..

.saznat će se..što je...kad tad..

..sada je "raspeto"..pred sudom svijeta...

.inače ja samoproglašeni tajnik
. sekte međugorana( kako neki nazvaše međugorjane)
..kažem..tj.pjevam
-------------------------

..Međugorje; ooo nado moja...

.ispod sjajnog Križevca..
..okuplja se velik puk..
..to Marija
..djecu svoju pozdravlja..
..zrakom lebdi.
.. tihi huk..

.na Podbrdu ..
..Gospa se ukazuje
..miris ruža ..
..širi se svud..

..suze ..o suze ..o suze te..
..nek ti kažu Gospe,sve..

..Međugorje ooo nado moja..
..mir je tvoj ..moj lijek..
.Međugorje i Gospa moja..
.i ISUS moj zauvijek..

.......

..ljudi iz cijelog
..svijeta dolaze..
... u ovaj međugorski mir..
..pred tobom se Gospe..
..svi klanjamo..
..u duhu SINU tvom..

..srca..sva srca..sva srca ta..
..pred tobom su radosna...

..Međugorje ooo nado moja..
..mir je tvoj ..moj lijek..
.Međugorje i Gospa moja..
.i ISUS moj zauvijek..

" jao nama pismoznanci"

..dobra šutnja...
..cvrkut ptica..
..zalazak sunca..
..i riječi u nutrini..
.."Gospodine , volim te"..

..vrijede više nego li sve.."znanje i sve istine svijeta"

.opet ja pozivam na ..MIR..

..previše vas volim obojicu..
..drago mi je što postojite...

..no ...poledajte zalazak sunca..
..i ja će vas pozdraviti " po suncu"....
..obojicu s ljubavlju..

Brate Timoteju, da se na TT-u cesto presucivala nepravda vjerojatno je istina, ali nikako iz kakvog kukavickog razloga. TT je prosao mnogo vece oluje da bi se i dvoumio oko nepravde. Nego cesto je najmudrije sutati ili presutati, jer, kako meni, tako i svima, neke stvari nisu dostojne za komentirati. I na ovoj ste temi upali u zamku, skliznuli ste i sada je ovako kako je.
Imam jedno pitanje za vas koji ste se naostrili: hoce li tko od vas traziti razumjevanje od Boga kad vas na Sud pozove? Nadati se, barem, razumjevanju Bozjem? Ili Od Boga ne trebate razumjevanje? Ako ne trebate, tada ste upravu, ne dajite ni vi razumjevanje drugom.
Nikako da shvate ovi sto su se na raznim temama 'naostrili', ono sto stalno govori nekolicina clanova, da smo zivi kamem Crkve. Ugradjujemo se u misticno Tijelo Njegovo. Kakav je onda dio Tijela gdje kamen pored drugog ne moze stajati? Na tom mjestu Tijelo krvari.
Naggar vam 'vristi' na svoj nacin da nista nije vazno osim ljubavi, a kad ste takvi, tu ljubavi bas i nema. Pravednoga medju nama nema, pa bez razumjevanja svaki ce razgovor u nemir voditi.

Mir braćo u Kristu, ne budite tvrdoglavi ni svadljivi . Jedno važno pitanje za obojicu je - ljubite li vi Gospodina Krista iznad svega ? Vjerujem da je odgovor DA . Jedino je to važno !
Otvorih Bbliju i evo iz Judine poslanice:
20. A vi, ljubljeni, naziđujte se na presvetoj vjeri svojoj moleći se u Duhu Svetom,
21. uščuvajte se u ljubavi Božjoj, iščekujuć milosrđe Gospodina našega Isusa Krista za vječni život.
22. I jedne, svadljivce, karajte,
23. druge spasavajte otimajući ih ognju, trećima se pak smilujte sa strahom, mrzeći i haljinu puti okaljanu.
24. Onomu koji vas može očuvati od pada i besprijekorne postaviti pred svoju Slavu u klicanju -
25. jedinomu Bogu, Spasitelju našemu, po Isusu Kristu, Gospodinu našemu: slava, veličanstvo, vlast i moć i prije svakoga vijeka, i sada, i u sve vijeke. Amen.

Leo i Speranza, razumijem vaša dobrohotna upozorenja, a još bolje Svetoga Pavla koji u 2. poslanici Timoteju kaže: sluga Gospodnji treba da se ne svađa, nego da bude nježan prema svima, sposoban poučavati, zlo podnositi, da s blagošću preodgaja protivnike, ne bi li ih Bog podario obraćenjem te spoznaju istinu i ponovno budu trijezni izvan zamke đavla koji ih drži robljem svoje volje. (2 Tim 2, 24-26)

Slažem se, lako upasti u zamku svadljive prepirke i mudrovanja. Međutim, kad smo već kod načelnih pitanja i stavova, napisat ću nekoliko riječi o jednoj drugoj zamci, opasnoj i raširenoj novovjekoj zabludi - o toleranciji i "pravu na vlastito mišljenje".

Tolerancija je "zlatno tele" suvremenog svijeta, a istome idolu klanjaju se, na žalost, i mnogi kršćani. (Poneki iz uvjerenja, ali najčešće iz straha da ne budu optuženi za netoleranciju - što se prevodi kao nedostatak ljubavi prema bližnjemu.) Posve je jasno da u pozadini te suvremene idolatrije stoji relativiziranje istine. Što je razumljivo - ako istina nije apsolutna, ako ne postoji univerzalni moralni zakon, tad uistinu svatko ima pravo na vlastitu istinu (mišljenje) i nema gorega "grijeha" od netolerancije - nepriznavanja dotičnog prava drugima.

Jedna od najnetolerantnijih (i najomraženijih od svijeta) "organizacija" je upravo Katolička Crkva, koja se čvrsto drži ekskluzivnosti svoje istine i nije ju strah otvoreno navještati tu i takvu istinu, koliko god to nije popularno u ovom kvazitolerantnom svijetu. Za primjer donosim odlomak iz knjige "Vjera - istina - tolerancija", sadašnjeg našeg pape Ratzingera:

Kad je Kongregacija za nauk vjere godine 2000. objavila deklaraciju Dominus Iesus "O jedincatosti i spasenjskoj univrezalnosti Isusa Krista i Crkve", prolomio se krik negodovanja ne samo modernim zapadnim društvom, nego i velikim nekršćanskim kulturama kao što je ona indijska: To je, govorilo se, dokument nesnošljivosti i takve religijske bahatosti koja u suvremenome svijetu ne bi smjela imati nikakva mjesta. Katolički kršćanin može pritom, u svoj poniznosti, samo postaviti ono pitanje koje je jednom zgodom Martin Buber postavio jednom ateistu: "Ali ako je istina?" Tako se pokazuje da se zbiljska problematika iza svih pojedinačnih pitanja sastoji u pitanju o istini.

Nadam se da je svakome jasno što želim reći. Istina je važnija od tolerancije, dužni smo ju svjedočiti usprkos tome što će nas svijet optuživati za "netoleranciju", "nesnošljivost" i "bahatost".

Apsolutno se slažem da ljubav stoji na prvome mjestu, ona je vrhunski ideal kršćanstva i bez nje ništa ne vrijedi. Međutim, ljubav mora biti u uskoj svezi s istinom o Bogu i čovjeku. Bog jest ljubav, ali ljubav NIJE Bog, pogotovo ne sve ono što se danas podrazumijeva pod tim pojmom. Dobro kaže C.S. Lewis, ako od ljubavi napravimo idola i stavimo ju na mjesto Boga, ona se prije ili kasnije izopači i prestane biti ljubav:

We may give our human loves the unconditional allegiance which we owe only to God. Then they become gods: then they become demons. Then they will destroy us, and also destroy themselves. For natural loves that are allowed to become gods do not remain loves. They are still called so, but can become in fact complicated forms of hatred. ("The Four Loves")

Smiješno je (i žalosno) da suvremeni "tolerantni" svijet tolerira sve i svašta, pa i najizopačenije grijehe, ali ne tolerira "netoleranciju". S druge strane, "netolerantna" Crkva prihvaća svakog čovjeka - grešnika, ali uvijek će otvoreno reći što je laž i grijeh, koliko god to bilo neugodno čuti današnjem čovjeku.

Ukazati na grijeh nema nikakve veze s osuđivanjem. Osuđivanje u biblijskom smislu je odbacivanje i preziranje, često povezano sa samopravednošću. Naravno da je nama kršćanima zabranjeno bilo koga prezirati, pa čak i "neprijatelje", tj. one koji nas otvoreno mrze. Ali to ne znači da trebamo prešućivati istinu jer mislimo da se ona nekome neće svidjeti, a pogotovo ne možemo tvrditi da to radimo iz ljubavi!

Dragi brate Leo,dobro znas da se uvjek slazem s tvojim pisanjem,ali bi ovdje nesto nadodala...Sigurno da je mudro sutiti,i presutiti..samo gdje i kada?Znaci sutiti,i presutiti je trebalo puno prije, a ne sada...kada je tema osudjena za kos..Onaj koji ovdje pise,mora da stoji iza onoga sto pise,
pa iako pogrijesi, moze uvidjeti u cemu je greska...daje mu se sansa da popravi..Zato se ne treba sputavati,dok se ne razrijesi,ono sto je zavrzlano...Grijeh je presutjeti,ako se nekoga navodi na grijeh ili zabludu ...
Krivo osudjivati,kao sto mi to radimo na mnogo tema ovdje...TT,
a ne truditi se da se to ispravi ,i javno pise, nego da se presuti....
e pa ne znam dali je mudro,ako nekoga odvedem u grijeh??
Dali nam je duznost "svjedociti",ili mudro presutjeti...
Svakako,da je u sutnji spas,ali onda ne treba otvarati usta prije...
Ovo je zivi primjer,kako nam je malo potrebno,da budemo zavedeni,nasim pisanjem...(nemojteme shvatiti,da sam protiv Medjugorja,
"za mene Medjugorje pistoji od prvoga dana,i meni nije potrebno nikakvo priznanje)Jednogoga dana kada RKC,odluci priznati, biti cu sretna..
Iako moja sreca,nista nije manja,ni danas..BDM,je prisutna na svakom mjestu,pa i ovdje..na ...Tebe-Trazim...Ona place,dok nas promatra,sta radimo...ovdje,i kako se zavaravamo...
Ove rijeci koje pisemo,nisu napisane zbog tebe i mene...dragi "Brate i Sestro",ove rijeci idu u svijet,gdje nas svi citaju...
Zato pazite dobro sta pisete...Ovo je "Dijalog",a da bi bio zdravi dijalog,
treba imati cvrstu i jaku vjeru...Ne baciti ulje na vatru,pa kada se zapali ... bjezati...ili jos gore,promatrati iza prikrajka..


[

Imam i ja jedno pitanje( za vas koji ste se naostrili )
Dali smo svi skupa na TT,dovoljno svijesni ,sta pisemo..??
Sta ce biti s onim,ako smo svojim pisanjem naveli na neistinu i zabludu??
Sirimo li istinu...ili svoje misljenje...RKC,oduvjek je bila ozbiljna stvar, a ne sala i igranje..."danas jesam a sutra nisam",i nikome nista?


Dovoljno jasne rijeci ,za sve nas...Za priznanje...Gospe u Medjugorju,odlucuje Poglavar nase RKC..PAPA....
Vatikan...To Cudo,i "ispitivanje "traje godinama,i ima dobar razlog zasto je bas tako...sto nije onako kako bi mi zeljeli....
Dali je itko pomislio,da i to moze da bude Bozja volja..ili koji je razlog?.
A sta ce biti s nama sutra, ako ga "sutra priznaju"...Dalli cemo postati bolji,drugaciji,sretniji...???
Sta "Priznanje" mijenja kod nas...?Dali ce promjeniti svijet..???
Citat Leo..



32Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću."

Sutnja o kojoj govorim ima temelje samo i iskljucivo na sutnji Isusa Krista kada bi Ga, nedostojni kakvi jesmo, upitali stogod trazeci opravdanja za same sebe - kako mi danas, tako i oni zapisani u Bibliji. Gospodin je toliko puta presutio odgovor pouzdajuci se u Boga Oca i znajuci za Njegovu providnost. Nista vise niti manje od toga.
S druge strane, jedan obicni 'dobar dan' moze se izgovoriti na tisuce nacina. Samo molim poradi svih nas da nas nase rijeci ne osude, vec da budu izgovarane blago u poniznosti, kakva bi i nakana tih rijeci iz nasih srca trebala biti. Blago i ponizno samo je jedan od tih tisucu nacina kako nekome mozemo pozeljeti dobar dan.
Ako tko nije siguran u Bozju providnost, tada ce iznova i iznova ponavljati svoje uvjerenje oko nekog dogadjaja, nebi li, valjda, tako bio sigurniji u ono sto vjeruje.
Samo, jaca li se vjera na taj nacin ili svo to ponavljanje dovodi doslovno do blamiranja...
Ako netko iskreno trazi istinu i nema nikakvih kompromisa oko toga, ne sumnjajte da ce mu Bog dati tocno sto trazi - Sebe.
Stoga Gospodinu nasem nije bilo potrebe odgovarati na pitanja poput onoga postavljenog od Pilata: sto je istina? Ili tkogod vjeruje da je Gospodin trebao odogovoriti Pilatu i na to pitanje o samom Sebi?
Ipak nije odgovorio i na te razloge sutnje odnose se moje rijeci.
Kao i Gospodin, ni mi ne bi trebali poradi nerazumjevanja ostriti svoj jezik i nasa sutnja, ako je iz gore navedenih razloga postavljena, nikako ne znaci ni kap manje ljubavi prema onome kome ne odgovaramo na pitanje. Znaci tek pouzdanje u Boga da ako netko iskreno trazi Istinu, naci ce je. Kod nas ovdje bezbroj se puta na nekoj temi i nekom sugovorniku zna ponavljati jedno te isto. U redu jednom ili dva puta, ali iznova i iznova, kao da nemamo povjerenja u Boga pa preuzimamo stvar u svoje ruke. Ne vjerujte meni da je ispravno ovo sto govorim, ali ne mozete ne vjerovati djelu koje ispadne na koncu kada se naostre jezici.

Slazem se dragi Leo sa svim ovim sto si napisao..
Hajde stavimo ruku na srce,pa uzmimo u obzir,da nas netko cita...tko jos "trazi Boga",neki "obracenik",ili onaj ,koji se koleba izmedju...
Dali da povjeruje u Medjugorsko cudo, ili ne..!
Netko ,tko bas na to trazi odgovore...Da li to ne vidimo u predhodnim postovima..????

Dragi Leo,o ovoj sutnji o kojoj ti pises, to je za one koji imaju cvrstu i jaku vjeru...I takvi,ni nece takva pitanja stavljati na forume...
Zato pustimo,da nasi dragi clanovi...braca i sestre..."razjasne,do kraja"

Ova tema je zasluzila,i duznost je da se "okonca",po zakonu RKC...
Bez obzira sta je razlog,i tko je kriv...to se stalno trazi na netu za citanje...
Zato pustimo...one ,koji su to zapoceli da okoncaju...ISPRANO...
Na obostrano zadovoljstvo,ili viseclano zadovoljstvo...

Nema ljutnje,to je Dijalog, koji bi trebao uroditi plodom....i dok se plodovi ne vide,nema odustajanja...
Mozda i koja rijec..."izvinjenja" nebi bila losa...???

Duzni smo svjedociti i istinu govoriti,ne samo zbog nas,nego i zbog drugih...!
Onih koji nas citaju..u cijelome svijetu...!