sluga napisao:
uvjerivija je po broju ljudi koji su ikad vjerovali.
A ova tvoja ekipa se prave bogovi dok je Isus pravi Bog.
Mozes Musavi ti tvoja ekipa pisati sto hocete,al Istina je Istina.
Ateist,mos mislit
Ako je kriterij uvjerljivosti trajnost ili broj ljudi koji su ikad vjerovali, hinduizam svakako pobjedjuje krscanstvo
Jasno mi je, naravno, da ti vjerujes da je Isus pravi bog, ali pitanje je bilo po cemu se to uvjerenje bitno istice medju drugim slicnim tvrdnjama drugih mitova, religija i prica
Martina napisao:
Ajme Martina, stvarno oprosti. Valjda sam smetnuo s uma taj topic. Stvarno mi je zao, jer potrudila si se odgovoriti, i zasluzujes komentar!
Dakle evo ga (malo veci citat da se vidi kontekst):
Martina napisao:
musavi napisao:
Martina, cestitam na iskrenom i detaljnom postu o temi koja nije lagana
Imam par pitanja.
Kao prvo, jesam li te dobro shvatio: smatras da su dogadjaji u SZ stvarni povijesni dogadjaji, a ne npr. metafore za borbe s grijehom itd.? I smatras da su bezbrojni pokolji i nasilje u SZ odgojna mjera, jel tako?
Ako da:
1. Jel naredit pokolj djece i porobljavanje ljudi stvarno najbolja odgojna mjera koju bi ocekivala da dobri svemoguci bog moze smisliti?
2. Sto nas je time naucio?
3. Po cemu su ljudi, primjerice, Abrahamovog doba, bitno drugaciji od onih Isusovog doba, tako da su ovi drugi bili "spremni" cuti Isusov nauk, a ovi prvi ne? Zasto ga ne bi shvatili? Zar su Isusove propovjedi toliko ne-univerzalne, a on nije mogao smisliti bolje kojima bi se mogao pribliziti svim ljudima?
Musavi...kada Boga spustiš na razinu i dimenziju čovjeka, onda postavljaš pitanja kakva ti postavljaš. Vjernik to gleda drugim očima...vjernik zna da Bog gleda u srca i duše ljudi i da zna o ljudima (o svakom ponaosob) što mi nikada nećemo znati, niti shvatiti...On zna što nam treba i točno zna kojim jezikom i na koji način sa svakim mora razgovarati i obračati mu se. I uvijek nam daje ono što je najbolje za nas...
1. Da, ja vjerujem da je to bila najbolja odgojna mjera u to doba i u tim prilikama...jer da je postojala bolja Bog bi je koristio.
2. Naučio nas je da je On Gospodar života i smrti...da On život daje, ali i uzima...ako smo uz Boga On je uz nas i nitko nam ništa ne može...ako smo protiv Boga...onda smo uz posrnulu i odbačenu zvjerku, a samim time smo izabrali svoj put odbačenosti. Sjeti se Sodome i Gomore...Bog bi bio poštedio cijelo stanovništvo (i one nepravedne) kad bi u njima našao pravednike...ali nije ih bilo. Bog zna zašto nešto radi i zašto baš na taj način, a ljudi bi to silno htjeli svojim ograničenim mozgičem shvatiti iako za to nisu sposobni.
3. Pravovremenost (timeing) je nešto što ljudi također teško prihvaćaju. Kada mole žele to odmah i sad inače im vjera naglo pada i odmah ih počinje nagrizati sumnja. Jučerašnja čitanja na sv.misi su baš govorila o tome. Znam po sebi..nekada sam i ja molila na takva način...Bože daj mi ovo...daj mi ono...i kada se to nije ostvarilo...razočarenje. Međutim, s nekim vremenskim odmakom shvatiš da te neka nevidljiva ruka kroz život vodila baš onako kako je za tebe najbolje...npr. kada sada pogledam u svoju prošlost, shvaćam da je nekad najbolje za mene bilo da mi Bog ne usliši molitvu, a ponekad me baš nešto što mi se dogodilo (a bilo je suprotno onome što sam molila) dovelo do onog cilja za koji sam molila...ako me možeš shvatiti.
Zašto je Isus došao baš kad je došao, a ne prije...očito da ljudi nisu bili spremni (još su bili djeca)...isto pitanje možeš postaviti...zašto u prvom razredu osnovne škole odmah ne počinju s literaturom i lektirom iz srednje škole...teško da bi prošlo jer još ne znaju ni čitati, a i da znaju čitati opet ne bi shvatili poantu te literature...možda neki i bi, ali većina sigurno ne bi...postepenost je najbolji način ... istina to je proces i to traje, ali zbog konačnog rezultata to se isplati. A konačni cilj je da se što više duša spasi i vrati Stvoritelju. Kod uvođenja nečeg novog bitno je da je kritična masa onih kojima je to namjenjeno spremna to prihvatiti i shvatiti, pa da može prenjeti dalje...inače je sve uzalud...a činjenica da je Kršćanstvo preživjelo više od 2.000 godina, uz sve uspone i padove, dokaz je da je timeing bio pravi.
Sve to nas je pripremalo za sada kada Bog nije toliko direktno i vidljdivo prisutan na Zemlji (iako je, samo Ga ljudi, okupirani sami sobom, ne primjećuju), odnosno nema te direktne komunikacije kao nekada. Sada je vrijeme kušnje...knez ovoga svijeta zna da mu je kraj blizu i na sve moguće načine pokušava spriječiti da se duše očiste i vrate Stvoritelju. Mi to duboko u sebi znamo, samo je pitanje da li prihvaćamo ili idemo linijom manjeg otpora, pa se uvjeravamo da je smrt kraj i da se jednostavno treba iskoristiti i isprobati sve što ti zemaljski život pruža, bez da se uopće potrudimo upoznati duhovnu razinu.
Eto Martina, ovakve stvari su ono zbog cega mislim da religije mogu biti jako opasne. Ne sumnjam da si dobra osoba sa razvijenom savjesti. Ali zbog svoje religije, ti VISESTRUKE GENOCIDE I POKOLJE DJECE nazivas "najboljim".
Genocide i pokolje djece. Tvoja religija te natjerala da pravdas i branis nesto sta se, moralno govoreci, braniti ne smije. Nesto apsolutno uzasno i neprihvatljivo, protivno svom moralu i svoj savjesti.
Icebreaker, obrati paznju. Ovakve stvari su ono na sta sam mislio kad sam rekao da kad bi se se religije ogranicavale na nejasnu vjeru da ce sve "bit ok", smatrao bih to pomalo naivnom ali lijepom nadom, ali nazalost ne radi se samo o tome, nego i o hrpi drugih tvrdnji i "zapovjedi" i "objava" i "autoriteta" koji su cesto filozofski upitni i moralno opasni.
Sto Martina moze prigovoriti teroristima koji raznesaju djecu bombama po ulicama? Ne da je to krivo, jer ako naredba dolazi od boga, klati djecu je ispravno, prema Martini. Moze im reci da imaju krivoga boga, ali kad bi imali ispravnog, klati djecu i vrsiti genocid bi bilo moralno pohvalno ako bog to ("nevoljko") naredjuje. To je apsolutni relativizam i propast savjesti i osnovnih moralnih postavki.
Da mi itko, cak i bog, zapovijedi da zakoljem dijete, ne bih to ucinio. Martina, cini se, misli drugacije.
Nego Martina da ti odgovorim po tockama:
1. Hm, pa ja mogu smisliti bolju odgojnu mjeru od naredbe da se izvrsi genocid: naredba da se NE izvrsi genocid.
Kad bi ljudski roditelji naredili svojoj djeci da se medjusobno pobiju, jer "nisu spremni" shvatiti da su nasilje i pokolji losi, sto bismo mislili o njima? Umjesto da im naredjujemo da ubijaju druge, mi djecu ucimo da je nasilje lose, cak i kad nisu jos sasvim sposobni shvatiti zasto. Ovakvu odgojnu mjeru bismo kod ljudi, nesavrsenih i ogranicenih ljudi, smatrali čudovisnim. A kod savrsenog i svemoguceg boga?
2. Ako je doista tako, ako je narediti sustavne pokolje djece i genocide moralno ispravno zbog razloga koje ne mozemo ni zamisliti, onda bozji "moral" nema nikakve veze s nasim moralom i savjesti koju nam je navodno dao. Mozda ima smisla, ali nema veze s onim sta mi nazivamo "dobrim", "moralnim", "ispravnim", "ljubavi" i slicno, nego s nekim drugim moralom u kojem je ok klati djecu da bi se naucila lekcija. On je mozda u drugoj "dimenziji", al ta dimenzija s nasim moralom nema veze, jer ukljucuje edukaciju kroz pokolje djece.
3. Nisi odgovorila na pitanje: po cemu je bitna razlika izmedju ljudi Abrahamova doba kojima je navodno jos trebalo par genocidalnih lekcija, i ljudi Isusovog doba koji su navodno bili spremni cuti poruku nakon svih tih pokolja? Nije da su bas dobro reagirali na Isusa, prema prici, tako da se ni za lekciju "slusajte boga" poducavanu u krvi nevinih naroda ne moze reci da su je naucili.
Eto. Martina, oprosti sto zvuci grubo, al vjeruj mi, suzdrzavam se.
Nije mi drago cuti dobre ljude kako brane genocide i pokolje djece kao ispravne. Mislim da vecina katolika ili ignorira tu temu ili ne vjeruje ovo sta ti pises. Ne mislim ni da je vjerovati ovako nesto nuzno za katolicanstvo, pa ne bih htio da dobijete dojam da o katolicanstvu kao cjelini imam ovako lose misljenje opcenito.
Ali ovo sto si napisala je primjer onoga sta smatram najopasnijim kod svake religije (ili ideologije opcenito) - da natjera inace dobre ljude da brane moralno cudovisne postupke. To me uzrujava.Postujem tvoju dosljednost i pokusaj da pomiris ovu doista tesku temu, iskreno ti to kazem. I ne mislim nista lose o tebi kao osobi. Ali mi se ledi krv u zilama od tvog pokusaja da opravdas genocide i pokolje djece.
johnny 5 napisao:
Ok, ako hoćeš ić argumentacijom da je Novi Zavjet samo mitološki spis, što nije neuobičajena teza, kako onda tumačiti brojna dokumentirana čuda u povijesti Crkve. Recimo kako bi ti sebi protumačio ukazanje Gospe u Fatimi koje je Crkva priznala koje je predvođeno ukazanjem anđela Portugala. Djeca tvrde da su triputa vidjela anđela ko što ti vidiš bilo koju osobu s kojom pričaš. E sad jesu ta djeca halucinirala, jesu fantazirala ili šta??? A onda je tu dokumentiran slučaj sa suncem i čudom koje je Gospa obećala. Fatimu spominjem jer je priznato od strane Crkve, nepriznata čudesa neću spominjat.
Šta je onda sa svim drugim čudesima u povijesti kršćanstva i Crkve, ukazanjima Gospe, anđela, izlječenjima, proroštvima, ukazanjima Isusa, mističnim pojavama, Euharistijiskim čudesima. Jesu to sve izmišljotine, psihički umišljaji, ljudske fantazije ili kako ti to sebi tumačiš, ili misliš da Crkva to izmišlja da zavede budale i uzme naivcima pare???
Kako tumačit da čovjek kaže da je bio zakleti mason, tvrdokorni mason, dakle masončina od glave do pete, ode na Ispovijed kod sv. Padre Pija i obrati se za 180 stupnjeva. Kako tumačit ukazanja duša iz Čistilišta misticima???
Kao sto sam pisao ranije, ne poricem da su ljudi koji su dozivjeli vjerska iskustva doista nesto dozivjeli. Samo nisam uvjeren da su tim iskustvima izvor bogovi, a ne oni sami. Mozak je mocna stvar i moze stvoriti svasta, cesto neistinito. Lijecniku (ili dileru
) nije problem dati ti malu tableticu koja ce ti uzrokovati razne vizije i slicno, a isti efekti mogu nastati i u transu, pod stresom, od bolesti ili dugog posta i slicno.
Ponavljam, ne mislim, za vecinu tih cuda i vizija, da su svjesno izmisljena.
No u svakom slucaju ne vidim bitnu razliku izmedju tih cuda i vizija i cuda i vizija drugih religija. Krscanska mi nisu osobito uvjerljivija. Za npr. Fatimu, ne vidim nista cudno da ljudi koji u vjerskom zanosu bulje u sunce koje se probija iza oblaka vide svasta. Gledaj u sunce minutu-dvije na tmurniji dan, i bez da si cvrsto uvjeren u cudo i u vjerskom zanosu, i vidjet ces svakakve efekte (ali pazi oci). Naravno, sasvim je moguce i da se doista dogodio neki izvanredan opticki efekt.
Takve stvari mogu biti doista dojmljive, ali ne predstavljaju cudo. Uzivajmo malo u ovim slikama:
Kresimir Fly napisao:
Sebe si uvrijedio, ne mene...
Mislim da je tvoj ton rasprave s musavim prešao granice pristojnosti.
Ništa ni manje ni više.
Slazem se, ali kao internetski link-ateist volim malo dobrog vrijedjanja
Ne znam koliko Fran ove stvari ozbiljno misli, ali da je duhovit jest
Smeta me doduse sta ne zeli suvislo (makar nepristojno) razgovarati, nego ostaje samo pri vrijedjanju.
Fran26 napisao:
A o čemu bi ti zlateko raspravljao? Možda nisan bio dovoljno jasan, a u više navrata spominjem to isto, pa ipak, bez rezultata.
Ja sam osoba koja čita ljude kao što su; Peter van Inwagen i Eugen Biser. Kužiš? O tome ti pričam. Ja sam intelektualac, ne čitam wikipedija.hr., i listverse.com. Ne kužim kako ne vidiš razliku između tebe i mene na toj razini. Ja nisam link-katolik, nisam fejsbuk-katolik ili link-ateist kao što si ti, ja sam drugačiji. Ja sam zlateko drugačiji. I sada mi se nudi čitava “lepeza zastrašujućih umova” kojima te mogu poniziti, jer iza tebe stoji wikipedija.hr i listverse.com., a iza mene stoje ljudi kao što su; John Henry Newman, Béla Weissmahr, Immanuel Kant, Erich Przywara, G. K. Chesterton i Emmanuel Mounier. Tu je razlika, i to bitna razlika. Mogu te poniziti u raspravi, i ne bi bilo prvi puta da te ponizim u raspravi, ako me razumiš šta mislim. Lol.
Nedostatak svih vas link-katolika i link-ateista je upravo to što i sam naslov govori, vi ste link-katolici i link-ateisti. Najveće dostignuće jest upisati određeni pojam u google tražilicu pa šta izbaci na tu temu izbaci. Tko je autor toga, manje bitno, jel? E, tu se ljuto varaš. Baš je to bitno. Tvoje mišljenje i mišljenje nekog anonimnog tipa koji piše na listverse.com., i nije baš nešto. To moraš priznati.
Ali mišljenje jednog npr. Alvin Plantinge ili možda Dietrich von Hildebranda je već sasvim druga priča. Zato kažem, o čemu da mi raspravljamo? Kakvu “težinu” ima tvoje mišljenje? Baš me zanima odgovor na to pitanje, živo me zanima.
Jos davno sam te pristojno pitao zasto mislis da je zivot bez vjere u boga besmislen (ali ne da samo navedes citate u kojima se to tvrdi, vec da objasnis svoju tezu). Mozemo poceti od toga
A ako zelis raspravljati npr o Peteru van Inwagenu, mozemo. Citao sam njegov “Quam Dilecta”, nije me impresionirao tvrdnjama kao sta je “The Enlightenment holds either that human beings are naturally good, or that they are neither good nor bad but simply infinitely malleable.”
Ali po stilu rasprave niste sasvim razliciti: npr. on odbacuje tvrdnju da su ljudi zivotinje na specificnom dijelu istog spektra zivotne raznolikosti iskljucivo na temelju toga da je "smijesna", bez daljnih argumenata
A nije bitno tko govori, vec argumenti koji se navode. Argument iz autoriteta nije valjan
To je sve sta cu reci o tome.
------------------------------
Evo raspisao sam se, dosta zasad. No i dalje primam pitanja, odgovaram kad stignem
Nemojte se ljutiti, pricajmo prijateljski i upoznajmo jedni druge
Ako sam negdje grublji, to je zato sta nisam fan genocida
Login
FAQ
Chat
Traži
