why napisao:
Da li znate, a nije teško shvatiti, da negdje oko 90% svih današnjih katolika ima bar jednoga roditelja katolika?! Ali za čudo (ili bez čuda) isto tako sličnih 90% svih pravoslavnih vjernika ima bar jednoga roditelja pravoslavne vjere! Čudite se? Vjerujem da se ne čudite. Jer kad je riječ o vjernicima islamske vjeroispovijesti, onda je takva situacija da je taj postotka još za nekoliko poena veći: u preko 90% slučajeva bar jedan od roditelja muslimana je musliman!
Čuda Božjega ovdje naravno ne bi bilo da svaki od njih: i katolik, i pravoslavac, i reformator-protestant,i judaist i musliman, itd… ne dolazi pred nas sa istim svojim izvještajem: o svojim vlastitim spoznajama vlastite vjere! Svaki nas uvjeravajući kako je upravo on otkrio Boga. I spoznao ga svim svojim umom i svim svojim intelektom. Lijepo! Ali što ćemo onda sa onom statistikom o nasljeđivanju? Pitat ćemo vjernika ono što ga moramo pitati i što sam pitao ovdje gospodina Ultravoxa, a on mi 100% potvrdio što se i očekivalo: Pitamo ga, čovječe, kako ono što si primio nasljeđem i odgojem te slijediš vjeru svojih otaca – kako to isto proglašavaš - svojom spoznajom?! Pa nam čak pokušaš na nekoj struci uvjeravati nas o nalazima koji se tiču Torinskog Platna iako tom Platnu ne prilaziš neutralno nego vjerski zadano.
Otkud ti ova statistika i ove brojke, ti kao fol tu braniš znanstvenu stranu i držiš slovo o provjerljivosti pa daj reci otkud ti ove brojke, ja ne vidim izvor, link, apsolutno ništa. Toliko o velikoj znanstevnosti, izvučeš brojke iz čarape i onda donosiš zaključke.
why napisao:
Potvrđujem da si napisao kulturan i čitak post. Utoliko te pohvaljujem.
Sada neki odgovori i neke korekcije na tvoj tekst.
Prvo, nisam se nigdje deklarirao kao ateist niti to vidiš iz mojih pisanja, tako da taj zaključak odmah otkloniš. Ono što mene karakterizira u vjerskom smislu, ako već očekuješ tu karakterizaciju, jest da ne prihvaćam ništa na bianco pa niti ono što su me o vjeri uvjeravali u djetinjstvu. Ono što ja prihvatim to prolazi kroz moj neutralni filtar. Naglasak je na ovoj riječi – neutralni – jer ću taj pojam još par puta u postu ponoviti.
Evo ponovit ću ga najprije kod razgovora o Torinskom platnu. Pogrešno zaključuješ da sam fiksirao svoje informacije na jednom nalazu a odbijam drugi, e da bi dokazivao da Torinsko platno nema onu vrijednost koja bi se vjernicima činila važna. Vidiš, hoću da uočiš ovo što sada naglašavam jer je to princip moga razmišljanja, a inače je on princip ateističkog razmišljanja pa tako i znanstvenoga razmišljanja. A to je neutralan stav. Kad su ono platno testirali ugljikom u tri neovisna laboratorija, što misliš jesu li u tim laboratorijima naginjali da dobiju rezultat s većim ili možda manjim brojem godina pa natezali broj na tu stranu? Odgovor je, ne!. Znanstvenici, ako su se ponašali kao znanstvenici, pristupili su istraživanu neutralno: bez namjere da dokažu da je platno iz Kristova doba ili da pobiju da je iz Kristova doba. Jednosatno neutralno, bez interesa, dakle da fer ispitaju i pokažu objektivne činjenice. I to je taj moj stav za koji kažemo da je druge kvalitete od onoga kada pristupam Platnu da bih dokazao neku namjeru: bilo da bi mi namjera bila dokazati da je starije ili namjera pobiti da je starije. Dakle, za razliku od vjernika koji imaju interes da se rezultatom pokaže njihovo uvjerenje, ja tu nemam nikakav interes. I jedino u takvom stavu možemo pristupati znanosti. Stoga je apsurdno kad mi u svom posto johnny prigovara da ja vjerujem samo jednim znanstvenicima čiji bi rezultati meni odgovarali. Ili kada mi ti kažeš: „Postao si vjernik,stavio si dogmu u svojoj glavi kako je sve izmišljotina i ne ideš dalje od datiranja u srednjem vijeku“. Ne. Meni odgovara svaki rezultat jer meni ne smeta ni jedan rezultat! Ja nemam interesa da bude drugačije.
Ali konkretno kod platna i provedenoga istraživanja - treba razlikovati referentne rezultate od nečijega izdvojenoga mišljenje. Ovi rezultati s ugljikom su ponovljeni i neovisno potvrđeni, a ova druga ispitivanja koja se dodatno spominju, su izdvojena mišljenja pojedinaca, bez neovisnih potvrda, to je očito, jer da nije tako ne bi službeni vodiči (kojima je itekako, bar u trgovačkom smislu ako ne u vjerskom zanimljivo da platno bude što starije, ne bi se oni ograđivali od autentičnosti – (pročitati post od člana ela bredi). Uostalom, sama Crkva bi takve nalaze da ih objektivno ima, digla na sva zvona, ali ih nema. No još jednom želim ponoviti jer se to ovdje u odnosu na mene brka: mene uopće ničim ne veseli da ih nema, ja ne navijam da ih nema! Ja navijam samo jedno, ali to je jako važno: da bude istinito!!
Sada još malo općenito o razlikama neutralnog znanstvenog mišljenja i vjerskog pokušaja znanstvenog mišljenja. Paradigme su drugačije i jako ih valja razlikovati. Znanstveno istraživanje sublimira se ovako: Ovdje su činjenice – koje zaključke možemo iz njih izvući. S druge strane, vjersko „kao istraživanje“ jer to objektivno nije istraživanje nego apologetika, sublimira se ovako: Ovdje je zaključak – koje činjenice možemo pronaći da ga podupremo.
Razlika je ogromna i nepremostiva. Vjera polazi od konačnih istina i pokušava ih dokazati. Znanost unaprijed kaže da ni o čemu nema konačnu istinu i da je svaki zaključak podložan sumnji i daljem istraživanju. Doneseni zaključci trebaju biti ponovljivi i provjerljivi, što implicira popravljanje grešaka. To je ta razlika u modelima mišljenja. I zašto vrlo kritično govorim kada se Crkva počne pozivati na znanost. To nije fer pristup jer tko god se iskreno poziva na znanost taj nema pravo da konačni sud zadrži za sebe, nego ga prepušta znanosti. Takva paradigma za Crkvu ne može opstati i mi smo oboje toga svjesni.
Neutralan stav,
, nemoj popucat od neutralnosti.
Gle više puta ističeš ta navodna tri nalaza ugljikovim testiranjem, uostalom s tim si pompozno uletio a kad ti je odgovoreno znanstevnim odgovorima sad to nije dobro.
Ajmo ovak daj mi reci šta si ti po struci??? Jer me zanima kako si ti utvrdio da su ta tri testiranja ugljikom bitnija od svega iznesenog u dokomentarcu???
I jesi uopće pogledao dokumentarac ili napamet drviš bezveze???
Ja ću ti reć iz svoje perspektive, život mi ne ovisi o Torisnkom platnu, niti sam o tome puno razmišljao, gledao sam dokumentarac davno o tom ugljikovom testiranju i mislio sam da je to fake iz srednjeg vijeka i priča gotova za mene. Sad sam pogledao ovaj dokumentarac i čini se da ipak nije tako. Ali mi život i vjera o tome ne ovisi, prije bi rekao da sam ja neutralniji od tebe.
Crkva se može pozivat na znanost jer je i sama poticala znanost i danas potiče a i mnogi klerici i laici su bili veliki znanstvenici. Uostalom šta pričaš gluposti, ak se znanstvenom metodom može utvrditi starost tog platna zaš je čudno da se Crkva poziva na znanost???
Šta ispada da je to rezervirano za mudrace tipa Dawkins, samo je on valjda znanstvenik???
Login
FAQ
Chat
Traži
. Čudni su putevi Gospodnji!
