www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 28 ožu 2024 20:40

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 42 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 20 ožu 2014 17:51 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Evo jasno moje obrazloženje.
Ja ostavljam i dopuštam svaku mogućnost koja je objektivna u vezi s dokazivanjem starosti Torinskog platna. Nemam ni jedan razlog da bi bio zainteresiran da iziđe da Platno nije staro dvije tisuće godina ili koliko već. Da li razumiješ da su to moje principijelne postavke; ja ne nosim ni jednu apriornu obvezu prema nekom stavu, potpuno otvoren za svaku objektivnost! I to je moja generalna pozicija i prednost u razgovoru. Nema rigidnosti, nema fiksacije na neku temu. Prihvaćam znanost sa svim njenim ograničenjima i upravo promoviram takav pristup: ne konačne istine nego istraživanja.
Stoga, što se tiče Torinskog platna prihvaćam svaki znanstveni zaključak koji iziđe.

No to ne znači da nemam stav o tome kada postoje neslaganja o zaključcima, koji mi se čini zaključak uvjerljiv a koji ne. Jer npr. teorija evolucije predaje su u javnim školama diljem Zapadne civilizacije. Ali ako se predaje kao znanstvena, to ne znači da ne postoje pokušaji i druga istraživanja da se osporavaju zaključci teorije evolucije. No to što postoje oprečni stavovi ne znači automatski da je svaki takav zaključak jednako vrijedan i da se niša ne zna. (Ono, ja kažem jedno ti drugo, i nitko ne zna ništa. Nije o tome riječ.) Zna se dobro koja je prevladavajuća teorija i koju podržava većina objektivnih znanstvenika. I takva je danas prihvaćena. Sutra možda dopunjena, izmijenjena, ne znam, ali danas je takva i ja je cijenim i poštujem.

Što se tiče konkretnog Torinskog platna, mjerodavni laboratoriji su rekli najviše što znanost danas o tome zna i rekli su cca na 13 stoljeće. Čuj, postoje neki koji dodaju svoja posebna istraživanja i kažu možda je starije za toliko i toliko. Ali to nije prevladavajući i višestruko ponovljeni i provjereni stav znanstvene zajednice. O tome je riječ: višestruko neovisno provjereno! Stoga kažem, vodiči koji tamo vode posjetitelje objašnjavaju de se nije dokazalo. Crkva kaže da se nije dokazalo (ne kaže da se dokazalo, a sigurno bi rado prihvatila teoriju da se dokazalo), no ne želi se poigrati s nesigurnim teorijama. Dakle, jedino ozbiljno što ja sada prihvaćam je ono što su ona tri laboratorija rekli.
Kao što vidiš, nemam nikakav problem oko toga, ali ponavljam, ima ga svatko onaj tko se u nakani vjere pokušava pozivati na znanost. To unaprijed nije fer stav jer ću takvog odmah pitati, bilo koje područje da vjere počne braniti znanstvenim nalazom, pitat ću ga da li dopuštaš mogućnost da može biti drugačije; da li prihvaćaš sumnju u svoj sadašnji zaključak. Ako ne prihvaćaš sumnju, skepsu i preispitivanje, to nije znanstvena paradigma. Ako sumnjaš, nije vjera. Zato su ta dva puta nespojiva.

Ono što spominješ o skepticizmu u odnosu na tuđa iskustva, to nije ovo o čemu ja govorim. Svatko tko se bavi znanstvenim istraživanjem zasniva se na podlozi povjerenja u dostignuća i teorija prethodnika (na ramenima velikana), a dodaje svoje. Skepticizam se odnosi na to da se ni jedna stvar ne prihvaća zbog autoriteta nego zbog dokaza. O tome je riječ u pojmu znanstvenog skepticizma.

Dodajem i odgovor Mati. Potpuno nepristrano doživljavam izvještaje o Platnu i dopuštam da je svaki objektivni nalaz, za mene odgovarajući. Prigovarao sam za one koji idu tumačiti rezultate nalaza iz svoje vjerske pobude – da oni nisu u prilici sutra korigirati svoj stav jer su već zauzeli vjernički! To je bila moja reakcija. A zašto meni nije problem prihvatiti svaki objekti nalaz o Platnu je i zato što meni u cjelini nije protivno da se pokaže da su ključni biblijski izvještaji o Božjem djelovanju – utemeljeni. Meni je to ok, ako tako izlazi. Ali međutim vidim da su s jako puno pravaca ti izvještaji osporivi. S te osnove ne smatram da su drugi koji daju vjeru Biblijskim izvještajima, ovako kontradiktornima kakvi su nama poznati, da su zbog takve vjere danas u bilo kakvoj prednosti pred Bogom.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 21 ožu 2014 13:55 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 08 sij 2012 22:18
Postovi: 13
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
why napisao:
Evo jasno moje obrazloženje.
Ja ostavljam i dopuštam svaku mogućnost koja je objektivna u vezi s dokazivanjem starosti Torinskog platna. Nemam ni jedan razlog da bi bio zainteresiran da iziđe da Platno nije staro dvije tisuće godina ili koliko već. Da li razumiješ da su to moje principijelne postavke; ja ne nosim ni jednu apriornu obvezu prema nekom stavu, potpuno otvoren za svaku objektivnost! I to je moja generalna pozicija i prednost u razgovoru. Nema rigidnosti, nema fiksacije na neku temu. Prihvaćam znanost sa svim njenim ograničenjima i upravo promoviram takav pristup: ne konačne istine nego istraživanja.
Stoga, što se tiče Torinskog platna prihvaćam svaki znanstveni zaključak koji iziđe.


Tvoj stav je više-manje u redu,ali nemoj zaboraviti da upravo fiksiranje neke ideje nekog naučnika dovodi do novih rezultata i spoznaja,ponekad i epohalnih.
Stalno čekanje rezultata ove ili one naučne grupe dovodi do istih stvari,ali čovjek postaje pasivan promatrač svega i živi u svijetu relativizma.
Sad je ovako,sad onako.
Ključ života je vjera i fiksiranje stvarnosti.

why napisao:
No to ne znači da nemam stav o tome kada postoje neslaganja o zaključcima, koji mi se čini zaključak uvjerljiv a koji ne. Jer npr. teorija evolucije predaje su u javnim školama diljem Zapadne civilizacije. Ali ako se predaje kao znanstvena, to ne znači da ne postoje pokušaji i druga istraživanja da se osporavaju zaključci teorije evolucije. No to što postoje oprečni stavovi ne znači automatski da je svaki takav zaključak jednako vrijedan i da se niša ne zna. (Ono, ja kažem jedno ti drugo, i nitko ne zna ništa. Nije o tome riječ.) Zna se dobro koja je prevladavajuća teorija i koju podržava većina objektivnih znanstvenika. I takva je danas prihvaćena. Sutra možda dopunjena, izmijenjena, ne znam, ali danas je takva i ja je cijenim i poštujem.


Slažem se da je teorija evolucije prevladavajuća.Prevladava ideja bezumne evolucije,koja se zasniva na beskonačnim slučajnostima.Tako smo mi danas slučajnost beskonačnih slučajnosti.
Meni ta varijanta djeluje apsolutno nemoguća,dapače čak nitko nije dokazao evoluciju,kamo li slučajnost evolucije.Odmah da napomenem da mi evolucija nije nešto nemoguće...Samo budimo iskreni dosada je dokazana evolucija,bolje rečeno mutacije unutar vrsta,ali ne i između vrsta.

why napisao:
Što se tiče konkretnog Torinskog platna, mjerodavni laboratoriji su rekli najviše što znanost danas o tome zna i rekli su cca na 13 stoljeće. Čuj, postoje neki koji dodaju svoja posebna istraživanja i kažu možda je starije za toliko i toliko. Ali to nije prevladavajući i višestruko ponovljeni i provjereni stav znanstvene zajednice. O tome je riječ: višestruko neovisno provjereno! Stoga kažem, vodiči koji tamo vode posjetitelje objašnjavaju de se nije dokazalo. Crkva kaže da se nije dokazalo (ne kaže da se dokazalo, a sigurno bi rado prihvatila teoriju da se dokazalo), no ne želi se poigrati s nesigurnim teorijama. Dakle, jedino ozbiljno što ja sada prihvaćam je ono što su ona tri laboratorija rekli.


Crkvi je više manje svejedno što će tko reci...
Da Crkva zna,naglasak na zna,da je platno krivotvorina srednjeg vijeka isti sekund bi nestala iz te crkve u neki podrum...
Opet postavljam pitanje, da li ostavljaš mogućnost da je datiranje izvedeno pogrešno ili sa onečišćenog dijela,odnosno došivenog dijela?
why napisao:
Kao što vidiš, nemam nikakav problem oko toga, ali ponavljam, ima ga svatko onaj tko se u nakani vjere pokušava pozivati na znanost. To unaprijed nije fer stav jer ću takvog odmah pitati, bilo koje područje da vjere počne braniti znanstvenim nalazom, pitat ću ga da li dopuštaš mogućnost da može biti drugačije; da li prihvaćaš sumnju u svoj sadašnji zaključak. Ako ne prihvaćaš sumnju, skepsu i preispitivanje, to nije znanstvena paradigma. Ako sumnjaš, nije vjera. Zato su ta dva puta nespojiva.

Pa upravo,ja tebe pitam da li dopuštaš mogućnost da je nastala greška u datiranju?
Netko reče,da mu vjera ne ovisi o Torinskom platnu,kao ni meni,ali dokazi koje ignoriraš govore mnogo toga više od datiranja...
why napisao:
Ono što spominješ o skepticizmu u odnosu na tuđa iskustva, to nije ovo o čemu ja govorim. Svatko tko se bavi znanstvenim istraživanjem zasniva se na podlozi povjerenja u dostignuća i teorija prethodnika (na ramenima velikana), a dodaje svoje. Skepticizam se odnosi na to da se ni jedna stvar ne prihvaća zbog autoriteta nego zbog dokaza. O tome je riječ u pojmu znanstvenog skepticizma.

Oprosti,ali Torinsko platno je materijalni artefakt,konkretna stvar.
I ne možeš se zaustaviti na jednom aspektu dokaza,jer taj aspekt zadovoljava tvoje očekivanje,a to je da je krivotvorina srednjeg vijeka.
Ipak zbroji sve,pa anuliraj one koji se mogu tumačiti ovako i onako,pa stavi na vagu.

Možda će ti biti interesantno pogledati i ovo:http://www.bitno.net/vjera/nasa-gospa-od-guadalupe-2/#.Uyw2H6KP4wp

Isto konkretan artefakt sa interesantnim rezultatima i interesantnom poviješću.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 09:27 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 09 ruj 2013 21:21
Postovi: 210
Lokacija: OKLEN CITY
Podijelio: 6 zahvala
Zahvaljeno je: 123 zahvala
Možda bi bilo vrijeme da sumnjičavi momak započne novu temu...
Kažu da postojui ljubav, ali znanstvenici je nikako nisu mogli izdvojiti, uslikati, objasniti, zaključati u neku kutiju... dakle, ako nema materijalnih dokaza- ljubav ne postoji.. postoje čudaci koji gledaju u neki križ i mrmljaju,postoje tamo neke žene koje nešto šapuću svojoj mladunčadi, postoje tamo neke budale koje trče za nekim curama, i mašu nekim buketima cvijeća... koje čak i ne možeš pojesti :b101: svi govore da kao postoji neka ljubav, ali ja je ne mogu vidjeti, znanstvenici ne mogu izmjeriti, dakle.... ljubav ne postoji....


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 15:17 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
FRANC-JOSEF napisao:
svi govore da kao postoji neka ljubav, ali ja je ne mogu vidjeti, znanstvenici ne mogu izmjeriti, dakle.... ljubav ne postoji....


Ciljaš u prazno.
Dakle, pročitaj ponovo komunikaciju na ovoj temi pa vidi je li netko ovdje govorio da nešto ne postoji?

Kratki komentar na zadnja pitanja Ultravoxa: Ako je netko pogriješio s uzorkom platna (kako ti pretpostavljaš) neka se pošalje iznova na ugljikovu analizu uzorak koji se čini pravi. Pa neka se otkloni dvojba, ako je to nekome u interesu da ne bude dvojbe. Bi li ti glasovao za taj prijedlog i kako bi postupio ako bude nalaz da je platno iz 13 stoljeća?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 18:45 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 30 ruj 2011 21:43
Postovi: 442
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
why Crkva je upravo ta koja sve provjerava, šalje na analizu, oslanja se na znanost... Apsolutno svako čudo, svakog stigmatika, svakog sveca, svako svetište... sve je slano na znanstvenu i moralnu analizu plus analizu da li je u skladu sa našom vjerom, jer i Zlo može čuda radit, stvarat stigme i ozdravljat ljude, samo ne po Duhu Svetomu.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 18:58 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 30 ruj 2011 21:43
Postovi: 442
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Stavila sam neke linkove na temu da li je Adam povijesna osoba. Ako pogledaš video gdje osoba koja vjeruje u kreacionizam intervjuira studente i profesore koji vjeruju u evoluciju vidjet ćeš kako ti jadni studenti slijepo vjeruju svojim profesorima znanstvenicima koje smatraju vjerodostojnim stručnjacima unatoč tome što ne znaju za niti jedan dokaz evolucije. Dok s druge strane profesorica koja isto tako slijepo vjeruje u evoluciju otvoreno kaže da ne zapošljava kreacioniste jer joj dižu tlak. Ona to može javno reći iako je to očito diskriminacija, zato što je donesen zakon da treba odvojit znanost i vjeru, ali to redovito znači da ako se bilo kakvo otkriće slaže sa Biblijom onda ga treba izbaciti sa studija i sakriti. A dokazi za kreacionizam su brojni. Od x i y kromosoma, od planeta koji su toliko različiti po sastavu da je nemoguće da su nastali eksplozijom jedne te iste stvari, do helija u najdubljim slojevima Zemlje, stalagmita koji nastaju ogromnom brzinom...


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 19:29 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
zelimbitiponizna napisao:
why Crkva je upravo ta koja sve provjerava, šalje na analizu, oslanja se na znanost....


Slabo poznaješ svoju vjeru i svoju Crkvu - zelimbitiponizna.

„Tko kaže da se ljudskim znanostima treba baviti tako, da se njihove tvrdnje
mogu zadržati kao istinite, makar se protivile objavljenom učenju, i da ih Crkva ne
može zabraniti: naka bude kažnjen anatemom“

(H. Denzinger - P. Hunermann: ZBIRKA SAŽETAKA VJEROVANJA DEFINICIJA I IZJAVA O VJERI I ĆUDOREĐU - Paragraf 3042)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 20:27 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 30 ruj 2011 21:43
Postovi: 442
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Pa što je tu drukčije od onog što sam ja rekla, čuda mogu biti i od Zloga.

S druge strane čuda koja su priznata su itekako ispitivana. Evo jedno od mnogih, Euharistijsko čudo u Buenos Airesu "Uzorci su poslani znanstvenicima u New York. Namjerno nisu poslane nikakve dodatne informacije kako bi se izbjegle bilo kakve sugestije. Jedan od istraživača bio je dr. Frederic Zugibe, glasoviti njujorški kardiolog i patolog sudske medicine. On je ustvrdio da je ispitano tkivo dio ljudskog tijela s vlastitim DNA. Znanstvenik je potvrdio da je »ispitani uzorak dio srčanog mišića stjenke lijeve srčane komore. " http://www.bitno.net/vjera/euharistijsk ... y3jT8dNuUc


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 21:27 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Pročitaj dokument koji sam ti citirao da ne ponavljamo uzalud postove.
Kao što vidiš iz Crkvene dogme, KC drži položaj s kojega kontrolira nalaze znanosti i te nalaze priznaje po svojim kriterijima.
Jasno je, tko god se stavlja iznad znanosti, nema se pravo pozivati na znanost. Općenito: tko god se stavlja iznad nekog suda – nema se pravo pozivati na odluke toga suda.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 22 ožu 2014 21:41 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 30 ruj 2011 21:43
Postovi: 442
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Crkva priznaje i čuda od Zloga, samo ih ne štuje nego odbacuje. U tom smislu ih "kontrolira".
Crkva priznaje npr. da tamo neki gurui levitiraju, ali jednako tako to odbacuje i kažnjava svakoga tko se time bavi ako je član Crkve, jer Crkva smatra da ne levitiraju po Duhu Svetomu.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 42 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 50 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr