www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 29 ožu 2024 00:37

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 124 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Sljedeće
Autor Poruka
PostOvaj post je obrisan od francesco1 na 13 ožu 2017 16:53.
Razlog: Duplikat
PostPostano: 13 ožu 2017 18:50 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
francesco1 napisao:
http://sveci.net/index.php/component/content/article/2-uncategorised/4-isus-savrseni-molitelj
Evo da ne dulje pisem imas djelove gdje Isus izravno ima molitve prosnje svom Ocu.
Ako imas problem sa autoritetima uzmi Njega kao Apsolutni autoritet

Nemoj pokušavati davati odgovore tonama citata. Izvuci svoj vlastiti zaključak, sintetiziraj ga i napiši odgovor.
Ne smeta ti činjenica da je Isus hodao ovom zemljom a nije ostavio ni jedno slovo napisano. Nego imaš bezbroj autora koji prepričavaju što je on rekao. I u tim pustim citatitama sila onih koji se međusobno potiru. Jer ako je "neka ne bude moja nego tvoja volja" nije li onda ono što sam već napisao: od Onoga koji zna što je moje dobro i ovlašten je za odluke, tražiti da provodi odluke koje inače ne bi proveo. Ne vidiš apsurd u tome?
Belive napisao:
Bog (...) traži naše zalaganje (molitvu)

Kako se ljudi lako hitaju izjavama. A odakle ti to znaš da Bog traži našu molitvu kao zalaganje.
Valjda se od ljudi očekuje ponašanje po nekim zakonima, a ne dužnost prošnje. Inače postavljam isto pitanje kao za franceska: Zašto da ti se udovolji?

Da se vratimo malo na argumentaciju nedokazivosti uspjeha molitve. Pođimo najprije vidjeti suprotni scenarij: čime ljudi argumentiraju ono što oni vide kao uspjeh molitve. Kažu: vidiš, molila sam to i to i dobila. Ali, naravno mi nikada nećemo znati da li bi se to isto dogodilo i bez molitve. Kako onda odgovoriti na tu nepoznanicu: da li se nešto dogodilo zbog našeg radnje, ili se dogodilo uzrokovano drugim faktorima, zbog drugih okolnosti – i bez naše radnje. Ljudi takve zadatke uče rješavati u školama. Jedna od metoda rješavanje pitanja povezanosti između pojava jest da se projiciraju potrebni uvjeti koji bi trebali dati razliku u rezultatu. Jednostavno rečeno idemo vidjeti u dovoljno velikom nepristranom uzorku kakve učinke se postiže molitvom, a kakve u istim okolnostima bez molitve. Pa ako razlike jesu značajne onda ima osnove da početno zaključimo o vezi između molitve i postignuća, ili u suprotnom rezultatu da zaključimo da takva veza ne postoji.

Jedan od poznatijih znanstvenih provjera na temu djelotvornosti molitve, proveden je u SAD-u, kako opisuje Richard Dawkins, pod vodstvom poznatog fizičara Russella Stannarda, vodećeg, religioznog znanstvenika. Za 1802 pacijenta, iz više bolnica, koji su svi bili podvrgnuti operacijama srčane premosnice, organizirana je molitva. Molilo se je „za uspješnu operaciju s brzim, potpunim oporavkom, bez komplikacija.“ Pacijenti su bili podijeljeni u tri skupine. Za prvu skupinu je moljeno, ali ona to nije znala. Za drugu skupinu nije moljeno i ona to nije znala. Za treću skupinu je moljeno i ona je to znala. Molitve su upućivali vjernici iz tri crkve. Rezultati pokusa, objavljeni u američkom kardiološkom glasilu „American Heart Journal“, pokazali su da nije bilo nikakve razlike između pacijenata za koje je moljeno i za koje nije moljeno. Jedino iznenađenje je bila skupina za koju se molilo i oni su to znali. Oni su imali znatno više komplikacija od onih koji nisu ništa znali. Moguće objašnjenje je da su oni koji su znali da se za njih moli, zbog toga pretrpjeli dodatni stres.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 13 ožu 2017 18:56 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 19 ožu 2015 21:58
Postovi: 55
Podijelio: 3 zahvala
Zahvaljeno je: 8 zahvala
why napisao:
francesco1 napisao:
http://sveci.net/index.php/component/content/article/2-uncategorised/4-isus-savrseni-molitelj
Evo da ne dulje pisem imas djelove gdje Isus izravno ima molitve prosnje svom Ocu.
Ako imas problem sa autoritetima uzmi Njega kao Apsolutni autoritet

Nemoj pokušavati davati odgovore tonama citata. Izvuci svoj vlastiti zaključak, sintetiziraj ga i napiši odgovor.
Ne smeta ti činjenica da je Isus hodao ovom zemljom a nije ostavio ni jedno slovo napisano. Nego imaš bezbroj autora koji prepričavaju što je on rekao. I u tim pustim citatitama sila onih koji se međusobno potiru. Jer ako je "neka ne bude moja nego tvoja volja" nije li onda ono što sam već napisao: od Onoga koji zna što je moje dobro i ovlašten je za odluke, tražiti da provodi odluke koje inače ne bi proveo. Ne vidiš apsurd u tome?
Belive napisao:
Bog (...) traži naše zalaganje (molitvu)

Kako se ljudi lako hitaju izjavama. A odakle ti to znaš da Bog traži našu molitvu kao zalaganje.
Valjda se od ljudi očekuje ponašanje po nekim zakonima, a ne dužnost prošnje. Inače postavljam isto pitanje kao za franceska: Zašto da ti se udovolji?

Da se vratimo malo na argumentaciju nedokazivosti uspjeha molitve. Pođimo najprije vidjeti suprotni scenarij: čime ljudi argumentiraju ono što oni vide kao uspjeh molitve. Kažu: vidiš, molila sam to i to i dobila. Ali, naravno mi nikada nećemo znati da li bi se to isto dogodilo i bez molitve. Kako onda odgovoriti na tu nepoznanicu: da li se nešto dogodilo zbog našeg radnje, ili se dogodilo uzrokovano drugim faktorima, zbog drugih okolnosti – i bez naše radnje. Ljudi takve zadatke uče rješavati u školama. Jedna od metoda rješavanje pitanja povezanosti između pojava jest da se projiciraju potrebni uvjeti koji bi trebali dati razliku u rezultatu. Jednostavno rečeno idemo vidjeti u dovoljno velikom nepristranom uzorku kakve učinke se postiže molitvom, a kakve u istim okolnostima bez molitve. Pa ako razlike jesu značajne onda ima osnove da početno zaključimo o vezi između molitve i postignuća, ili u suprotnom rezultatu da zaključimo da takva veza ne postoji.

Jedan od poznatijih znanstvenih provjera na temu djelotvornosti molitve, proveden je u SAD-u, kako opisuje Richard Dawkins, pod vodstvom poznatog fizičara Russella Stannarda, vodećeg, religioznog znanstvenika. Za 1802 pacijenta, iz više bolnica, koji su svi bili podvrgnuti operacijama srčane premosnice, organizirana je molitva. Molilo se je „za uspješnu operaciju s brzim, potpunim oporavkom, bez komplikacija.“ Pacijenti su bili podijeljeni u tri skupine. Za prvu skupinu je moljeno, ali ona to nije znala. Za drugu skupinu nije moljeno i ona to nije znala. Za treću skupinu je moljeno i ona je to znala. Molitve su upućivali vjernici iz tri crkve. Rezultati pokusa, objavljeni u američkom kardiološkom glasilu „American Heart Journal“, pokazali su da nije bilo nikakve razlike između pacijenata za koje je moljeno i za koje nije moljeno. Jedino iznenađenje je bila skupina za koju se molilo i oni su to znali. Oni su imali znatno više komplikacija od onih koji nisu ništa znali. Moguće objašnjenje je da su oni koji su znali da se za njih moli, zbog toga pretrpjeli dodatni stres.


Znači po ovome možemo zaključiti Why da ti ne moliš?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 13 ožu 2017 19:34 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Belive napisao:
p.s. nadalje, ne možeš meni koja molim i koja "dobiva odgovore" tvrdit da molitva nema smisla. Jednostavno odustani, ali se i mani pisanja ovakvih gluposti :roll:

Nisam tebi ni pisao, niti me mogu zanimati tvoji privatni slučajevi na koje se referiraš. To sam i objasnio zašto me ničija privatnost ne zanima, nego samo rasprava o dokazivosti općega. A i inače ne bi imalo smisla pisati nekome tko koristi kvalifikacije o drugome kao pisanju "gluposti". Ne djeluje kao osobito evanđeoski stil. Moj odgovor našao se tu tehnički kao nastavak moga ranijeg uvoda u temu.

Odgovor Ivancici111:
"Znači po ovome možemo zaključiti Why da ti ne moliš?"
Znači, po onome što si pročitala od mene, da why moli na način zahvalnosti što je dobio više nego što zaslužuje.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 13 ožu 2017 20:51 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Uoči sljedeći problem u raspravi:
Tema rasprave je djeluje li molitva. Nije tema rasprave što piše u Bibliji o molitvi, nego da li djeluje to što piše onako kako piše.
Dakle siloviti niz citata iz Evanđelja koje ti navodiš još ništa ne pokazuje da li je stvarno djelotvorno. O tome razgovaramo upravo.
Da li to što piše - djeluje.
Pa sam ja citirao jedan jedini citat iz istraživanja koje mi je dostupno, da li djeluje to što piše o molitvi. Pa tu stoji zaključak: ne djeluje. Molim, pročitati ono isto još jednom. Piše: ne djeluje.
Sad ti navedi i ja ću poštivati argument gdje se uvjerimo da djeluje. Samo nemoj reći "meni djeluje" jer to je privatno i ništa ne znači u javnoj raspravi. Jer nije provjerljivo.
Navedi nešto provjerljivo i ja ću pohvaliti novi doprinos razgovoru.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 13 ožu 2017 21:01 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 19 ožu 2015 21:58
Postovi: 55
Podijelio: 3 zahvala
Zahvaljeno je: 8 zahvala
Citat:
Odgovor Ivancici111:
"Znači po ovome možemo zaključiti Why da ti ne moliš?"
Znači, po onome što si pročitala od mene, da why moli na način zahvalnosti što je dobio više nego što zaslužuje.


Meni ti po tome što moliš na način zahvalnosti što si dobio više nego što si zaslužio sličiš na nekog jadnog roba koji se ne usudi ništa pitati svoga gospodara nego mu samo zahvaljuje osjećajući se stalno nedostojan. Na taj način uskraćuješ sebi činjenicu da si dijete Božje, a ne rob. Znači kao dijete smiješ nešto pitati Oca, neće se on naljutiti na tebe i zgromiti te. Zamisli oca kojemu dijete samo zahvaljuje, nikad ga ništa ne pita, nema nikakvih želja, jer misli da je i ono što je dobilo previše.. Samo mi pada na pamet neko jadno siroče koje se boji oca i uskraćuje sebi neke stvari koje bi pitanjem dobilo.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 13 ožu 2017 21:07 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 19 ožu 2015 21:58
Postovi: 55
Podijelio: 3 zahvala
Zahvaljeno je: 8 zahvala
why napisao:
Uoči sljedeći problem u raspravi:
Tema rasprave je djeluje li molitva. Nije tema rasprave što piše u Bibliji o molitvi, nego da li djeluje to što piše onako kako piše.
Dakle siloviti niz citata iz Evanđelja koje ti navodiš još ništa ne pokazuje da li je stvarno djelotvorno. O tome razgovaramo upravo.
Da li to što piše - djeluje.
Pa sam ja citirao jedan jedini citat iz istraživanja koje mi je dostupno, da li djeluje to što piše o molitvi. Pa tu stoji zaključak: ne djeluje. Molim, pročitati ono isto još jednom. Piše: ne djeluje.
Sad ti navedi i ja ću poštivati argument gdje se uvjerimo da djeluje. Samo nemoj reći "meni djeluje" jer to je privatno i ništa ne znači u javnoj raspravi. Jer nije provjerljivo.
Navedi nešto provjerljivo i ja ću pohvaliti novi doprinos razgovoru.


Ti stvarno imaš mentalitet podanika. Znači nije bitno šta si ti iskusio i osjećaš , nego šta je istraživanje pokazalo. Jedno istraživanje, tko zna kako provedeno, tko zna od koga financirano.. Nemoj da ti sad googlamo neko od istraživanja koje je pokazalo učinkovitost molitve, bezbrojne slučajeve ozdravljenja itd. Mislim da ih ima više..


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 13 ožu 2017 21:08 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 19 ožu 2015 21:58
Postovi: 55
Podijelio: 3 zahvala
Zahvaljeno je: 8 zahvala
Belive napisao:
why napisao:
Uoči sljedeći problem u raspravi:
Tema rasprave je djeluje li molitva. Nije tema rasprave što piše u Bibliji o molitvi, nego da li djeluje to što piše onako kako piše.
Dakle siloviti niz citata iz Evanđelja koje ti navodiš još ništa ne pokazuje da li je stvarno djelotvorno. O tome razgovaramo upravo.
Da li to što piše - djeluje.
Pa sam ja citirao jedan jedini citat iz istraživanja koje mi je dostupno, da li djeluje to što piše o molitvi. Pa tu stoji zaključak: ne djeluje. Molim, pročitati ono isto još jednom. Piše: ne djeluje.
Sad ti navedi i ja ću poštivati argument gdje se uvjerimo da djeluje. Samo nemoj reći "meni djeluje" jer to je privatno i ništa ne znači u javnoj raspravi. Jer nije provjerljivo.
Navedi nešto provjerljivo i ja ću pohvaliti novi doprinos razgovoru.


hah, pa evo moj profesor s faksa je bio jedan od istraživača - nemam volje, ni želje sad kopati po skriptama - ugl Miro Jakovljević, Goran Kardum i Ljiljana Kondić su radili istraživanje, a kasnije je sam Miro Jakovljević preko 2000 ljudi "opservirao" i dokazao. Trebalo bi guglat i kopati, ja sam bila studentica kad je to bilo aktualno. Dakle, prije nekoliko godina.


napatismo se s njim - paralelno :-)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 13 ožu 2017 21:13 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Belive napisao:
hah, pa evo moj profesor s faksa je bio jedan od istraživača - nemam volje, ni želje sad kopati po skriptama - ugl Miro Jakovljević, Goran Kardum i Ljiljana Kondić su radili istraživanje, a kasnije je sam Miro Jakovljević preko 2000 ljudi "opservirao" i dokazao. Trebalo bi guglat i kopati, ja sam bila studentica kad je to bilo aktualno. Dakle, prije nekoliko godina.

Dovoljno je samo da navedeš koji je znanstveni časopis to objavio.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 14 ožu 2017 07:48 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 25 kol 2016 09:59
Postovi: 397
Lokacija: Dolina suza
Podijelio: 7 zahvala
Zahvaljeno je: 33 zahvala
Why ne znam zasto inzistiras na tako tvrdoj racionalizaciji molitve.Onda i sama molitva i vjera gube smisao.Ako hoces studije o ucinkovitosti molitve imas besplatno medscape pa trazi.Meni se zaista neda.
Usput neki karmelski sveci uce da postoje tri osnovne duhovne moci duse.Razum,memorija(pamcenje) i volja.Put duse jest da se pobozanstvene u vjeru,ufanje i ljubav.
Gledati "razumski"na Isusa kao na nekog propalog revolucionara koji je visio na nekom stupu osudjenog od vlastitog naroda koji me zbog toga otkupio je bez vjere zaista premalo za bilokakav duhovni rast.
Usput da li se smatras krscaninom?Katolikom?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 124 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 18 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr