www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 19 sij 2021 00:47

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 729 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 69, 70, 71, 72, 73
Autor Poruka
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 14 sij 2021 10:39 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 lip 2014 22:48
Postovi: 1695
Lokacija: juzno od mjest gdje sjevera nema
Podijelio: 149 zahvala
Zahvaljeno je: 74 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Hrvoje Hrki napisao:
Dati ću ti samo jedan razlog, npr:Ne može Valtorta toliko toga znati iz života svete obitelji, te sve te detalje u vezi Svete zemlje NEPOMIČNA iz kreveta u Italiji, žena koja nikada nije bila u Izraelu/Palestini, a da nema Božanske objave


Ovo nije tocno. Tocna recenica glasi;

Dati ću ti samo jedan razlog, npr:Ne može Valtorta toliko toga znati iz života svete obitelji, te sve te detalje u vezi Svete zemlje NEPOMIČNA iz kreveta u Italiji, žena koja nikada nije bila u Izraelu/Palestini, a da nema nadnaravne objave

Dakle njene objave su, ajmo narodski - "s onog svijeta", duihovne prirode, nadnaravne. A Crkva tvrdi da nisu od Boga. Dakle...

_________________
Dokolica je lijenost prošlih vremena, a vožnja biciklom po gradu bez odredišta duboki izraz egoizma. Poduzetnička klima uništila je u čovjeku, na koncu, ono najprofinjenije, osjećaj da ima vremena – i da ne gubi vrijeme ako u danom trenutku ne radi ništa…


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 14 sij 2021 11:28 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 319
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 28 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Hrvoje Hrki napisao:
Ti si moj El skorpio tragikomičan
Ja ti odmah iza pojma za koji si pitao napišem šta mislim u zagradama, a ti opet pitaš šta mi to znači??
Znači , ni ne čitaš dobro šta drugi napišu, nisi koncentriran ili neznam šta?? :shock:


Hah dobar si Hrkane. Znam ja što su apokrifna evanđelja (usp. gnostizicam), ali sam te tim pitanjem htio potaknuti da razmisliš zašto su ta evanđelja apokrifna? Postoji li razlog? Vidim da, nažalost, nisam uspio u tom pothvatu.



Hrvoje Hrki napisao:
Ja ti opet pojasnim u kojem smislu Valtorta o nekim stvarima ima bolji PRAKTIČNI ( ne teorijski-razlikuj te stvari!) uvid od Ratzingera ti opet prelaziš preko toga kao da ti nisam pojasnio...pišeš o drugim stvarima-kao da ja neznam koliko Ratzinger zna o teologiji???


Ali o tome se radi, tvoje pojašnjenje je besmisleno, budući da Valtortine objave nisu Božanske naravi. Ona dakle nema nikakav praktični uvid. Možeš li razumjeti taj jednostavan logički iskaz?

Hrvoje Hrki napisao:
Ja naravno ne vjerujem u mnoge objave ...ali npr u međugorje i valtortu vjerujem


Ti dakle svjesno ideš protiv službenog stava Crkve, tj. Kongregacije za nauk vjere? Na zapadu vidim ništa novo ......


Hrvoje Hrki napisao:
Razloge sam barem 10 puta pojasnio na ovom fiorumu
Za Valtortu ti je također dobro objasnio danas Bonifacije
Dati ću ti samo jedan razlog, npr:Ne može Valtorta toliko toga znati iz života svete obitelji, te sve te detalje u vezi Svete zemlje NEPOMIČNA iz kreveta u Italiji, žena koja nikada nije bila u Izraelu/Palestini, a da nema Božanske objave
Vjernici u objave mogu vjerovati , jer nijedna negativna kritika ili sumnja u vezi autentičnosti objava dane valtorti od strane KC nije dogma!
Da sam bio punoljetan u vrijeme djelovanja padre pia ( recimo do 1930-do 1968) ja bih isto vjerovao u sve njegove objave...KC nije vjerovala mnoge stvari...i bila je u krivu! Tog istog sumnjivog svećenika KC su nakon njegove smrti proglasili svecem KC


O ovome neću, Fran ti je već objasnio N puta.

Hrvoje Hrki napisao:
Toliko o nepogrešivosti svake kritike ili suda Crkve...nappminjem da svaka kritika ili negativan sud nije ex cathedra proglašena vjerska istina ili dogma, tako da svaki vjernik koji vjeruje u njih nije automatski heretik!
pametnome dosta...bojim se da mnogi nepametni neće od ovoga ništa shvatiti ili ako i shvate neće javno priznati da su u krivu!


Je, upravo je to.

_________________

After climbing a great hill, one only finds that there are many more hills to climb.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 14 sij 2021 17:14 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 10 kol 2017 10:12
Postovi: 612
Podijelio: 27 zahvala
Zahvaljeno je: 38 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: U braku
Sad nemam vremena tražiti nelogičnosti spram povijesnog vremena u spisima Valtorte, nisam sigurna je li bio čavao u pitanju ili neke druge stvari koje tada nisu postojale.
Ali, spram crkvenog učenja :
Neka od problematičnih mjesta u Valtortinu "Spjevu o Bogočovjeku"


Posljednja riječ na križu

Djelo Marije Valtorte "Spjev o Bogočovjeku" već desetljećima kruži pobožnim katoličkim sredinama. Čak i neki evangelici skupljaju sve njegove sveske i ozbiljno uzimaju viđenja i nadahnuća ove vidjelice. Međutim te knjige bile su na vatikanskom Indeksu, tj. popisu zabranjenih knjiga, koji je, doduše, nakon Drugoga vatikanskoga koncila ukinut, ali je s moralnoga gledišta i dalje važan, jer nijedno djelo nije na nj dospjelo bez razloga.

Postavlja se pitanje zašto bi se Nebo nakon gotovo dvije tisuće godina čekanja odjednom odlučilo omalene evanđeoske izvještaje iskititi beskonačnim pripovijedanjem koje se proteže kroz desetak debelih svezaka. A ne samo da je vidjeličin stil prekomjerno kitnjast i obilježen neprekidnim vrtlogom osjećaja nego i sadržaj ima problematičnih mjesta.

Na primjer:

Poznato je sedam Isusovih riječi na križu, koje prenosi Biblija. No Valtorti je navodno Gospodin objavio da je njegova posljednja riječ zapravo glasila: Mama! Postavlja se pitanje kako bismo onda u skladu s tim vidjeli Kristovo djelo spasenja: više naravnim nego nadnaravnim? Bogočovjek Isus Krist na križu je slobodnom odlukom izvršio djelo otkupljenja – i nije li po sebi razumljivo da je svoju posljednju riječ uputio nebeskom Ocu, s kojim je istobitan, a ne zemaljskoj majci, koliko god da je s njom ljudski i duhovno bio nesumnjivo povezan?

U Valtortinu "Spjevu o Bogočovjeku", u svesku o Muci čitamo dakle, u poglavlju o raspeću, da je posljednje što je Krist izustio na drvu križa bio prvi dio riječi "mama". Navodno je taj "siloviti krik" (a ne: "Dovršeno je!" ili: "Oče, u Tvoje ruke predajem duh svoj!", nego nakon toga početak riječi "mama") proparao tišinu neposredno prije Isusove smrti. Potom slijede "dramatični" prizori u kojima se Marija previja do tla i divlje viče: "Više nemam Sina!" A Bogomajka je bila vjernica, koja nipošto ne pretpostavlja da smrću sve završava.


Otkupljenje

U svesku o Muci, u poglavlju pod naslovom "Grob Josipa Arimatejskog" Marija Valtorta tvrdi da joj je Krist objavio da otkupljenje nije dovršio On, nego njegova Majka. A znamo da Crkva, iako katkad naziva Mariju i suotkupiteljicom, nikad nije naučavala da je Majka Božja izvršila otkupljenje. To je učinio naš Gospodin na križu. No Valtorta kaže da joj je Isus rekao:

...Ja sam imao, u Muci, samo jedno napastovanje. Ali Majka Žena ispaštala je za ženu, koja je kriva za svako zlo, više i više puta. I Sotona je na Pobjednicu bjesnio s ustostručenom okrutnošću. Marija ga je pobijedila. Mariju je najokrutnije napastovao. Napastovao tijelo Majke. Napastovao srce Majke. Napastovao Majčin duh. Svijet misli da je otkupljenje završilo mojim posljednjim dahom. Nije. Dovršila ga je Majka nadodavši svoju trostruku muku da bi čovječanstvo otkupila od trostruke požude...

U istom poglavlju, oplakujući Krista, Marija ga naziva svojim Stvorenjem, a tako ga naziva i na nekim drugim mjestima u "Spjevu o Bogočovjeku". To zvuči čudno, kao što je čudno i kad joj u svesku o trećoj godini javnog djelovanja, u poglavlju pod naslovom "U Gamali" Isus kaže da će biti druga u crkvenoj hijerarhiji, odmah iza Petra. Je li ona ikad uopće bila dio crkvene hijerarhije, iako Petra i sva ostala stvorenja daleko nadilazi svetošću?


Istočni grijeh

Kršćanstvo su uvijek ugrožavali s jedne strane liberalna prilagodba duhu vremena, dakle posvjetovljenje, a s druge upravo suprotnost: tijelu neprijateljsko "produhovljenje", koje se u antici zvalo "gnoza" ("spoznaja"), a u kasnome srednjem vijeku njezini su sljedbenici većinom bili poznati pod nazivom "katari" ("čisti"), ili u istočnoj Europi "bogumili". Ti su sektaši načelno odbacivali čak i ženidbu i rađanje djece, dok je Crkva, naprotiv, već u starom vijeku branila dostojanstvo i svetost ženidbe protiv gnostičkih krivovjeraca, a poslije protiv raznih tijelu neprijateljskih sekta i samozvanih superasketa.

Ipak, neke gnostičke ideje znale su se kroz stanovite pukotine uvući među kršćane, često preko raznih viđenja i sličnih "prosvjetljenja" i navodno nebeskih nadahnuća. Iako te čudnovate predodžbe ne pripadaju službenom crkvenom naviještanju, u nekih vjernika padaju na plodno tlo.

Jedan primjer:

Tu i tamo može se u pobožnim krugovima naići na neobično mišljenje da se pad Adama i Eve sastojao u njihovu spolnom sjedinjenju. To uče čak i u nekim sjemeništima. Međutim protiv tog nazora govori činjenica da, kronološki gledano, prva Božja zapovijed našim praroditeljima glasi: "Plodite se i množite!" Taj zahtjev Svevišnjega postavljen je u raju, a ne tek poslije pada. Osim toga nedvosmisleno iz Knjige postanka te iz drugih mjesta u Svetom pismu proizlazi da istočni grijeh nipošto ne potječe s područja putenosti, nego da je on ohola neposlušnost Stvoritelju, dakle duhovni grijeh. (Svakako, čulnost kod Adama i Eve u rajskom stanju nije bila neuredna, nego potpuno skladna.) A ipak neki naši suvremenici najozbiljinije misle da su se neki ljudski udovi nakon pragrijeha čak anatomski izmijenili, te da bi se začeće novog života u edenskom vrtu događalo biološki sasvim drukčije.

Predodžba da se istočni grijeh sastojao u spolnoj intimnosti između naših praroditelja pojavljuje se npr. u prvom svesku Valtortina "Spjeva o Bogočovjeku". Valtorta piše da Adam i Eva isprva nisu znali kako začeti dijete spolnim sjedinjenjem; umjesto toga razmnožavanje se imalo ostvarivati posebnim Božjim zahvatom, bez spolnog odnosa. Spoznaja tog odnosa bila je Adamu i Evi zabranjena i upravo je to bio mamac kojim se poslužila zmija da napastuje Evu.

Međutim prema crkvenom nauku Adam i Eva nisu u raju bili nesvjesni svrhe ženidbe niti je bilo predviđeno da se ljudi razmnožavaju bespolno. To potvrđuju riječi Svetog pisma koje se odnose na stanje prije pada: "Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu i bit će njih dvoje jedno tijelo." U svom naučavanju o počinjenju istočnoga grijeha Crkva ne spominje spolni čin. Naši su praroditelji posvetnu milost izgubili oholim neposluhom, a ni uzrok, ni sadržaj, ni posljedica toga čina nije bio sam spolni nagon ni spolni odnos, nego je jedna od posljedica prvoga grijeha neurednost spolnog nagona.

Usprkos tomu Valtorta inzistira, vrlo detaljno, na seksualnom obilježju istočnoga grijeha.


Ex opere operantis?

Ono što u "Spjevu o Bogočovjeku" Isus iznosi o valjanosti sakramenata, koje je sam ustanovio, čini se da proturječi Svetom pismu i crkvenom nauku.

Crkva je nastavak Kristova života na zemlji riječju i sakramentom. Kad svećenik dijeli sakramente, on djeluje "in persona Christi": namjesto Krista te kao "služitelj sakramenta". Pravi je djelitelj sam Krist, a svećenik je njegovo zemaljsko oruđe. Budući da sakramente dijeli zapravo Krist, njihova valjanost ne ovisi o svećenikovoj dostojnosti ili čak savršenosti. A k tome bi vjernike duboko onespokojilo ako bi djelotvornost sakramenta bila vezana uza svećenikovo moralno stanje. Zar trebaju najprije provesti "tehnički pregled" karaktera dotičnog svećenika, da bi bili sigurni da će primiti valjan sakrament?

Budući dakle da je djelitelj u konačnici Krist, sakrament je djelotvoran samim izvršenjem ("ex opere operato") – neovisno o dostojnosti svećenika, služitelja sakramenta. Sa svećenikove strane za učinkovitost je potrebna samo ispravna nakana, dakle namjera izvršenjem sakramenta činiti ono što Crkva čini. Ta namjera u pravilu se smije pretpostaviti kao po sebi razumljiva.

O tome zavisi li valjanost sakramenta od svećenikovih moralnih osobina stoljećima su se među kršćanima vodile žestoke rasprave. Stroge asketske sekte, npr. montanisti u 2. stoljeću, a još više donatisti u 4. i 5., djelotvornost su podijeljenih sakramenata vezivali uza svećenikovu dostojnost. Tomu se nedvosmisleno suprotstavilo učiteljstvo Katoličke crkve, čvrsto se držeći načela "ex opere operato": sakrament se ostvaruje izvršenjem – jer se ne zasniva na svećenikovoj ljudskoj kakvoći, nego na Kristu i njegovim obećanjima, te na nalogu koji je Gospodin dao svojoj Crkvi.

Zato Crkva naučava i valjanost tzv. krivovjerničkoga krsta: čak i ako krštenje podijeli krivovjerac, ono je valjano, pogotovo jer je nužno za spas i stoga od presudne važnosti. O tome se opširno izjasnio prije svega sveti Augustin, pobijajući krivovjerja krutih donatista i sličnih asketskih skupina.

Kratko i jasno rečeno: i kad svećenik u stanju smrtnoga grijeha služi svetu misu, on ipak izvršava valjanu pretvorbu. Isto vrijedi za odrješenje od grijeha, u sakramentu pokore.

Međutim u zadnjem svesku "Spjeva o Bogočovjeku" čitamo, u poglavlju o Isusovu ukazanju apostolima s Tomom, ove riječi Valtortina "Isusa" upućene apostolima:

"...Dao sam vam vlast otpuštati grijehe. Ali ne može se dati ono što se ne posjeduje. Morate dakle biti sigurni da Ja ovu vlast u savršenom stupnju posjedujem i služim se njome prema vama, koji morate biti čisti u najvećem stupnju da očistite onoga koji dođe k vama, blatan od grijeha. Kako bi mogao netko suditi i čistiti ako bi zasluživao osudu i sam bio nečist?... Kako bi mogao reći: 'Ja te odrješujem u ime Božje' ako zbog svojih grijeha ne bi imao Boga uza se?..."

Štoviše, zahtijevana čistoća prerasta malo dalje u istom poglavlju u zahtjev za savršenošću:

"Ali kad umačete ruke u more moje Krvi, kao berači u badanj, i iz nje crpite čime da očistite zaprljane haljine bijednika koji su sagriješili, budite ne samo čisti, nego savršeni, da se ne biste umrljali jednim većim grijehom; dapače: s više grijeha, prolijevajući i dirajući svetogrdno Krv jednoga Boga, ili zakazujući u ljubavi i pravednosti uskraćujući ga ili dajući ga sa strogošću koja nije Kristova... Kako biti strog s jaganjcima kad si pastir idol?"

No ako bi bilo svetogrdno da euharistiju dijeli svećenik koji nije savršen, onda bi svi svećenici bili svetogrdnici! Također: čemu osuđivanje strogoće, koja je katkad u dijeljenju sakramenata itekako potrebna?

Završetak ovog poglavlja u zadnjem svesku "Spjeva o Bogočovjeku" tipičan je. Valtorta pripovijeda patru koji to sluša i zapisuje:

"Ali kad je već na podnožju stubišta, okrene se i gleda me. O, Oče, gleda me! Misli na mene! Traži svoj mali 'glas', i radost što je sa svojim prijateljima ne priječi ga da se sjeti mene! Gleda me iznad glava apostola i smiješi mi se. Podigne ruku blagoslivljajući me i kaže: 'Mir bio s tobom.' I viđenje prestane."


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 14 sij 2021 18:36 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 05 pro 2018 15:23
Postovi: 919
Podijelio: 26 zahvala
Zahvaljeno je: 10 zahvala
IZMEĐU NEBA I ZEMLJE napisao:
Sad nemam vremena tražiti nelogičnosti spram povijesnog vremena u spisima Valtorte, nisam sigurna je li bio čavao u pitanju ili neke druge stvari koje tada nisu postojale.
Ali, spram crkvenog učenja :
Neka od problematičnih mjesta u Valtortinu "Spjevu o Bogočovjeku"


Posljednja riječ na križu

Djelo Marije Valtorte "Spjev o Bogočovjeku" već desetljećima kruži pobožnim katoličkim sredinama. Čak i neki evangelici skupljaju sve njegove sveske i ozbiljno uzimaju viđenja i nadahnuća ove vidjelice. Međutim te knjige bile su na vatikanskom Indeksu, tj. popisu zabranjenih knjiga, koji je, doduše, nakon Drugoga vatikanskoga koncila ukinut, ali je s moralnoga gledišta i dalje važan, jer nijedno djelo nije na nj dospjelo bez razloga.

Postavlja se pitanje zašto bi se Nebo nakon gotovo dvije tisuće godina čekanja odjednom odlučilo omalene evanđeoske izvještaje iskititi beskonačnim pripovijedanjem koje se proteže kroz desetak debelih svezaka. A ne samo da je vidjeličin stil prekomjerno kitnjast i obilježen neprekidnim vrtlogom osjećaja nego i sadržaj ima problematičnih mjesta.

Na primjer:

Poznato je sedam Isusovih riječi na križu, koje prenosi Biblija. No Valtorti je navodno Gospodin objavio da je njegova posljednja riječ zapravo glasila: Mama! Postavlja se pitanje kako bismo onda u skladu s tim vidjeli Kristovo djelo spasenja: više naravnim nego nadnaravnim? Bogočovjek Isus Krist na križu je slobodnom odlukom izvršio djelo otkupljenja – i nije li po sebi razumljivo da je svoju posljednju riječ uputio nebeskom Ocu, s kojim je istobitan, a ne zemaljskoj majci, koliko god da je s njom ljudski i duhovno bio nesumnjivo povezan?

U Valtortinu "Spjevu o Bogočovjeku", u svesku o Muci čitamo dakle, u poglavlju o raspeću, da je posljednje što je Krist izustio na drvu križa bio prvi dio riječi "mama". Navodno je taj "siloviti krik" (a ne: "Dovršeno je!" ili: "Oče, u Tvoje ruke predajem duh svoj!", nego nakon toga početak riječi "mama") proparao tišinu neposredno prije Isusove smrti. Potom slijede "dramatični" prizori u kojima se Marija previja do tla i divlje viče: "Više nemam Sina!" A Bogomajka je bila vjernica, koja nipošto ne pretpostavlja da smrću sve završava.


Otkupljenje

U svesku o Muci, u poglavlju pod naslovom "Grob Josipa Arimatejskog" Marija Valtorta tvrdi da joj je Krist objavio da otkupljenje nije dovršio On, nego njegova Majka. A znamo da Crkva, iako katkad naziva Mariju i suotkupiteljicom, nikad nije naučavala da je Majka Božja izvršila otkupljenje. To je učinio naš Gospodin na križu. No Valtorta kaže da joj je Isus rekao:

...Ja sam imao, u Muci, samo jedno napastovanje. Ali Majka Žena ispaštala je za ženu, koja je kriva za svako zlo, više i više puta. I Sotona je na Pobjednicu bjesnio s ustostručenom okrutnošću. Marija ga je pobijedila. Mariju je najokrutnije napastovao. Napastovao tijelo Majke. Napastovao srce Majke. Napastovao Majčin duh. Svijet misli da je otkupljenje završilo mojim posljednjim dahom. Nije. Dovršila ga je Majka nadodavši svoju trostruku muku da bi čovječanstvo otkupila od trostruke požude...

U istom poglavlju, oplakujući Krista, Marija ga naziva svojim Stvorenjem, a tako ga naziva i na nekim drugim mjestima u "Spjevu o Bogočovjeku". To zvuči čudno, kao što je čudno i kad joj u svesku o trećoj godini javnog djelovanja, u poglavlju pod naslovom "U Gamali" Isus kaže da će biti druga u crkvenoj hijerarhiji, odmah iza Petra. Je li ona ikad uopće bila dio crkvene hijerarhije, iako Petra i sva ostala stvorenja daleko nadilazi svetošću?


Istočni grijeh

Kršćanstvo su uvijek ugrožavali s jedne strane liberalna prilagodba duhu vremena, dakle posvjetovljenje, a s druge upravo suprotnost: tijelu neprijateljsko "produhovljenje", koje se u antici zvalo "gnoza" ("spoznaja"), a u kasnome srednjem vijeku njezini su sljedbenici većinom bili poznati pod nazivom "katari" ("čisti"), ili u istočnoj Europi "bogumili". Ti su sektaši načelno odbacivali čak i ženidbu i rađanje djece, dok je Crkva, naprotiv, već u starom vijeku branila dostojanstvo i svetost ženidbe protiv gnostičkih krivovjeraca, a poslije protiv raznih tijelu neprijateljskih sekta i samozvanih superasketa.

Ipak, neke gnostičke ideje znale su se kroz stanovite pukotine uvući među kršćane, često preko raznih viđenja i sličnih "prosvjetljenja" i navodno nebeskih nadahnuća. Iako te čudnovate predodžbe ne pripadaju službenom crkvenom naviještanju, u nekih vjernika padaju na plodno tlo.

Jedan primjer:

Tu i tamo može se u pobožnim krugovima naići na neobično mišljenje da se pad Adama i Eve sastojao u njihovu spolnom sjedinjenju. To uče čak i u nekim sjemeništima. Međutim protiv tog nazora govori činjenica da, kronološki gledano, prva Božja zapovijed našim praroditeljima glasi: "Plodite se i množite!" Taj zahtjev Svevišnjega postavljen je u raju, a ne tek poslije pada. Osim toga nedvosmisleno iz Knjige postanka te iz drugih mjesta u Svetom pismu proizlazi da istočni grijeh nipošto ne potječe s područja putenosti, nego da je on ohola neposlušnost Stvoritelju, dakle duhovni grijeh. (Svakako, čulnost kod Adama i Eve u rajskom stanju nije bila neuredna, nego potpuno skladna.) A ipak neki naši suvremenici najozbiljinije misle da su se neki ljudski udovi nakon pragrijeha čak anatomski izmijenili, te da bi se začeće novog života u edenskom vrtu događalo biološki sasvim drukčije.

Predodžba da se istočni grijeh sastojao u spolnoj intimnosti između naših praroditelja pojavljuje se npr. u prvom svesku Valtortina "Spjeva o Bogočovjeku". Valtorta piše da Adam i Eva isprva nisu znali kako začeti dijete spolnim sjedinjenjem; umjesto toga razmnožavanje se imalo ostvarivati posebnim Božjim zahvatom, bez spolnog odnosa. Spoznaja tog odnosa bila je Adamu i Evi zabranjena i upravo je to bio mamac kojim se poslužila zmija da napastuje Evu.

Međutim prema crkvenom nauku Adam i Eva nisu u raju bili nesvjesni svrhe ženidbe niti je bilo predviđeno da se ljudi razmnožavaju bespolno. To potvrđuju riječi Svetog pisma koje se odnose na stanje prije pada: "Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu i bit će njih dvoje jedno tijelo." U svom naučavanju o počinjenju istočnoga grijeha Crkva ne spominje spolni čin. Naši su praroditelji posvetnu milost izgubili oholim neposluhom, a ni uzrok, ni sadržaj, ni posljedica toga čina nije bio sam spolni nagon ni spolni odnos, nego je jedna od posljedica prvoga grijeha neurednost spolnog nagona.

Usprkos tomu Valtorta inzistira, vrlo detaljno, na seksualnom obilježju istočnoga grijeha.


Ex opere operantis?

Ono što u "Spjevu o Bogočovjeku" Isus iznosi o valjanosti sakramenata, koje je sam ustanovio, čini se da proturječi Svetom pismu i crkvenom nauku.

Crkva je nastavak Kristova života na zemlji riječju i sakramentom. Kad svećenik dijeli sakramente, on djeluje "in persona Christi": namjesto Krista te kao "služitelj sakramenta". Pravi je djelitelj sam Krist, a svećenik je njegovo zemaljsko oruđe. Budući da sakramente dijeli zapravo Krist, njihova valjanost ne ovisi o svećenikovoj dostojnosti ili čak savršenosti. A k tome bi vjernike duboko onespokojilo ako bi djelotvornost sakramenta bila vezana uza svećenikovo moralno stanje. Zar trebaju najprije provesti "tehnički pregled" karaktera dotičnog svećenika, da bi bili sigurni da će primiti valjan sakrament?

Budući dakle da je djelitelj u konačnici Krist, sakrament je djelotvoran samim izvršenjem ("ex opere operato") – neovisno o dostojnosti svećenika, služitelja sakramenta. Sa svećenikove strane za učinkovitost je potrebna samo ispravna nakana, dakle namjera izvršenjem sakramenta činiti ono što Crkva čini. Ta namjera u pravilu se smije pretpostaviti kao po sebi razumljiva.

O tome zavisi li valjanost sakramenta od svećenikovih moralnih osobina stoljećima su se među kršćanima vodile žestoke rasprave. Stroge asketske sekte, npr. montanisti u 2. stoljeću, a još više donatisti u 4. i 5., djelotvornost su podijeljenih sakramenata vezivali uza svećenikovu dostojnost. Tomu se nedvosmisleno suprotstavilo učiteljstvo Katoličke crkve, čvrsto se držeći načela "ex opere operato": sakrament se ostvaruje izvršenjem – jer se ne zasniva na svećenikovoj ljudskoj kakvoći, nego na Kristu i njegovim obećanjima, te na nalogu koji je Gospodin dao svojoj Crkvi.

Zato Crkva naučava i valjanost tzv. krivovjerničkoga krsta: čak i ako krštenje podijeli krivovjerac, ono je valjano, pogotovo jer je nužno za spas i stoga od presudne važnosti. O tome se opširno izjasnio prije svega sveti Augustin, pobijajući krivovjerja krutih donatista i sličnih asketskih skupina.

Kratko i jasno rečeno: i kad svećenik u stanju smrtnoga grijeha služi svetu misu, on ipak izvršava valjanu pretvorbu. Isto vrijedi za odrješenje od grijeha, u sakramentu pokore.

Međutim u zadnjem svesku "Spjeva o Bogočovjeku" čitamo, u poglavlju o Isusovu ukazanju apostolima s Tomom, ove riječi Valtortina "Isusa" upućene apostolima:

"...Dao sam vam vlast otpuštati grijehe. Ali ne može se dati ono što se ne posjeduje. Morate dakle biti sigurni da Ja ovu vlast u savršenom stupnju posjedujem i služim se njome prema vama, koji morate biti čisti u najvećem stupnju da očistite onoga koji dođe k vama, blatan od grijeha. Kako bi mogao netko suditi i čistiti ako bi zasluživao osudu i sam bio nečist?... Kako bi mogao reći: 'Ja te odrješujem u ime Božje' ako zbog svojih grijeha ne bi imao Boga uza se?..."

Štoviše, zahtijevana čistoća prerasta malo dalje u istom poglavlju u zahtjev za savršenošću:

"Ali kad umačete ruke u more moje Krvi, kao berači u badanj, i iz nje crpite čime da očistite zaprljane haljine bijednika koji su sagriješili, budite ne samo čisti, nego savršeni, da se ne biste umrljali jednim većim grijehom; dapače: s više grijeha, prolijevajući i dirajući svetogrdno Krv jednoga Boga, ili zakazujući u ljubavi i pravednosti uskraćujući ga ili dajući ga sa strogošću koja nije Kristova... Kako biti strog s jaganjcima kad si pastir idol?"

No ako bi bilo svetogrdno da euharistiju dijeli svećenik koji nije savršen, onda bi svi svećenici bili svetogrdnici! Također: čemu osuđivanje strogoće, koja je katkad u dijeljenju sakramenata itekako potrebna?

Završetak ovog poglavlja u zadnjem svesku "Spjeva o Bogočovjeku" tipičan je. Valtorta pripovijeda patru koji to sluša i zapisuje:

"Ali kad je već na podnožju stubišta, okrene se i gleda me. O, Oče, gleda me! Misli na mene! Traži svoj mali 'glas', i radost što je sa svojim prijateljima ne priječi ga da se sjeti mene! Gleda me iznad glava apostola i smiješi mi se. Podigne ruku blagoslivljajući me i kaže: 'Mir bio s tobom.' I viđenje prestane."



Došla sam tek do pola čitanja.. ovo o Gospi je prestrašno!! Samo mi nije jasno kako neko može to povirovat!!! Pa samo mrvu razuma je potribno!!!


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 14 sij 2021 18:37 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 05 pro 2018 15:23
Postovi: 919
Podijelio: 26 zahvala
Zahvaljeno je: 10 zahvala
Kako je užasno usmjeravati svoje spasenje đavlovim nadahnućima :(


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 14 sij 2021 19:38 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 4333
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 71 zahvala
tratinčicamala napisao:
Kako je užasno usmjeravati svoje spasenje đavlovim nadahnućima :(

Zapamti Tratinčicamala ovu poslovicu, dobro je zapamti, kaže;

Bonifacije napisao:
Kad se s govnima boris,bilo da si pobijedio u borbi,bilo da si izgubio,na kraju ces jednako smrdjeti.

Lol. Slika Slika

_________________
I'll keep the candles burning,
Let your body melt in mine.
I'm livin' in my, livin' in my dreams!


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 15 sij 2021 06:46 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 311
Podijelio: 3 zahvala
Zahvaljeno je: 15 zahvala
Vjeroispovjest: katolicka
Status: U vezi
Kako su divne ove objave,presvete i preuzvisene,bez ikakve teoloske pogreske,pune mudrosti i poboznosti i kao sto sam rekao vrhunac svih objava sto ih je Bog dao u cijeloj povijesti svijeta i velika sinteza katolicke vjere. A kako se divno govori o Mariji,pobjednici Sotone prema onom starom obecanju iz Knjige Postanka: 'Zena ce ti glavu satirati'. Koliki cu biti krivac pred Bogom ako pomocu ovih objava ne postanem pravi svetac! Jer,kako se kaze u tim objavama,svaki nas dar Bozji obvezuje na vece savrsenstvo. Mislim da bi me u paklu vjecno progonila ova misao: Imao sam u rukama toliki dar koji me je mogao uzdici do savrsene svetosti,a opet sam bijedno propao. Ali necu moci optuziti Boga da nije upotrijebio svako sredstvo da me spasi. A kako su s druge strane bijedni ovi prigovori koji su izneseni protiv tih objava i nisu vrijedni da se na njih odgovara. Da Marija nije smjela plakat gledajuci preokrutnu muku i smrt svog jedinog Sina jer je toboze vjernica koja zna da smrt nije svrsetak. Pa dajte ljudi ako imate neki pametniji prigovor a ne prosipati po forumu ovakve gluposti i samo se sramotiti. Kolike majke su bile vjernice pa su opet tesko podnosile smrt svoje djece. Pa nije Marija imala kameno srce da ne bi osjecala preuzasnu bol u tim trenucima. To joj je vec prorekao u Hramu Simun: "A i tebi ce samoj mac boli probosti srce". I to se prorocanstvo ostvarilo na Kalvariji. Ili zar majke ovih osmero mladih iz Hercegovine ne bi smjele plakat jer vjeruju u besmrtnost duse.?Ali pazi sad ti ovog kretenizma. U tom se tekstu priznaje da Crkva Mariju naziva suotkupiteljicom svijeta ali se ipak prigovara tvrdnji da je Marija dovrsila otkupljenje. Pa cekaj malo jesam ja to glup ili je nesto drugo u pitanju? Prvo se priznaje da je Marija suotkupiteljica a odmah se dodaje da nije imala veze s otkupljenjem... Ili da je Isus umanjio djelotvornost sakramenata koje dijeli svecenik u grijehu ali se to nigdje ne tvrdi izricito nego naprotiv u tim objavama imamo snaznu potvrdu za katolicki nauk o sakramentima.A svakako da svecenici moraju biti sveti a osobito oni koji se bave ispovijedanjem dusa. Jer svecenik mora prvo ljubazno primiti pokornika a onda ga strpljivo saslusati,mora prosudit da li je kajanje iskreno i da li je pokornik vrijedan Bozjeg oprostenja,zatim mora procijenit tezinu grijeha i odredit prikladnu pokoru,pa ohrabrit i utjesit pokornika...A za sve to potrebna je prava svetost i mudrost. I zato nije cudo da su se pred ispovjedaonicom jednog Leopolda Mandica uvijek stvarali veliki redovi dok propale svecenike,bahate i zivcane,ljudi izbjegavaju. I sad ako Isus upozori svoje apostole,buduce svecenike,da moraju biti posebno sveti kad peru duse u Kristovoj krvi,to se uzima kao neki prigovor. Zar im je trebao reci mozda da tom prevaznom sakramentu trebaju pristupati lezerno i bezbrizno ili s dusom u smrtnom grijehu. Cak je i Crkva na Tridentskom saboru zabranila svecenicima da slave misu u stanju smrtnog grijeha jer bi to bilo svetogrdje...
.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 18 sij 2021 20:42 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 lip 2014 22:48
Postovi: 1695
Lokacija: juzno od mjest gdje sjevera nema
Podijelio: 149 zahvala
Zahvaljeno je: 74 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Gdje je nestala tranticia strasna? Povukla se u svoje odaje..

_________________
Dokolica je lijenost prošlih vremena, a vožnja biciklom po gradu bez odredišta duboki izraz egoizma. Poduzetnička klima uništila je u čovjeku, na koncu, ono najprofinjenije, osjećaj da ima vremena – i da ne gubi vrijeme ako u danom trenutku ne radi ništa…


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Čistoća
PostPostano: 18 sij 2021 21:15 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 319
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 28 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
dujam napisao:
Gdje je nestala tranticia strasna? Povukla se u svoje odaje..


Ošla odradit fotosešn da objavi sliku na topicu slike forumaša. Neki dan sam ju pito zašto nema slike, sad zna da očekujemo da objavi....

_________________

After climbing a great hill, one only finds that there are many more hills to climb.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 729 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 69, 70, 71, 72, 73

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr