Samuel napisao:
Kao prvo, moram se osvrnuti na to da je žalosno (da ne kažem, jadno), da u zemlji u kojoj je skoro 90% katolika, da nisu prevedene dogme! To mi je nevjerovatno, kao da se naš Crkveni poglavari stide tih dogmi, ili ni sami ne vjerju u njih, ili se boje da bi ih netko napadao a oni ih ne bi znali braniti!! Znaimljivo!!
Sramotno jest. Ipak mislin da je u pitanju čisti nemar. Katoličke dogme su poznate, oni koji ih napadaju mogu ih i napadati na engleskom jeziku. Lol. Nitko se nije uhvatio posla da ih prevede i stavi na jedno misto. Kako bilo, šteta da je tako.
Samuel napisao:
E sad da se vratim na ovu temu. Fran ja se u popunosti slažem s tobom, ali ne vidim da li se u tim dogmama može iščitati ona misao koja je meni interesnatna. Možda je ovo najbliže što si podcrtao "Pronicljivošću, vizijom (scientia visionis) Bog također s nepogrešivom sigurnosšću predviđa (očekuje) slobodna djela racionalnih bića. (De fide.)Pronicljivošću, vizijom (scientia visionis) Bog također s nepogrešivom sigurnosšću predviđa (očekuje) slobodna djela racionalnih bića. (De fide.)".
Ovo podcrtano nije moje, to je Pia podcrtavala kad mi je dodatno tumačila neke pojmove na engleskom jeziku. Tako mi je podcrtano poslala na pp, a ja san samo copy/paste ovde. Zato je došlo do tog podcrtavanja.
Stavimo ih još jednom;
Božje znanje je beskrajno. (De fide.)
Božje znanje je jasno i jednostavno stvarno.
Božje znanje je postojano.
Božje znanje je iscrpno.
Božje znanje je neovisno o izvanbožanskim stvarima.
Primarni i formalni objekt Božjeg Znanja je sam Bog (Scientia contemplationis).
Bog zna sve što je moguće znati znanjem jednostavne inteligencije (scientia simplicis intelligentiae). (De fide.)
Bog zna sve stvarne stvari prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. (Scientia visionis). (De fide.)
Pronicljivošću, vizijom (scientia visionis) Bog također s nepogrešivom sigurnosšću predviđa (očekuje) slobodna djela racionalnih bića. (De fide.)
Bog nepogrešivom sigurnošću također zna uvjetovana buduća djela počinjena slobodnom voljom. (Scientia futuribilium). (Sent. communis.)
Sve, ali baš sve dogme ovde spomenute govore da je nemoguće da Bog nešto ne zna. Zake ti je tako teško razumit samo ovo:
znanje ovisi o Bogu, a ne obrnuto. To je sve šta moraš znati da riješiš svoje dileme. Evo samo dvi dogme;
God's knowledge is infinite. (De fide.)
Božje znanje je beskrajno. (De fide.)Ono šta san ti pisao. Iako nešto ne postoji, kad kažem ne postoji ovde na ovom svitu to ne znači da ne postoji kao mogućnost u Božjem umu. A postoji beskraj mogućnosti u Božjem umu. I ovde ti pišem svojim ričima. Inače ti je to nauk o aktu i potenciji. Mogućnost je samo mogućnost koja se može ozbiljiti i ne mora. Zato 10 novih Samuela može postojati ovde na ovom svitu u neko vrime kroz povijest ali i ne mora. A Bog ima od vječnosti sve mogućnosti "pred sobom", i to beskraj mogućnosti. Kušar o tome piše, već san ti dva puta naveo;
On je apsolutno počelo ne samo zbiljskoga, nego i svega mogućega bitka. Stjepan Kušar "Filozofija o Bogu Druga dogma;
God's knowledge is subsistent.
Božje znanje je postojano. Znači, nepromijenljivo. Bog oduvik sve zna, i nema neke nove spoznaje koje bi mogao primiti (saznati) kako to smišno zuči. A ti pišeš;
Samuel napisao:
Zato osobno mislim, da sumnjam da Bog zna da kako će završiti osoba koju nije zamislio.
Samuel napisao:
Zato mislim da je ipak sve u čovjekovoj slobodnoj volji, i da je Bog doista htio da se svi ljudi spase, da se raj napuni, ali da nije mogao znati hoće li neka duša koju nije zamislio završiti u paklu, prije nago li ju zamisli (čitaj:"odmah stvori,stvorena za vječnost).
Samuel napisao:
Dakle ako Bog nije zamislio Druga Jovu, onda niti ne zna, niti je moguće da zna gdje bi drug Jova završio, niti bi to po sebi imalo smisla! Ali Bog zamisli(želi) druga Jovu u nebu, u tom trenutku želje i zamisli samog Boga, drug Jova se stvori, i odmah Bog zna gdje drug Jova završava jer u tom trenutku on ima uvid u Jovinu vječnost! Dakle morao je prvo stvoriti(zamisliti) dušu koja je nastala, da bi zano gdje bi završila. To je i slijed neke logike, iako me je pomalo stid kad pišem u istoj rečenici Bog i "znao"!!
Ti kažeš, citiram; "tom trenutku želje i zamisli samog Boga, drug Jova se stvori, i odmah Bog zna gdje drug Jova završava"
Nema Sami tog trenutka. Probleme ti stvara ovo naše vrime koje nema nikakve veze sa vječnošću. Kako Sv. Toma i Sv. Augustin naučavaju, nema nekog novog pokreta i nove volje unutar vječnosti. Sve je znano, sve je zamišljeno, sve postoji od vječnosti.
Samuel napisao:
Teško je to i za zamisliti, ali jednostavno ne vjerujem da Bog stvara duše za pakao!! Ako bi imao prije uvida da bi završile dolje!
Ne. Pomisliti da Bog stvara nekog za pakao, to je stvarno krivo.
Ps 35,27 Nek' radosno kliču kojima je pravo moje na srcu i nek' svagda govore: "Velik je Jahve! Milo mu je spasenje sluge njegova!"
Ez 33,11 'Života mi moga - riječ je Jahve Gospoda - nije meni do smrti bezbožnikove, nego da se odvrati od zloga puta svojega i da živi! Obratite se, dakle, obratite od zloga puta svojega! Zašto da umrete, dome Izraelov!'
Mudr 2,23-24 Jer je Bog stvorio čovjeka za neraspadljivost i učinio ga na sliku svoje besmrtnosti. A đavlovom je zavišću došla smrt u svijet i nju će iskusiti oni koji njemu pripadaju.
Mudr 11,23-24 A ti si milostiv svemu jer možeš sve i kroz prste gledaš na grijehe ljudima da bi se pokajali. Jer ti ljubiš sva bića i ne mrziš ni jedno koje si stvorio. Jer da si štogod mrzio, ne bi ga ni stvorio. A kako bi išta moglo opstojati ako ti ne bi htio? Ili se održati ako ga ti nisi u život dozvao? Ali ti štediš, jer sve je tvoje, Gospodaru, ljubitelju života.
Pnz 30,19-20 Uzimam danas za svjedoke protiv vas nebo i zemlju da pred vas stavljam: život i smrt, blagoslov i prokletstvo. Život, dakle, biraj, ljubeći Jahvu, Boga svoga, slušajući njegov glas, prianjajući uz njega, da živiš ti i tvoje potomstvo. Ta on je život tvoj, tvoj dugi vijek, da bi mirno mogao boraviti na zemlji za koju se Jahve zakle ocima tvojim Abrahamu, Izaku i Jakovu da će im je dati.
Iv 3,17 Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet spasi po njemu.Iako Bog ne želi da netko ide u pakao, On od vječnosti zna tko ide u pakao. Pravo pitanje jest: Zašto je Bog stvorio nekog a znao je da će završit u paklu?
DS 626 Kan. 2. "Vjerno prihvaćamo da Bog znade unaprijed, i da je od vijeka znao, i za dobro koja će činiti dobri, i za zlo koje će činiti zli", jer imamo riječi svetog Pisma koje kaže: "Vječni Bože, koji poznaješ skriveno, i koji si poznavao sve prije nego je postalo" [Pnz 13,42]; i drago nam je što prihvaćamo da "za dobre znade unaprijed da će samo po milosti biti dobri, te da će po istoj milosti primiti vječnu nagradu; za zle jer znade unaprijed da će zbog vlastite zloće biti zli, a da će po njegovoj pravednosti biti osuđeni na vječnu kaznu" : kao što kaže psalmist: "Jer Bog ima vlast i Gospodin milosrđe, da vrati svakome prema njegovim djelima" [Ps 62,12 si] i kao što kaže apostolsko učenje: "onima koji postojanošću u dobrim djelima ištu slavu, čast i neraspadljivost - život vječni; buntovnicima pak i nepokornima istini, a pokornima nepravdi - gnjev i srdžba, nevolja i tjeskoba na svaku dušu čovječju koja čini zlo [Rim 2,7-10].Razloge triba tražiti u ljudskoj slobodi.
PAKAO je pučki izraz za nepostizanje blaženog zajedništva s Bogom, i za one pozitivne kaznene posljedice koje izlaze iz stanja konačnoga osobnog odvraćanja od Boga i konačnoga osobnog protivljenja božanskom poretku stvorenih stvarnosti. Crkveno učiteljstvo utvrdilo je da pakao postoji, da ta kazna nastupa odmah nakon smrti (a ne tek na sudu) i da ona vječno traje..Dogma o paklu time izriče: ljudski je život ugrožen realnom mogućnošću vječne propasti koja se sastoji u tome što čovjek može slobodno raspolagati sam sa sobom i tako se slobodno uskratiti Bogu. Isus direktno izriče tu mogućnost čovjekovu kad upozorava na posljedice svojeglavog i sebičnog samo-zatvaranja (manjak ljubavi prema kojoj se sudi), u slikama koje su bile obične u ono vrijeme. On navješćuje ozbiljnost sadašnje situacije i značenje ljudske povijesti, on time odbacuje svaku lakomislenost (*apokatastaza) i svaku površnost u prosuđivanju odnosa između čovjeka i Boga. Karl Rahner & Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"
Prvo počelo, samim tim što je prvo jest i vrhovno, te što god ima, ima u najvišoj mjeri; stoga je nužno da bude posve ispravno. Kada, dakle, nagrađuje, djeluje ispravno; a jer ne može protiv sebe raditi ni »sebe zanijekati« ni pobijati svoju pravednost, grijeh treba biti kažnjen kako traži ispravnost prvoga počela, prema veličini krivnje i to najviše u onih koj su, prezrevši zakon milosrđa, po nepokornosti upali u strogost pravde. Budući da je svojstvo strogosti pravde promotriti krivnju ne samo u korijenu nego i u otežavajućim okolnostima, sasvim je prikladno da pravedan sudac odredi zločincima zaslužene muke do posljednjeg novčića, da tako ne ostane »sramota grijeha bez uresa pravednosti«; i kao što je očita moć u stvaranju, mudrost u upravljanju i blagost u obnavljanju, [prikladno je] da se i najviša pravednost očituje u kažnjavanju. Budući, dakle, da božanska pravednost mora kazniti opaka grješnika prema zahtjevu krivnje, a smrtna krivnja, za kojom slijedi konačno nepokajanje, u sebi ima značajku trajnog, razuzdanog i mnogostrukog nereda, ona mora biti kažnjena vječnim, bolnim i mnogovrsnim mukama. Prvo, muka trajnog nereda treba biti trajna jer grijeh što ga netko počini i ne kaje se za nj, trajno ostaje u duši i rastavlja od vječnoga života, to jest od Boga, a proizlazi iz volje koja hoće trajno uživati u grijehu. I premda je taj prolazan užitak časovit, a nered ipak ima značaj trajnosti, muka koja odgovara neredu mora biti bez kraja, da kao što čovjek u onome što je u njega trajno ne odustaje od upadanja u grijeh, tako ni Bog onome što je u njega trajno ne odustaje od kažnjavanja... Sv. Bonaventura "Tria opuscula" Pomisliti da je Bog zli, da Bog stvara duše za pakao, ili da hoće bilo kome zlo, ili da hoće da netko ide u pakao jest ravno ludosti. Ne samo da takav Bog ne postoji, nego takav Bog ni ne može postojati, budući da je svako zlo manjak dobra, a Bog kao apsolutno savršen ne može imati nikakav manjak. A evo šta kažu dogme.
God is absolutely perfect. (De fide.)
God is actually infinite in every perfection. (De fide.)
God is infinitely merciful. (De fide.)
God is absolutely faithful. (De fide.)
God is absolute ontological Goodness in Himself and in relation to others. (De fide.)Pia! Lol.
Samuel napisao:
E sad je važno na što se ova pronicljivost ili vizija odnosi!? Da li se može odnositi na ne stvorenu dušu, Bog možda ima viziju o još jednoj duši, ali ako ju ne stvori, da li bi mogao znati gdje bi ta duša završila u vječnosti. A ako ju stvori, onda odmah zna, jer ima uvid u vječnost a to pokazju i ove dogme:
Bog zna sve stvarne stvari prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. (Scientia visionis). (De fide.)
Pronicljivošću, vizijom (scientia visionis) Bog također s nepogrešivom sigurnosšću predviđa (očekuje) slobodna djela racionalnih bića. (De fide.)
Bog nepogrešivom sigurnošću također zna uvjetovana buduća djela počinjena slobodnom voljom. (Scientia futuribilium). (Sent. communis.)
Ali bit stvari je ono što želim reči, a to je da je kalvinizam nemoguć, ako Bog ne zna kud bi duša ako ju nije niti stvorio, jer to nema logike niti smisla. A ako ju je stvorio onda u tom trenutku stvaranja te duše odmah ove doje tri dogme stupaju na snagu!
Evo ukratko, jel moguče da bi Bog znao što bi bilo sa nestvorenom dušom. Dakle ako ju nije niti stvorio, ne bi niti znao što bi bilo s njom, jer u tom trenutku i ta duša dobiva slobodnu volju, i odmah kalvinizam pada u vodu!
Ti i dalje samo po svome. Lol.
Za mogućnosti i duše san sve napisao. Nemam šta dodati. Mogu jedino dodati kako to ontološki izgleda. A ovo dalje: pobrkao si pojmove dvostruke predestinacije koju naučava Jean Calvin, i predestinaciju na dobro koju naučava Katolička Crkva.
Calvinova;
Kad se predestinacija shvaća kao uklanjanje ljudske slobode u spasenjskom djelovanju, onda je heretički predestinacionizam (DS 529 621 si 625 1556 1567; NR 824 835). Ne postoji nikakva pozitivna i aktivna predestinacija za grijeh. Takva je nespojiva i nužna za svetost Božju i njegovu sveopću volju spasenja, jer grešnost grešnog čina kao manjak bića ne zahtijeva nikakvu pozitivnu božansku uzročnost. Karl Rahner & Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"Nauk Katoličke Crkve;
Bog kao apsolutni temelj, koji svojim slobodnim činom svemu daje stvarnost, gleda svijet ne samo u njegovu hodu, nego ga mora htjeti da on postane; u tom htijenju on nije ničim određen osim svojom vlastitom mudrom dobrostivom slobodom (koja je nužno neshvatljiva i neopoziva). Stoga postoji neka predestinacija slave za ljude koji postaju (DS 1540 1565 1567; NR 809 833 835; Rim 8,29). Ukoliko se ona odnosi na cjelinu ljudskog spasenja (iz ćudoredne dobre odluke koju Bog omogućuje svojom djelotvornom milošću i iz slave koja otuda slijedi), ona ima slobodnu Božju ljubav kao jedini temelj. Ali kao takva želi ona slavu čovjeka kao ovisnu o njegovoj ćudorednoj odluci. Putujućem čovjeku je predestinacija, ovisno o pojedincu, nepoznata (spasenjska sigurnost), ali predmet čvrste nade i molitve. Ta predestinacija ne uklanja slobodu stvorenja, njegovu odgovornost i dijaloško partnerstvo s Bogom, nego je upravo njihov temelj, jer Bog upravo hoće slobodno i njegov čin. Karl Rahner & Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"Samuel napisao:
Fran ne znam razumiješ li moje pitanje! Možda ga dobro ne postavim! aj probaj svojim riječima! Jer staviš mi citate, ali nisam siguran da se odnose na to pitanje!
Ja tebe razumin, i odgovaram ti onako kako najbolje znam. Samo ti tvrdoglavo ne razumiš da je to što pitaš nemoguće. Pravokutna kružnca. Lol.
Samuel napisao:
I tu mislim kalvinizam nastupa, jer prigovara Bogu, zašto je stvorio određenu dušu ako zna da će završiti u paklu.
Ne. Kalvinizam baš to zastupa. Naučava da čovik nema slobodne volje, sve jest kako jest. Bez ikakve mogućnosti, čovik ide u raj ili pakao, onako kako je to Bogu drago. Oni ne prigovaraju Bogu, oni tako doista viruju.
Login
FAQ
Chat
Traži
Al citaj sto pise: pise da Bog unaprijed vidi (predvida) slobodna djela 
