www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 28 ožu 2024 15:40

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 290 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 29  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 27 stu 2018 14:58 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
El Scorpio napisao:

Lol, Wut??????? Bro, ja sam rekao da se ne referiram ni na kojeg Velikog papu, u smislu Crkvenog proglasa per se, nego na tvoje, subjektivne karakterizacije, istih. Dakle, na tvoje karakterizacije, tipa 'ovaj papa je velik zato sto voli HR' i slične tvorbe. Shvaćaš? Ne znam više kojim jezikom da ti objasnim.


To je moje mišljenje za Ivana Pavla II da je veliki papa i siguran sam da imam puno istomišljenika. To što se ti ne slažeš sa tim je tvoje mišljenje na koje imaš pravo kao što i ja imam pravo na svoje.

El Scorpio napisao:

Nitko se ni na koga kači, nego raspravljamo, sučeljavamo dakle argumente, dojmove i mišljenja. Moj dojam je da si ti ohol.


Na temelju čega sam ja ohol? Je onaj koji nešto zna je ohol? To tako ide kod tebe!
Super.
Znaš li ti što znači biti ohol?
Bio bi ohol kada bi napisao da ti nemaš pojma i da ja znam. To nisam napisao niti tvrdim.
Da me bolje poznaješ znao bi da sam jako jednostavna osoba. Imam mana ali oholost ne stanuje kod mene.


El Scorpio napisao:
Ne kažem ja da konkretno znam što papa misli dok jede zobenu kašu za doručak ili dok ispija popodnevni čaj, nego da se slažem s papinim mišljenjima kad govodi urbi et orbi, odnosno kad donosi naputke, proglase i slične, jel, katoliku važne, stvari.


Ti stvarno ne kužiš problematiku.
Problematika je o nultoj toleranciji koja se vodi u crkv zadnjih godina.
Drugi vatikanski koncil se po jednom razlikuje od svih prijašnjih knocila. Nije osudio nijednu zabludu. Nije osudio komunizam iako su to tražili brojni biskupi uključivo i Stepinac.
Stepinac je umro 1960. i nije sudjelovao na koncilu ali je bio dio predkoncilskih priprema (trajale su 3 godine) preko biskupa Šepera jer znamo da je kardinal bio u kućnom pritvoru.
I to se sve prelilo u ekumenizam gdje osoba u krivivjerju živi i ostaje u krivovjerju a Crkve ne čini ništa da dovede iste sebi kako bi se spasili.

Zato što je cijela dosadašnja povijest naučila katolike koliko je "tolerancija" opasna. Ne može biti tolerancije prema krivovjerju!
Sjetimo se onih riječi sv. Jeronima, kad je govorio da je potrebno odmah u korijenu spriječiti krivovjerje, dok ne bude prekasno, pokazujući na primjeru herezijarha Arija koliko je opasna tolerancija:
"Arius una scintilla fuit, sed quia non statim opressa est, totum orbem eius flamma populata est."
("Arije je bio jedna iskra, ali zato što nije bila odmah ugašena, njen je plamen opustošio cijeli svijet.")

El Scorpio napisao:
Ovo za komunjuaru je moj konstrukt, nije ga nitko izrekao eksplicite, ali mislim da se implicitno provlači kroz tvoje stavove. Sori, ako sam fulao. Što se tiče Gospe; nisam ja rekao da ne poštujem Gospu kao takvu, nego da prihvaćam stav kongregacije za nauk vjere u vezi Međugorja ' Non constant de supernaturalitate', tj. tamo nema ničega nadnaravnoga.



Tvoj konstrukt ne drži vodu. Fulao si čitav futbal.
U Međugorju je jedna stvar nadnaravna. To je najveća ispovjedaonica u Europi zahvaljujući Gospi.
Jesi bio tamo?
Ako nisi kako možeš raspravljati o nečemu što nisi vidio i osjetio.


El Scorpio napisao:
Billy napisao:
Zašto stalno napadaju pojedinci Valtortu kada je upravo Papa Pio XII odobrio tisak knjiga onako kako su napisane.


Ovo neću komentirati. Samo ću parafraziriati Petersona; 'Well, good luck with that'.


Vidiš ja sam se sa objavama M.Valtorte susreo prije nekoliko godina na otoku Krku gdje ljetujem. Preko nekih poznatih sam sudjelovao 2 puta na privatnom molitvenom susretu koji je vodio jedan stari fratar, trećeredac. Imao je tada 100 godina, ali bio je pri pameti i nakon mlitava tumačio bi biblju.
Preko privatnih objava mi znamo dosta o životu svetaca.
O njima u bibliji, pogotovo o Mariji i Josipu ima malo.
Valtortini spisi su zapravo preko 100 bilježnica teksta koji su došli do pape Pia XII i koji ih je pregledao i dao nalog mimo normalne procedure da se iste tiskaju kao su pisane.
Moje pitanje tebi je jel papa Pio XII koji je dao blagoslov objavama jednako vrijedan kao današnji papa Franjo?! Ako je zašto crniš objave. Pa jedan papa ih je odobrio kao privatne. Ako imaš pravo ne vjerovat u privatne objeve nemaš pravo blatiti ih.
Jer isti je papa objave F. Kowalske stavio na popis zabranjenih knjiga.
Kasnije je poljak Woytila uzdigao Faustinu do svetice KC.
Ovo možeš provjeriti.
Ne pišem gluposti.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 15:49 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 282
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 29 zahvala
Billy napisao:
To je moje mišljenje za Ivana Pavla II da je veliki papa i siguran sam da imam puno istomišljenika. To što se ti ne slažeš sa tim je tvoje mišljenje na koje imaš pravo kao što i ja imam pravo na svoje.


Imaš ti pravo na svoje mišljenje, naravno. Papu uvijek treba poštovati, kako god da se on zvao. Po čemu je npr. Franjo manji?

Billy napisao:
Na temelju čega sam ja ohol? Je onaj koji nešto zna je ohol? To tako ide kod tebe!
Super.
Znaš li ti što znači biti ohol?
Bio bi ohol kada bi napisao da ti nemaš pojma i da ja znam. To nisam napisao niti tvrdim.
Da me bolje poznaješ znao bi da sam jako jednostavna osoba. Imam mana ali oholost ne stanuje kod mene.


Dobro, kod tebe oholost ne stanuje. Drago mi je čuti da još postoje takvi ljudi. Zanimljivo da npr. mnogi sveci tvrde da kod njih stanuje oholost, a kod tebe ne stanuje. Da se razumijemo, nisam ja ništa bolji, kod mene itekako stanuje.


Billy napisao:
Ti stvarno ne kužiš problematiku.
Problematika je o nultoj toleranciji koja se vodi u crkv zadnjih godina.
Drugi vatikanski koncil se po jednom razlikuje od svih prijašnjih knocila. Nije osudio nijednu zabludu. Nije osudio komunizam iako su to tražili brojni biskupi uključivo i Stepinac.
Stepinac je umro 1960. i nije sudjelovao na koncilu ali je bio dio predkoncilskih priprema (trajale su 3 godine) preko biskupa Šepera jer znamo da je kardinal bio u kućnom pritvoru.
I to se sve prelilo u ekumenizam gdje osoba u krivivjerju živi i ostaje u krivovjerju a Crkve ne čini ništa da dovede iste sebi kako bi se spasili.

Zato što je cijela dosadašnja povijest naučila katolike koliko je "tolerancija" opasna. Ne može biti tolerancije prema krivovjerju!
Sjetimo se onih riječi sv. Jeronima, kad je govorio da je potrebno odmah u korijenu spriječiti krivovjerje, dok ne bude prekasno, pokazujući na primjeru herezijarha Arija koliko je opasna tolerancija:
"Arius una scintilla fuit, sed quia non statim opressa est, totum orbem eius flamma populata est."
("Arije je bio jedna iskra, ali zato što nije bila odmah ugašena, njen je plamen opustošio cijeli svijet.")


Bojim se da tu tvoju 'problematiku' ne kuži nitko sem tebe. Komunizam je od strane Crkve osuđen više puta. Istva stvar je što se tiče protestantizma, on je osuđen kao heretičan, stvari su tu jasne, ne znam što ti bajaš. Kakva nulta tolerancija koja se vodi u Crkvi zadnjih godina? Kako mislis Crkva ne čini ništa? Propovijeda evanđelje i širi ga po svijetu već 2000+ godina. Ne kužim samo kako si u sve umiješao i Stepinca, ali ok.


Billy napisao:
Tvoj konstrukt ne drži vodu. Fulao si čitav futbal.
U Međugorju je jedna stvar nadnaravna. To je najveća ispovjedaonica u Europi zahvaljujući Gospi.
Jesi bio tamo?
Ako nisi kako možeš raspravljati o nečemu što nisi vidio i osjetio.


Izjavljuješ floskule kao da su proste činjenice - što zahvaljujući Gospi? 'Non constant de supernaturalitate'.


Billy napisao:
Vidiš ja sam se sa objavama M.Valtorte susreo prije nekoliko godina na otoku Krku gdje ljetujem. Preko nekih poznatih sam sudjelovao 2 puta na privatnom molitvenom susretu koji je vodio jedan stari fratar, trećeredac. Imao je tada 100 godina, ali bio je pri pameti i nakon mlitava tumačio bi biblju.
Preko privatnih objava mi znamo dosta o životu svetaca.
O njima u bibliji, pogotovo o Mariji i Josipu ima malo.
Valtortini spisi su zapravo preko 100 bilježnica teksta koji su došli do pape Pia XII i koji ih je pregledao i dao nalog mimo normalne procedure da se iste tiskaju kao su pisane.
Moje pitanje tebi je jel papa Pio XII koji je dao blagoslov objavama jednako vrijedan kao današnji papa Franjo?! Ako je zašto crniš objave. Pa jedan papa ih je odobrio kao privatne. Ako imaš pravo ne vjerovat u privatne objeve nemaš pravo blatiti ih.
Jer isti je papa objave F. Kowalske stavio na popis zabranjenih knjiga.
Kasnije je poljak Woytila uzdigao Faustinu do svetice KC.
Ovo možeš provjeriti.
Ne pišem gluposti.


As I said, good luck with that.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 16:21 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 571
Podijelio: 88 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
El Scorpio napisao:
Billy napisao:
Spomenuo sam da su bila 2 velika. Mogao si misliti i na drugog Velikog!


Lol, Wut??????? Bro, ja sam rekao da se ne referiram ni na kojeg Velikog papu, u smislu Crkvenog proglasa per se, nego na tvoje, subjektivne karakterizacije, istih. Dakle, na tvoje karakterizacije, tipa 'ovaj papa je velik zato sto voli HR' i slične tvorbe. Shvaćaš? Ne znam više kojim jezikom da ti objasnim.



Billy napisao:
Jednako tako i ti imaš svoj subjektivni dojam pa samo se za mene kačiš.


Nitko se ni na koga kači, nego raspravljamo, sučeljavamo dakle argumente, dojmove i mišljenja. Moj dojam je da si ti ohol.

Billy napisao:
A ti znaš šta misli papa Franjo? Čudno jer mnogo je vjernika koji to neznaju pa kradinali moraju tumačiti.


Ne kažem ja da konkretno znam što papa misli dok jede zobenu kašu za doručak ili dok ispija popodnevni čaj, nego da se slažem s papinim mišljenjima kad govodi urbi et orbi, odnosno kad donosi naputke, proglase i slične, jel, katoliku važne, stvari.


Billy napisao:
Tko smatra papu komunjarom?!
Gdje je itko spomenuo taj izraz?
Jel ti to živiš u osamdesetima?
Očito je da ne štovanjem Gospe ne koristiš sve instrumente spasenja.
O Gospi je mnogo pisano. Pomoćnice kršćana, Ružo Otajstvena, Kraljice Anđela...
Stvarno to su razlozi da ne častiš Gospu.


Ovo za komunjuaru je moj konstrukt, nije ga nitko izrekao eksplicite, ali mislim da se implicitno provlači kroz tvoje stavove. Sori, ako sam fulao. Što se tiče Gospe; nisam ja rekao da ne poštujem Gospu kao takvu, nego da prihvaćam stav kongregacije za nauk vjere u vezi Međugorja ' Non constant de supernaturalitate', tj. tamo nema ničega nadnaravnoga.


Billy napisao:
Zašto stalno napadaju pojedinci Valtortu kada je upravo Papa Pio XII odobrio tisak knjiga onako kako su napisane.


Ovo neću komentirati. Samo ću parafraziriati Petersona; 'Well, good luck with that'.


:b112:


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 16:31 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 282
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 29 zahvala
Kopitar, necu ti platit pivo, koliko god se trudio. :D


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 16:54 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 25 kol 2016 09:59
Postovi: 397
Lokacija: Dolina suza
Podijelio: 7 zahvala
Zahvaljeno je: 33 zahvala
Billy "mališa" te rasturio :b112:


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 16:57 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
El Scorpio napisao:

Imaš ti pravo na svoje mišljenje, naravno. Papu uvijek treba poštovati, kako god da se on zvao. Po čemu je npr. Franjo manji?


Pitanje bi bio po čemu su ostali veliki?

El Scorpio napisao:
Dobro, kod tebe oholost ne stanuje. Drago mi je čuti da još postoje takvi ljudi. Zanimljivo da npr. mnogi sveci tvrde da kod njih stanuje oholost, a kod tebe ne stanuje. Da se razumijemo, nisam ja ništa bolji, kod mene itekako stanuje.


Ja sam daleko od svetosti. No problem sa oholosti nemam. Imam drugačijih problema.
Kada je čovijek svet onda je logično da pazi da se ne uzoholi jer oholost je mater svakog grijeha.



El Scorpio napisao:
Bojim se da tu tvoju 'problematiku' ne kuži nitko sem tebe. Komunizam je od strane Crkve osuđen više puta. Istva stvar je što se tiče protestantizma, on je osuđen kao heretičan, stvari su tu jasne, ne znam što ti bajaš. Kakva nulta tolerancija koja se vodi u Crkvi zadnjih godina? Kako mislis Crkva ne čini ništa? Propovijeda evanđelje i širi ga po svijetu već 2000+ godina. Ne kužim samo kako si u sve umiješao i Stepinca, ali ok.


Ignoriranjem problema se isti ne rješavaju.
Zašto se u obredniku na veliku subotu recimo izbacio dio kojim se moli za obraćenje židova?
Tolerira se da jedan svećenik prisustvuje protestantskoj misi.
Navedi mi kako danas se širi evanđelje koje u isti koš stavlja protestanta, židova i muslimana i daj mi zaključak dogme izvan Crkve nema spasenja.


El Scorpio napisao:
Izjavljuješ floskule kao da su proste činjenice - što zahvaljujući Gospi? 'Non constant de supernaturalitate'.


Ti izjavljuješ floskule. Gdje sam ja lagao?

El Scorpio napisao:
As I said, good luck with that.


Ne prihvačaš činjenice.
Sretno tebi.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 16:59 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
francesco1 napisao:
Billy "mališa" te rasturio :b112:


Ti si Franjo tvoje mišljenje se ne računa :b101:


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 17:39 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 282
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 29 zahvala
Billy napisao:

Pitanje bi bio po čemu su ostali veliki?


Na moje pitanje upućeno tebi, odgovaraš, logički potpuno nepovezanim, protupitanjem. Ja nisam uveo tu gradaciju, 'veliki i malo manji papa', nego ti. S tim u svezi, sam tražio da elaboriraš tu i takovu, (tvoju) gradaciju. To si na neki način i učinio, iznošenjem teze kako je papa Ivan Pavao II. velik jerbo je 'dobar' prema RH. Ja sam tu tvoju tezu prihvatio kao relevantnu, iako se s njom (tezom op.a.), inherentno, ne slažem, ali mogu prihvatiti da ona kod tebe ima određenu dozu legitimnosti.

Billy napisao:
Ja sam daleko od svetosti. No problem sa oholosti nemam. Imam drugačijih problema.
Kada je čovijek svet onda je logično da pazi da se ne uzoholi jer oholost je mater svakog grijeha.


Provesti ćemo jedan kratak logički slijed misaonog zaključivanja. Ti kažeš oholost je mater svakog grijeha - prije toga tvrdis da nisi ohol (kod tebe oholost ne stanuje op.a.) - zaključak: ti si bez grijeha. Vidiš kako nas ova tvoja, naizgled benigna izjava, može dovesti do skandaloznog zaključka. Stoga ću, kao izraz dobre volje, ponoviti ranije postavljeno, doduše preformulirano, pitanje; smatraš li da si ohol?


Billy napisao:
Ignoriranjem problema se isti ne rješavaju.


Slažem se, iako se ova tvrdnja, ni na koji način, logički 'ne naslanja' na našu raspravu.

Billy napisao:
Zašto se u obredniku na veliku subotu recimo izbacio dio kojim se moli za obraćenje židova?


Ne bih znao. Taj obred ionako predugo traje, di će još i to moliti :a1490:. Šala mala.

Billy napisao:
Tolerira se da jedan svećenik prisustvuje protestantskoj misi.


Što je tu problematično?

Billy napisao:
Navedi mi kako danas se širi evanđelje koje u isti koš stavlja protestanta, židova i muslimana i daj mi zaključak dogme izvan Crkve nema spasenja.


Isto evanđelje se širi danas kao i prije 2000 godina; ono je uvijek stavljalo čovjeka ispred svega. Dogma izvan Crvke nema spasenja stoji - samo ona nije tako samorazumljiva, kako ti, pomalo lucidno, impliciraš. Naime, Isus govori razbojniku na križu da će biti spašen, iako ovaj, očito, nije formalno kršten (usp. krštenje željom), postoje i mučenici (usp. krštenje krvlju) etc.


Billy napisao:
Ti izjavljuješ floskule. Gdje sam ja lagao?


Opet mi učitavaš nešto što nisam rekao; nisam rekao da si lagao, ali daješ lakonske izjave poput 'To (Misli se na Međugorje op.a.) je najveća ispovjedaonica u Europi zahvaljujući Gospi' i izjavljuješ ih takvom lakoćom kao npr. kada bi rekao da je morska voda slana. Imajući u vidu, sada već treći put citiran zaključak nauka za kongregaciju vjere 'non constant de supernaturalitate', možemo zaključiti da ovo što ti izjavljuješ ne može posjedovati takvu razinu 'lakoće' i kao takvo nije na razini činjenice na koju ju ti pokušavaš staviti.

Billy napisao:

Ne prihvačaš činjenice.
Sretno tebi.


Aha, Valtorta je zauzela razinu činjenice. Uh, onda stvari postaju gadne. Rekao sam da raspravu o njoj neću voditi, postoji već tema na forumu o tome, znamo da je spjev o bogo čovjeku bio na indexu zabranjenih knjiga, znamo da su njena djela više puta proglašena kao teološki 'problematična', etc. Međutim, drago mi je da smo jedan drugom zaželjeli sreću.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 17:56 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 282
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 29 zahvala
p.s. poruka mojim frendovima franscecu i kopitaru; jakne ne dijelim, pivu ne plaćam, a bonove za pizzu sam potrošio. :D :D


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 stu 2018 20:20 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
Nisam ja uveo termine veliki papa nego crkva.
Moje je mišljenje da je i Ivan Pavao II veliki papa i siguran sam da imam brojne istomišljenike.
Hrvati su voljeli tog poljaka.
Moje pitanje je odgovor na tvoje provokativno pitanje po čemu je papa Franjo mali.
Ako nije veliki ne znači da je mali.
Ali to je tvoja logika. Ako je crno nije bijelo.
Poanta je što dotični nema karizmu koju je imao njegov prethodnik.
Ti ignoriraš činjenicu da je Ivan Pavao II omiljen u hrvata. Umanjuješ značaj činjenice da je bio prijatelj Hrvatske.

Tvoja logika nije inženjerska kao moja. Očito si vješt u kominukaciji ali i nepotrebnom kompliciranju.
Po tvojoj logici ja sam reako da sam ja bez grijeha. Samo zajedljiv um može tako zaključiti.
Ako je oholost mater svakog grijeha ne znači da je svaki grijeh ujedno i oholost kao što ti i tvoja mater svaki ste svoja osoba. Niste jedna iako ti si proizašao od nje.
Jednostavno izvor svakog grijeha je oholost, pa kada čovijek teži savršenstvu i svetosti ide obrnutim putem ka izvoru grijeha tj. oholosti.
Sjetimo se sv.Pavla koji je imao trn da se ne uzoholi.
Skandalozan zaključak je tvoj zaključak. Moje je priznanje da imam brojne druge grijehe ali ne oholost.

Termin ignoriranja se odnosi na papu.
Ispada da što je u Poljskoj grijeh nije u Njemačkoj.
Nadam se da si čuo za pismo četvorice kardinala.
Odobrvaš li ti pričest za protestante?

Što je za tebe sveta misa? Jel to gozba ili žrtva?

Katolik nema šta ići na misu kod protestanata jer je to misa bez mise u kojoj je svatko i nitko svećenik, gdje nema euharistiskog Isusa....

Ni Adam nije kršten pa je spašen.

Nauk o prvoj dogmi je jasan.

,,Srcem vjerujemo i ustima ispovijedamo jednu Crkvu ne krivojernika, nego svetu Rimsku, katoličku, apostolsku, (i) vjerujemo da se izvan nje nitko ne spašava.’’ (Inocent III., Eius exemplo, 1208. god., DH 792)
,,Jedna je naime sveopća Crkva vjernika, izvan koje se uopće nitko ne spasava.’’ (IV. Lateranski sabor, 1. pogl. [Definicija protiv albigenza i katara], 1215. god., DH 802)

,,Nadalje, izjavljujemo, kažemo i defmiramo daje u potpunosti potrebno za spasenje, da svako ljudsko stvorenje bude podložno Rimskom prvosvećeniku.’’ (Bonifacije VIII., Unam sanctam, 1302. god., DH 875)

,,Čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda, “nitko tko se nalazi izvan Katoličke crkve, ne samo pogani” nego niti Židovi niti krivovjernici ili odvojeni ne mogu biti sudionici vječnog života, nego će ići u oganj vječni “koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim” [Mt 25,41], osim ako joj budu pripojeni prije kraja života; jedinstvo crkvenog tijela vrijedi toliko da crkveni sakramenti vrijede samo onima koji ostaju u njoj, kao što i postovi, milostinja i druga djela pobožnosti i vježbe kršćanske vojske postižu vječnu nagradu (samo u njoj). “Nitko se ne može spasiti osim ako ostane u krilu i u jedinstvu Katoličke crkve, koliku god on dijelio milostinju, pa za Kristovo ime prolio i krv”. (Firentinski sabor, Cantate Domino, 1441. god., DH 1351)

,,Ja isti N. koji ovime svojevoljno ispovijedam i istinito držim ovu svetu katoličku vjeru, izvan koje se nitko ne može spasiti, obećavam, zavjetujem se i prisežem da ću je najpostojanije, uz Božju pomoć, čuvati i ispovijedati u potpunosti i neokrnjenu do posljednjeg daha života, te da ću se truditi, koliko to bude do mene, da je čuvaju, uče i propovijedaju moji podložnici ili oni za koje ću se morati brinuti po svojoj dužnosti; tako mi Bog pomogao i ovo sveto Božje evanđelje.’’ (Pio IV., Iniunctum nobis [Tridentski sažetak vjerovanja], 1564. god., DH 1870)

,,Isto tako treba spomenuti i odbaciti najtežu zabludu u kojoj se neki katolici jadno nalaze, a koji misle da vječni život mogu postići ljudi koji žive u zabludama i koji su izvan prave vjere i katoličkog jedinstva. A to se naime najviše protivi katoličkom učenju.

Poznato je nama i vama, da oni koji se nalaze u nesavladivom neznanju oko naše presvete religije, i koji revno obdržavaju naravni zakon i njegove zapovijedi koje je Bog upisao u srca svih ljudi, i koji su spremni pokoravati se Bogu, koji provode pošten i ispravan život, mogu snagom božanskog svjetla i uz pomoć milosti, postići vječni život, jer Bog koji u potpunosti vidi, istražuje i pozna duh, duše, misli i sklonosti svih, po svojoj najvećoj dobroti i milosrđu ne može nikako trpjeti, da itko bude kažnjen vječnim mukama tko nema krivnje slobodno počinjenog grijeha.

Vrlo je poznata naime katolička dogma, da se nitko ne može spasiti izvan Katoličke crkve, i da ne mogu postići vječno spasenje oni koji prkosno ustraju protiv autoriteta iste Crkve i defincija, koji su tvrdoglavo odijeljeni od jedinstva iste Crkve i Petrovog nasljednika rimskog prvosvećenika, kojemu je Spasitelj povjerio čuvanje vinograda.’’ (Pio IX., Quanto conficiamur moerore, 1863. god., DH 2865-2867)

,, [Osuđene teze:]
16. Ljudi u obdržavnju bilo koje religije mogu pronaći put vječnog spasenja i postići vječno spasenje.

17. Treba biti barem u dobroj nadi u vječno spasenje svih onih, koji nikako nisu
bili u pravoj Kristovoj crkvi.’’ (Pio IX., Syllabus, 1864. god., DH 2916-2917)

,,Među onim štoje Crkva uvijek propovijedala, i što neće nikada prestati propovijedati, nalazi se i ona nepogrješiva tvrdnja kojom bivamo poučavani: ‘Izvan Crkve nema spasenja’.
Ipak, tu dogmu treba shvaćati kao stoje shvaća sama Crkva. Naš Spasitelj naime nije dao privatnim sucima tumačiti ono što se nalazi u pokladu vjere, nego crkvenom učiteljstvu.

Kao prvo, naime, Crkva uči, da se tu radi o najstrožoj zapovijedi Isusa Krista. On je naime izričitim riječima naredio svojim apostolima da poučavaju sve narode da vrše sve ono što je on sam zapovjedio. Među Kristovim zapovijedima najmanje mjesto ne zauzima ona, da se krštenjem mora ući u mistično tijelo Kristovo, a to je Crkva, i priključiti se Kristu i njegovom zamjeniku, preko kojeg on na vidljiv način upravlja Crkvom. Zbog toga se neće spasiti nitko tko odbije podvrgnuti se Crkvi, ili tko odbije poslušnost rimskom prvosvećeniku, Kristovom zamjeniku na zemlji, znajući da je Crkvu na božanski način osnovao Krist.

Naime, Spasitelj nije samo dao zapovijed da svi narodi moraju ući u Crkvu, nego je ustanovio da je Crkva sredstvo spasenja, bez kojeg nitko ne može ući u slavu nebeskog kraljevstva.

Bog je svojim beskrajnim milosrđem htio, da ona sredstva spasenja, koja su upravljena prema posljednjem cilju samo po Božjoj odredbi, a ne i po unutarnjoj nužnosti, pod određenim okolnostima i tada mogu postići učinke potrebne za spasenje, kada se koriste samo težnjom ili željom. Vidimo naime, da je to na svetom Tridentskom saboru jasnim riječima izrečeno kako za sakrament preporođenja tako i zasakrament pokore.

Isto naime treba reći i o Crkvi, ukoliko je ona opće sredstvo spasenja. Kako bi netko postigao vječno spasenje, ne traži se uvijek da on stvarno uđe u Crkvu kao njezin ud, nego se traži, da joj se pridruži barem težnjom ili željom.
Ta pak želja ne mora uvijek biti izričita, kao što se događa kod katekumena; nego tamo gdje čovjek trpi od nenadvladivog neznanja, Bog prihvaća i uključnu želju, koja se tako može nazvati, jer se ona nalazi u dobroj sklonosti duše, kojom čovjek želi svoju volju uskladiti s voljom Božjom.

To je jasno rečeno u [enciklici Pija XII.] … o mističnom tijelu Isusa Krista. U njoj naime vrhovni svećenik jasno razlikuje između onih, koji stvarnosti Crkve pripadaju kao udovi, i onih koji Crkvi pripadaju samo željom . . . . ‘Među udove Crkve treba stvarno pribrojiti samo one koji su primili kupelj preporođenja i koji ispovijedaju pravu vjeru, a nisu sami sebe jadno odijelili od cjeline tijela, ili ako ih zakonita vlast nije iz njega izopćila zbog učinjenih teških prijestupa’.

Potkraj te isti enciklike, (papa) vrlo ljubaznom dušom poziva sve one na jedinstvo, koji ne pripadaju cjelini Katoličke crkve, spominjući one ‘koji su upravljeni prema mističnom tijelu Spasiteljevom nekom nesvjesnom težnjom i željom’, te njih nipošto ne isključuje od vječnoga spasenja; s druge pak strane tvrdi, da se oni nalaze u takvom stanju “u kojem ne mogu biti sigurni za svoje vlastito vječno spasenje… jer im nedostaju toliki i tako veliki nebeski darovi, koji se mogu uživati samo u Katoličkoj crkvi’.Tim dalekosežnim riječima (papa) pobija kako one koji iz vječnoga spasenja isključuju sve one koji samo uključnom željom pripadaju Crkvi, tako i one koji lažno tvrde da se ljudi u svim religijama podjednako mogu spasiti.
I ne smije se naime misliti daje dovoljna bilo kakva želja za ulazak u Crkvu, da se čovjek spasi. Potrebno je naime da želja, kojom je netko upravljen prema Crkvi, bude prožeta savršenom ljubavlju ; a uključna želja ne može imati učinak ako čovjek nema nadnaravnu vjeru.,,A bez vjere nemoguće je omiljeti Bogu jer tko mu pristupa, vjerovati mora da postoji i da je platac onima koji ga traže.’’ (Heb 11,6). Tridentski sabor proglašava: (Dekret o opravdanju, pogl. 8): ,,vjera je početak ljudskog spasenja, temelj i korijen svakog opravdanja, bez koje je nemoguće omiljeti Bogu i stići u sudioništvo njegove djece”.
Iz rečenog je naime jasno, daje ono što se iznosi u komentaru “From the Housetops”, fasc. III kao pravo učenje Katoličke crkve, jako udaljeno od nje, te da je ono vrlo štetno kako za one koji su u Crkvi tako i za one koji su izvan nje…. Isto se tako ne može razumjeti, kako Institut ‘St. Benedict Center’ može biti dosljedan sebi, ako za sebe kaže daje katolička škola, i takva želi ostati, a nije u skladu s propisima Kan. 1381 i 1382 Cod. Iur. Can., te daje postao izvor nesloge i pobune protiv crkvenog autoriteta, i uzrok mnogih zbrka u savjesti. Isto tako nije jasno, kako se redovnik, naime P. Feeney, prikazuje kao ‘branitelj vjere’, a u isto vrijeme se ne ustručava napadati katehetski naputak koji je predložila zakonita vlast.’’ (Pismo Sv. Oficija nadbiskupu Bostona, 1949., DH 3866-3873)

,,Sveti Sabor obraća se dakle prije svega na katolike. On pak uči, oslanjajući se na Sveto Pismo i Predaju, da je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva; a On naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja (usp. Mk 16, 16; Iv 3, 5), potvrdio je time i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata. Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi, koji, iako im nije nepoznato da je Katolička Crkva od Boga ustanovljena po Isusu Kristu kao potrebna, ipak ne bi htjeli ili u nju ući ili u njoj ostati…

Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evanđelje i Njegovu Crkvu, a ipak iskreno traže Boga i pod utjecajem milosti nastoje djelom izvršiti Njegovu volju koju su spoznali po glasu savjesti, mogu postići vječno spasenje. Božanska Providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje onima koji bez svoje krivnje nisu još došli do jasne spoznaje Boga i nastoje, ne bez božanske milosti, postići pravi život. Sve što se kod njih nalazi dobro i istinito Crkva smatra pripravom za Evanđelje i kao dano od Onoga koji rasvjetljuje svakoga čovjeka da napokon ima život. Ali često su ljudi prevareni od Zloga bili zaluđeni u svojim mislima i zamijenili Božju istinu lažju, služeći više stvoru nego Stvoritelju (usp. Rim l, 21. 25) ili su živeći i umirući bez Boga u ovom svijetu, izloženi krajnjem očaju. Zato Crkva, da bi promicala slavu Božju i spasenje svih ljudi, sjećajući se zapovijedi Gospodinove: »propovijedajte Evanđelje svakom stvorenju« (Mk 16, 15), marljivo nastoji oko misija i značaja Crkve.’’ (Drugi vatikanski sabor, Lumen gentium, 14; 16)

Okomio si se na Međugorje.
Zar tvrdiš da to nije najveća ispovijedaonica današnjice?
Očito je da se po polodovima lako zaključuje da je tamo Gospa prisutna na poseban način.

Kako to da je Valtorta na popisu zabranjenih knjiga (o kojem nemaš pojma da je ukinut) a papa Pio XII je dao da se tiska.
Popis zabranjenih knjiga konačno je ukinut 14. lipnja 1966. godine, a ukinula ga je Kongregacija za nauk vjere na čelu s papom Pavlom VI.
Baš me zanima na koji popis ti misliš?

Opet kako obješnjavaš slučaj sv. Faustine. Ista je bila zabranjena a sada je jedna od čitanijih knjiga.
Osim PIA XII i Ivan XXIII sa svetim oficijem ju je osudio i to dva puta. Danas je to kongregacija za nauk vjere.
Prvu od dviju osuda Sveti je oficij donio na zajedničkoj sjednici 19. studenog 1958. Izjava je sadržavala tri zaključka o štovanju Božanskog Milosrđa proizišlom iz objava s. Faustini:
1. Nema dokaza o nadnaravnom porijeklu ove pobožnosti.
2. Ne treba ustanoviti nikakav blagdan Božanskog Milosrđa.
3. Zabranjuje se širenje slike i spisa posvećenih ovoj pobožnosti.

Svi smo vidjeli tu sliku, makar u prolazu, i mogli bismo je prepoznati. Ona kao daje imitacija slike Presvetog Srca Isusova, imitacija s jednim nedostatkom: ne vidi se Srce koje nas je toliko ljubilo da se dalo našim grijehom izraniti i probosti kako bi nas od njega otkupilo. Taj je nedostatak znakovit, jer pobožnost Božanskom Milosrđu proistekla iz objava s. Faustini podrazumijeva očekivanje bezuvjetnoga Božjeg milosrđa,ne zahtijevajući od nas nikakvu pokoru, nikakvo sudjelovanje u Kristovu ispaštanju za naše grijehe. Takva je pobožnost svjetovna, pa nije čudno što se, u duhu idolopoklonstva, onima koji budu štovali sliku Milosrdnog Isusa obećava pobjeda nad neprijateljima već u ovom životu.
Svoju drugu uredbu o štovanju Božanskog Milosrđa nadahnutom objavama s. Faustini Sveti je oficij objavio 6. ožujka 1959. U njoj opet zabranjuje da se širi slika Milosrdnog Isusa i spisi s. Faustine o čašćenju Božanskog Milosrđa, a kaže se i da je na biskupima da odluče o tome kako ukloniti one slike Milosrdnog Isusa koje su već izložene za javno štovanje.
Dvojica papa dakle snažno su opomenula vjernike na duhovnu opasnost od ove pobožnosti. Pio XII. stavio ju je na Indeks, a Ivan XXIII. dvaput osudio preko Svetog oficija. No onda ju je ponovo lansirao Ivan Pavao II., koji je već u prvoj godini svojeg pontifikata pokrenuo postupak za kanonizaciju s. Faustine te za ustanovljenje blagdana Božanskog Milosrđa.
Na Bijelu nedjelju, 30. travnja 2000. proglasio je s. Faustinu sveticom, a Bijelu nedjelju Nedjeljom Božanskog Milosrđa. I kako se ne zabrinuti zbog toga, pogotovo znamo li da je 30-­40 godina prije s. Faustine jedna druga poljska redovnica, Marija Franciska Kozłowska, u istom gradu (Płock) primila objavu "božanskog milosrđa", u skladu s kojom je sa svećenikom Janom Kowalskim osnovala pokret mariavitâ. Ubrzo je Kozłowsku i Kowalskog papa Pio X. izopćio, a njihova sekta najprije se priključila starokatolicima, ali su je poslije čak i oni izopćili, zbog "mističnih zaruka" njezinih svećenika sa "sestrama". Jana Kowalskog je na čelu mariavitske "Crkve"naslijedila njegova žena, "biskupica". Sjedište je mariavitske sekte grad Płock s mariavitskom katedralom – "Hramom milosrđa i ljubavi", grad u kojem su objavu o "božanskome milosrđu" primile i s. Marija Franciska Kozłowska i s. Faustina Kowalska, zbog čega su se mariaviti veoma obradovali crkvenom priznanju ove druge objave, smatrajući ga neizravnim priznanjem one prve.

Ovo gore su činjenice. Ja nemam problema sa tom pobožnosti. Ovo sam naveo da se da se vidi kako pape mogu oprečno djelovati.


Zadnja izmjena: Billy; 27 stu 2018 20:24; ukupno mijenjano 2 put/a.

Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 290 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 29  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 5 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr