www.tebe-trazim.com

Normalno da s menon nema teoloske rasprave. Ja i ti da raspravljamo o teologiji? Crkva i Crkveni naucitelji su tu da nam objasne teologiju, a ne ti. Tako da, tu se nema o cemu raspravljat. Jedino ti ja mogu objasnit neke teoloske dubioze i tu prica staje..





LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Nego mene zanima zakaj Franu nisi odgovorio. Vidis da covjeka zanima vise o tome?

Sve je to tako ali ja nisam pricala o tezini grijeha, naravno da samo Bog vidi nase okolnosti i poznaje nase srce. Naravno da samo On moze sudit koliko je tezak ili ne neki grijeh, to ljudi ne mogu. I mozemo primiti milost na samom smrtnom casu (kao raznojnik) ili je izgubit (kao Juda).
Samo sam htjela reci da covjek koji je u molitvi, zivi "vjernickim zivotom" i upoznao je Boga moze odabirom slobodne volje ciniti zlo. Dakle slobodnom voljom cinimo i dobro i zlo.

Tvoja omiljena tema Hrkane.


Nemoj biti naivan!

1 Iv 1,8 Reknemo li da grijeha nemamo, sami sebe varamo i istine nema u nama.

Rim 3,23 Svi su zaista sagriješili i potrebna im je slava Božja..

Rim 11,32 Jer Bog je sve zatvorio u neposlušnost da se svima smiluje.







A ako postoji Bog?! Jel bi onda čovjek mogao napravit nešto dobra ili zla?!





Čovjek može, a ujedno i ne može znati jel u stanju milosti ili nije. Evo kako to Toma objašnjava;


I answer: there are three ways by which a thing may be known. One way is by revelation. A man may know by revelation that he has grace, since there are times when God reveals this to some as a special privilege, thus engendering within them the joy of security, even in this present life, in order that they may the more confidently and wholeheartedly carry out noble works, and withstand the evils of this present life. Thus was it said to Paul: "My grace is sufficient for thee" (II Cor. 12:9). In another way, a man may know something by himself, and that with certainty. But no man can know, in this way, that he has grace. For we can be certain of something only if we apprehend it through its own proper principle. In knowledge of this kind, we are certain of conclusions which can be demonstrated from indemonstrable and universal principles. But no one can be sure that he knows any conclusion if he does not know its principle. Now the principle of grace is God himself, who is also its object, and God is unknown by us on account of his excellence. As Job says: "Behold, God is great, and we know him not" (36:26). Neither his presence in us nor his absence can be known with certainty. As Job says again: "Lo, he goeth by me, and I see him not: he passeth on also, but I perceive him not" (9:11). It follows that a man cannot judge with certainty whether he has grace. As it is said in I Cor. 4:3-4: "yea, I judge not mine own self. . . but he that judgeth me is the Lord." In a third way, we may know something conjecturally by means of signs. Anyone may know, after this manner, that he has grace, in as much as he perceives that he delights in God and loves not the world, and in as much as he is not aware of any mortal sin within him. We may understand in this wise what is said in Rev. 2:17: "To him that overcometh will I give to eat of the hidden manna . . . which no man knoweth, saving he that receiveth it." But such knowledge is imperfect, wherefore it is said by the apostle in I Cor. 4:4: "I know nothing by myself; yet am I not hereby justified," and also in Ps. 19:12-13: "Who can understand his errors? cleanse thou me from secret faults. Keep back thy servant also from presumptuous sins." Thomas Aquinas "Nature and Grace"


DS 1534 Ali ne smije se tvrditi da oni koji su zaista opravdani moraju u samima sebi, potpuno bez ikakve dvojbe, utvrditi da su opravdani, niti da nitko ne biva odriješen od grijeha niti opravdan, osim onoga koji sa sigurnošću vjeruje daje odriješen i opravdan, te da se odrješenje i opravdanje dovršavaju samom tom vjerom [kan. 14], kao da onaj koji to ne vjeruje sumnja u Božja obećanja i u učinkovitost Kristove smrti i uskrsnuća. Kao što naime nitko pobožan ne smije sumnjati o Kristovim zaslugama i o snazi i učinkovitosti sakramenta, isto tako svatko tko gleda na samoga sebe i na svoju vlastitu slabost i nepripremljenost, može se bojati i strahovati za svoju milost [kan. 13], jer nitko ne može znati da je postigao milost Božju sa sigurnošću vjere, koja se nikako ne može prevariti.




Čovjek može, a ujedno i ne može izgubiti Božju milost. Ili kako ti kažeš: biti u milosti. Čovjek nikad nemere izgubiti toliko milosti da bi baš morao sagriješiti, i nikako drugačije ne bi bilo moguće, a opet, kako moj prijatelj Jobica (zvani Timotej) piše;


Istina jest da je Bog ljubav i da svim ljudima želi spasenje, ali pogrešno je na osnovi toga zaključiti da Bog "svima, uvijek i u svakom trenutku daje milost dostatnu da se svojim snagama pokrenu". Efektivno je to čisti pelagijanizam. Jer ako svi ljudi u svakom trenutku imaju na raspolaganju istu milost, istu snagu za djelovanje, ako je milost poput zakona gravitacije, koji uvijek i prema svim tijelima djeluje na isti način, tada se faktor milosti može slobodno zanemariti, a čovjek i njegova djela se mogu potpuno objektivizirati. Međutim, nije tako. Božja milost nije nekakva slijepa sila u pozadini naših čina, a Bog nije automat za distribuiranje iste. Bog je "veliki umjetnik milosrđa", kako kaže sv. Franjo Saleški, potpuno nepredvidljiv i nesvodiv na ljudsku mjeru. Bog uvijek djeluje, ali u njegovom djelovanju ne postoji nikakva nužnost. A budući da operira iz vječnosti, nema bitne razlike hoće li nekoga pozvati na početku njegovog životnog puta ili na kraju. Jobica (zvani Timotej) "Paravovjerje" 30.8.2012.


Kad bi uvijek dobivali jednako milosti, jel bi kušnja uopće bila moguća?!



Nije teško ne hajati za ljudsku utjehu kad imamo božansku. Ali je veliko, i to vrlo veliko, uzmoći biti i bez ljudske i bez božanske utjehe i iz ljubavi prema Bogu rado podnositi progonstvo srca i ni u čemu ne tražiti sebe niti se obazirati na vlastitu zaslugu. Zar je veliko biti radostan i pobožan kad dođe milost? Takav trenutak svi žele. Koga Božja milost nosi, na krilima leti. I kakvo čudo ako onaj koga nosi Svemogući i vodi najveći Vođa, ne osjeća teret?

I dalje;

Bili oko mene dobri ljudi, bila pobožna braća i prijatelji, bile svete knjige i lijepe rasprave, bile ugodne pjesme i himni, sve to malo pomaže i malo znači ako me napusti milost i ostanem u vlastitoj bijedi. Tada nema boljega lijeka od strpljivosti i predanja u volju Božju. Nikada nisam našao pobožnika koji katkad ne bi doživio uskraćenje milosti ili osjetio popuštanje u revnosti. Nema sveca koji bi bio uzdignuti tako visoko, a da ne bi prije ili kasnije bio kušan. Nije, naime, dostojan uzvišena Božjeg gledanja onaj koji Bogu za ljubav nije pretrpio bar poneku nevolju. Nevolja koja dolazi obično je znak utjehe koja će slijediti. "Pobjedniku ću", reče, "dati jesti od stabla života." Daje se božanska utjeha da čovjek bude jači u podnošenju protivština. No, slijedi kušnja da se ne uzoholi zbog dobra. Toma Kempenac "Nasljeduj Krista"


Jobica (zvani Timotej) se možda neprecizno izrazio kad je napisao: "pogrešno je na osnovi toga zaključiti da Bog "svima, uvijek i u svakom trenutku daje milost dostatnu da se svojim snagama pokrenu". Daje Bog u svakom trenutku dostatnu milost, samo koju "količinu" milosti?! Jer tu dolazimo do onog kako svetac lijepo kaže;

Nitko ne želi uistinu griješiti protiv Boga, iako svi griješimo bez prisile. Sv. Ivan Klimaks (cit. prema: Francis W. Johnston "Let duše")

Kako to objasnit?! Netko bi rekao: jer smo takva bića- slaba i ohola. I u pravu je. Ali baš zato jer smo slabi i oholice, i njamanje uskraćivanje milosti (ne potpuno uskraćivanje) dovodi nas do pada.


Ne samo da može, nego i čini.


Ili, malo preciznije rečeno: milošću Božjom činimo dobro, našom slobodnom voljom činimo zlo.

Opet na forumu kojekakvih postova o Milosti.

Onima koji su kraće vrijeme ovdje, preporučam od srca da o ovoj temi uče iz Katekizma. Možda još catholic answers jer je sigurna i provjerena domena, mada će u KAtekizmu naći sve odgovore.

Forum nije dobro mjesto za učiti o ovako dubokim stvarima Duha i vjere, jer na forumu pojedini pišu ono što je krivovjerje prema Nauku Crkve.

Ukoliko neko nema Katekizam, citirati ću dio Nauka o Milosti, ali možda najbolje uzeti i uz molitvu (rekao bi vlč. Sudac "Teologija se na koljenima studira") proučavati.

poveznice;

http://www.hbk.hr/katekizam/

dowload
www.svtoma.com/kkc.html?file=files/Down ... -Crkve.pdf


MILOST I OPRAVDANJE

I. Opravdanje

1987 Milost Duha Svetoga ima moc da nas opravda, to jest ocisti od nasih
grijeha i udijeli nam "pravednost Bozju po vjeri u Krista Isusa" (Rim 3,22)
i po krstenju:Ako umrijesmo s Kristom, vjerujemo da cemo i zivjeti zajedno s
njime. Znamo doista: Krist, uskrisen od mrtvih, vise ne umire, smrt njime
vise ne gospoduje. Sto umrije, umrije grijehu jednom zauvijek; a sto zivi,
zivi Bogu. Tako i vi: smatrajte sebe mrtvima grijehu, a zivima Bogu u Kristu Isusu (Rim 6,8-11).

1988 Snagom Duha Svetoga sudjelujemo u muci Kristovoj
umiruci grijehu, i u njegovu uskrsnucu radjajuci se na nov zivot; udovi smo
njegova Tijela, Crkve, i loze pricijepljene njemu, Trsu:Po Duhu smo svi mi
ucesnici Bozji (...) Imamo udjela u bozanskoj naravi po ucescu na Duhu (...)
Eto, zasto Duh cini bozanskima one u kojima je nazocan!

1989 Prvo je djelo milosti Duha Svetoga obracenje, kojemu je plod opravdanje, kako je Isus
navijestio na pocetku Evandjelja: "Obratite se jer je blizu Kraljevstvo
Bozje" (Mt 4,17). Na poticaj milosti, covjek se okrece prema Bogu i udaljuje
od grijeha te tako prima oprostenje i pravednost odozgor. "Opravdanje (...)
nije tek otpustanje grijeha nego je i posvecenje i obnova unutrasnjega
covjeka".

1990 Opravdanje oslobadja covjeka od grijeha koji se suprotstavlja ljubavi
Bozjoj te cisti njegovo srce. Opravdanje je posljedica inicijative Bozjeg
milosrdja, Boga koji pruza oprostenje. Ono pomiruje covjeka s Bogom.
Izbavlja od ropstva grijeha i ozdravlja.

1991 Opravdanje je u isto vrijeme prihvacanje Bozje pravednosti po vjeri u
Krista Isusa. Ovdje pravednost oznacuje ispravnost bozanske ljubavi. Zajedno
s opravdanjem ulijevaju se u nasa srca vjera, ufanje i ljubav i daje nam se
posluh Bozjoj volji.

1992 Opravdanje nam je zasluzeno mukom Krista koji se na krizu prinio kao
zrtva ziva, sveta, Bogu mila, te je njegova krv postala pomirilistem za
grijehe svih ljudi. Opravdanje nam se daje po krstu, sakramentu vjere. Ono
nas suoblicava s pravednoscu Boga koji nas snagom svoga milosrdja cini
iznutra pravednima. Cilj mu je slava Bozja i Kristova te dar zivota
vjecnoga:Sada se izvan Zakona ocitovala pravednost Bozja posvjedocena
Zakonom i Prorocima - pravednost Bozja po vjeri Isusa Krista, prema svima
koji vjeruju. Ne, nema razlike! Svi su zaista sagrijesili i potrebna im je
slava Bozja; opravdani su besplatno, njegovom miloscu po otkupljenju u
Kristu Isusu. Njega je Bog izlozio da krvlju svojom bude pomiriliste po
vjeri. Htio je tako ocitovati svoju pravednost kojom je u svojoj bozanskoj
strpljivosti propustao dotadasnje grijehe; htio je ocitovati svoju
pravednost u sadasnje vrijeme - da bude pravedan i da opravdava onoga koji
je od vjere Isusove (Rim 3,21-26).

1993 Opravdanje uspostavlja suradnju izmedju milosti Bozje i covjekove slobode.
Ta se covjekova suradnja izrazava pristankom vjere uz Rijec Bozju koja covjeka
zove k obracenju, i u ljubavi koja sudjeluje s poticajem Duha Svetoga koji covjeka pretjece i cuva. Bog dotice srce covjekovo svjetloscu Duha Svetoga tako da covjek niti ostaje
posve nedjelatan kada se podlaze nadahnucu, koje dakako moze i odbiti, niti se bez bozanske milosti, samom svojom slobodnom voljom, moze pripraviti zapravednost pred Bogom.


1994 Opravdanje je najizvrsnije djelo Bozje ljubavi
koja se ocitovala u Kristu, a dano nam je po Duhu Svetom. Sveti Augustin
smatra da je "opravdanje bezboznika vece djelo od stvaranja neba i zemlje"
jer "nebo ce i zemlja proci, dok spasenje i opravdanje izabranika nece proci
nikada". On takodjer misli da opravdanje gresnika nadvisuje samo stvaranje
andjela u pravednosti, jer ocituje vece milosrdje.

1995 Duh Sveti je nutarnji ucitelj. Darivajuci zivot "unutrasnjem covjeku"
(Rim 7,22; Ef 3,16), opravdanje ukljucuje posvecenje cijeloga bica: Kao sto
nekoc predadoste udove svoje za robove necistoci i bezakonju - do bezakonja,
tako sada predajte udove svoje za robove pravednosti - do posvecenja. (...)
Sada pak posto ste oslobodjeni grijeha i postali sluge Bozje, imate plod
svoj za posvecenje, a svrsetak - zivot vjecni (Rim 6,19.22).

II. Milost

1996 Nase opravdanje dolazi od Bozje milosti. Milost je naklonost, nicim
zasluzena pomoc koju nam Bog daje da bismo odgovorili njegovu pozivu: da
postanemo sinovi i kceri Bozje, posinci, sudionici bozanske naravi i zivota
vjecnoga.

1997 Milost je sudjelovanje u Bozjemu zivotu; ona nas uvodi u intimnost
trojstvenoga zivota. Po krstenju krscanin sudjeluje u milosti Krista koji je
Glava svoga Tijela. Kao "posinak" i on moze Boga nazivati "Ocem", u
jedinstvu sa Sinom jedinorodjenim. On prima zivot Duha koji u nj ulijeva
ljubav i oblikuje Crkvu.

1998 Taj poziv na zivot vjecni je nadnaravan. Ovisi posvema o nicim
zasluzenoj Bozjoj inicijativi jer nam samo Bog moze objaviti i darovati
samoga sebe. Premasuje sposobnost covjekova razuma i moci njegove volje kao
i svakoga drugog stvora.

1999 Milost Kristova je nezasluzen dar kojim nam Bog dariva svoj zivot, sto
nam ga u dusu ulijeva Duh Sveti da je ozdravi od grijeha i posveti. To je
posvetna (posvecujuca) ili pobozanstvenjujuca milost, koju primamo na
krstenju. Ona je u nama izvor djela posvecenja:Je li, dakle, netko u Kristu,
nov je stvor. Staro uminu, novo 'gle' nasta! A sve je od Boga koji nas sa
sobom pomiri po Kristu (2 Kor 5,17-18).

2000 Posvetna milost je stalan dar, postojano i nadnaravno stanje sto
usavrsuje dusu osposobljujuci je da zivi s Bogom i djeluje po njegovoj
ljubavi. Treba razlikovati trajnu (habitualnu) milost, kao trajno
osposobljenje da zivimo i djelujemo prema bozanskom pozivu, od djelatnih
milosti, koje oznacuju Bozje zahvate bilo na pocetku obracenja, bilo u toku djela posvecenja.


2001 Vec i sama pripravnost covjekova da prihvati milost
predstavlja djelovanje te milosti. Ona je potrebna da pobudi i podrzi nasu
suradnju u opravdanju po vjeri i u posvecenju po ljubavi. Ono sto je u nama
otpoceo Bog privodi k ispunjenju: "On doista otpocinje tako da mi, njegovim
djelovanjem, htjednemo; on dovrsava djelo, sudjelujuci s pokretima nase
volje koja je vec obracena".I mi djelujemo, ali djelujemo sudjelujuci s
Bogom koji djeluje pretjecuci nas svojim milosrdjem. Pretjece nas da nas
ozdravi, a potom nas prati da ozdravljeni ocvrsnemo. Pretjece nas da bi nas
pozvao i pratit ce nas da nas proslavi. Pretjece nas da bismo u poboznosti
zivjeli, a pratit ce nas da bismo s njime vjecno zivjeli, jer zasigurno bez
njega ne mozemo nista.

2002 Slobodna Bozja inicijativa zahtijeva slobodan covjekov odgovor ;
Bog je covjeka doista stvorio na svoju sliku, obdarivsi
ga, uz slobodu, sposobnoscu da ga upozna i ljubi. Dusa istom po slobodi moze
uci u zajednistvo ljubavi. Bog neposredno dotice i izravno covjeku srce
pokrece. Stavio je u covjeka teznju za istinom i dobrom koju samo on moze
zadovoljiti. Obecanja "zivota vjecnoga" odgovaraju toj teznji, iznad svake
nade: Ti si poslije svojih djela, koja su bila veoma dobra, pocinuo sedmi
dan (...) To nam je glas tvoje Knjige htio proreci da i mi poslije svojih
djela, koja su samo zato veoma dobra sto si nam ih ti dao, treba da pocinemo
u tebi u subotu vjecnoga zivota.

2003 Milost je nadasve i poglavito dar Duha koji nas cini pravednima i posvecuje.
Ali milost obuhvaca i darove sto nam ih Duh daje da nas pridruzi svom djelovanju te nas osposobi da sudjelujemo u spasenju drugih i u rastu Tijela Kristova, Crkve. To su sakramentalne
milosti vlastite razlicitim sakramentima. To su, osim toga, posebne milosti
sto se nazivaju i "karizme" po grckoj rijeci sto je rabi sveti Pavao, a
znaci blagonaklonost, nezasluzeni dar, dobrocinstvo.Koja god im bila narav,
katkada i izvanredna, kao sto je dar cudesa ili jezika, karizme su usmjerene
na posvetnu milost, a cilj im je opce dobro Crkve. One su u sluzbi ljubavi
koja izgradjuje Crkvu.

2004 Medju posebnim milostima uputno je spomenuti staleske milosti koje
prate vrsenje odgovornih duznosti krscanskog zivota i sluzbi u krilu Crkve:
Dare pak imamo razlicite po milosti koja nam je dana; je li to prorokovanje
- neka je primjereno vjeri; je li sluzenje - neka je u sluzenju; je li
poucavanje - u poucavanju; je li hrabrenje - u hrabrenju; tko dijeli, neka
je darezljiv; tko je predstojnik - revan; tko iskazuje milosrdje - radostan! (Rim 12,6-8).

2005 Milost izmice nasem iskustvu jer spada u nadnaravni red i
tek se vjerom moze upoznati. Stoga se ne mozemo pozivati na svoje osjecaje i
svoja djela da bismo zakljucili da smo opravdani i spaseni. Ipak, po rijeci
Gospodinovoj: "Po njihovim cete ih plodovima prepoznati" (Mt 7,20),
promatranje Bozjih dobrocinstava u nasem zivotu i u zivotu svetaca pruza nam
jamstvo da milost u nama djeluje i potice nas na sve vecu vjeru i na stav
zaufana siromastva. Jedan od najljepsih iskaza takva raspolozenja duse jest
odgovor sv. Ivane Arske na izazovno pitanje svojih crkvenih sudaca: "Upitana
da li znade da li je u milosti Bozjoj, odgovori: Ako nisam, Bog zeli da
budem; ako jesam, Bog me zeli u njoj sacuvati".

Ili, da nam napišeš šta Rajko Bundalo kaže o tome. Pozdrav Hodocasnik! Oprosti što sam te stavio na "ignoriraj listu". Ali za ovakve ispade, citiram;


Mora postojat neka kazna. Dobra je stvar da je to sada iza nas. Kazna ti je istekla još 1.4.2018. Sad ponovno možemo pričati o milosti, logici, pa čak i kako ženi u napasti koja u bilo čemu iznevjeri Bogu, a potječe iz bludnoga roda, dođe nevidljiva vojska bluda koja joj poput vučjeg čopora u te dane trga maternicu.

Ovo su vrlo ozbiljne optužbe. Onda Dujkane, jel doista tako?! Stvarno zastupaš jansenističke teze koje se spominju u konstitucijama "Cum occasione" i "Unigenitus Dei Filius"?!

Naravno, pa covjek i cini zlo. Ne cini ga Bog. Ili, kako si rekao;

Ili, malo preciznije rečeno: milošću Božjom činimo dobro, našom slobodnom voljom činimo zlo.





Sto reci koju posluku porati

Cini se da je Katolicka crkva u tim dokumentima zauzela neki umjereni stav koji izbjegava obje krajnosti,a koji bi se mogao izraziti ovako:Covjek bez milosti Bozje moze izvrsiti lakse Bozje zapovijedi,ali za one teze ipak je potrebna milost Bozja. Ali i takav umjereni stav vec je veliki napredak u odnosu na ono sto se govorilo u 5.i 6. st. kad se covjek smatrao kao neispravni motor koji ne moze samostalno raditi i kojeg mora u svakom trenutku pokretat neka vanjska i nadnaravna sila. Tu silu teolozi su nazvali gratia sufficiens(dovoljna milost) i navodno je Bog daje svakom covjeku. Ali buduci da bez te dovoljne milosti nitko nije odgovoran za svoje grijehe i da je takva milost nesto sto ispunjava pakao, jansenisti su s pravom molili: Od dovoljne milosti,oslobodi nas Gospodine. Nek Bog i mene oslobodi od dovoljne milosti pa cu onda moci bez ikakve krivnje uzivati u jelu i picu i svakom drugom poroku.

Vrijeme je...Vrijeme je Fran da mu ti osobno, glavom i bradom objasnis kako :

Without the grace of the Liberator, the sinner is not free except to do evil.

ne podrazumijeva:

„Već i sama pripravnost čovjekova da prihvati milost predstavlja djelovanje te milosti. Ona je potrebna da pobudi i podrži našu suradnju u opravdanju po vjeri i u posvećenju po ljubavi. Ono sto je u nama otpočeo Bog privodi k ispunjenju: ‘On doista otpočinje tako da mi, njegovim djelovanjem, htjednemo; on dovršava djelo, sudjelujući s pokretima naše volje koja je već obraćena.“

„Tko kaže da se milost Božja može dobiti ljudskim zazivanjem, a ne da sama milost čini da mi molimo za nju, protuslovi proroku Izaiji ili Apostolu koji isto kaže: ‘Nađoše me koji me ne tražahu, objavih se onima koji me ne pitahu’ (Rim 10,12; usp. Iz 65,1).“

Tko kaže, da oni koji bez milosti Božje vjeruju, žele, čeznu, pokušavaju, mole, bdiju, teže, ištu i kucaju dobivaju božansko milosrđe, a ne ispovijeda da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara da vjerujemo, želimo, i sve to, da kao što treba uzmognemo i izvršiti; i tko pomoć milosti čini ovisnom o poniznosti ili ljudskoj poslušnosti, i ne prizna da je i to dar same milosti da smo poslušni i ponizni, protivi se Apostolu koji kaže: ‘Što imaš da nisi primio?’ (1 Kor 4,7); i: ‘Ali milošću Božjom jesam što jesam’ (1 Kor 15,10).“

Vrijeme je Fran da mu objasnis.