www.tebe-trazim.com

A ti se potrudi pročitati moje postove od početka na ovu temu, budi strpljiv i doći ću do kraja. Nije moj problem ako tebi nije ništa jasno. Ja sam i previše jasan. Dakle, strpljiv-spašen. Ne sudi brata svoga!

Ne trebam se ja spuštati nigdje jer se nisam niti popeo. Loptu prebacujem na tebe i vratimo se na temu -Žena.

Svako dobro Nasmiješenom iz Paradisa.
Ćubela

Ne zaboravimo, kršćani moji, da u kršć. zajednicama žene tvore veliku većinu, a s obzirom na mogućnost i suradnju s muškarcima kao da ih i nema, osim nekih drugih krajnosti: da žena šefuje, jer se precjenila ili su
je precjenili.
Tako ostajemo u proturječju: s jedne strane ispovijedamo vjeru da je muškarac i Ž. ravnopravan ud u Tijelu Kristovu, da je novo stvorenje po obraćenju i krštenju, te da u Crkvi nema više podjela na muško i žensko i sl., a bogoslužja su nam tako monotona i nepotpuna, bez većeg angažmana, sudjelovanja žena u njima.
Mi često smetnemo s uma činjenicu da Božja riječ nerijetko biva izlagana na muški, odviše intelektualistički, sistematski način. Kad bi se Ž. više izražavala, ona bi riječ Božju mogla čvršće povezati uz konkretno:
a zar nije cilj riječi Božje da bude baš riječ života?
Potrebno je danas u novoj evangelizaciji svijeta i izgradnji same Crkve da se čuje glas svjedokinja Isusova umiranja, ukopa, ali i događaja uskrsnuća.
Kažu nam kršć. psiholozi da danas čovjek treba više misliti desnom stranom mozga koje je kreativno i emotivno, intuitivno i osjećajno više podložno pjesmi i veselju, više označeno značajkama žene i majke, a manje tvrdom i hladnom logikom.
Crkva, ako hoćemo slijediti i dalje Krista, mora biti obojena i ženskom pobožnošću i nježnošću, ali ne na štetu racionalnog, već udruženo.
Dopustite mi je jedno pitanje: kad ste zadnji put čuli propovijed ili riječ pohvale za velike žene koje nam se opisuju kroz SP? - (Pri ovomu pitanju ne mislim na r.katolike, jer njihove propovijedi, knjige i dr. su preobilne štovanjem -pokatkad i klanjanjem njoj u čast- Marije, Gospodinove majke, da se često pomisli kako je ona otkupila, spasila, daje milost i sl. iskrivljivanja).
Pogledajmo samo neke: proročica Mirjam (Izl 15,20-21); Debora, sutkinja i proročica (Suci 4,4-5,31); Ana, majka proroka Samuela (1 Sam 2,1-11); tuđinka Ruta, prabaka kralja Davida; mudra Abigajila (1 Sam 25,3.32); Hulda, proročica (2 Kr 22,11-209); Estera; Feba, službenica (Rim 16,1); četiri kćeri Filipove, obdarene proročkim darom (Dj 21,8-9); Priska, koja objašnjava Put Božji Apolonu (Dj 18,26); poslušna i vjerna majka Gospodinova (“ Blagoslovljena među ženama i blagoslovljen plod utrobe njene”, Lk 1,42) - uzorita Marija; Junija (Rim 16,7), za koju crkveni otac Krizostom kaže: “Kako veliku mudrost je morala imati ta Ž. kad je bila dostojna da nosi naziv apostol”.

Umetak:
Sad će Jovan opet reći, ma trebao si malo više pisati o Ženi, pazite na veliko slovo, a misli na Mariju. Marije ću se dotaknuti kad završim s ovim. A najbolje će biti da se naruči kod mene knjiga Marilogija ili kršćanstvo u kojoj je isrpnije objašnjen taj predmet.

Svako dobro želim iz Paradisa.
Ćubela

P.S.
Osobno više volim kad kršćanin kaže: "Sav sam Njegov (Kristov), a ne njen (Marijin)!

dobar dan,
ja sam vatrogasac lucija i nekako mi se učinilo da ovdje nešto tinja.
budući da sam ja vatrogasac, dužnost mi je da spriječim nekakv požar
koji se eventualno ima dogoditi.
u vatrogasnim krugovima sam poznat po tome što pušem na hladno
pa mi nemojte zamjeriti ako sam prenaglio.
uglavnom, spreman sam da sa svojim ekstra spešl vatrogasnim aparatom ugasim sve što nije žar, plam ili buktinja ljubavi.
pozdrav!

Evo brate, potrudio sam se procitati tvoje postove od pocetka do kraja i one koji su bili ukljuceni u tvoju nit koju si provodio kroz topic ili thread.
Mozda ti jest cudno sto mi nije bilo jasno, no kad razvuces jednu temu ovako dugo onda moras biti spreman na neke prakticne manjkavosti kao svjesnost cjelovitosti onoga sto pise pisac, u ovom slucaju ti.

Dat ces mi pravo na moj dojam ovoga sto sam procitao. Od pocetka topica si nam ukazivao na razvoj polozaja zene u covjecanstvu. I mogu reci da dosta logicno sve to zvuci, dapace, nemam zamjerki na nista sto si pisao sve do prakticki zadnjeg posta. Naime, nisam ni slutio da si pokusavao cijelo vrijeme dovesti temu do zena u svecenstvu. Ostavljam ogradu da mozda ni sada ne shvacam o cemu zelis pricati, jer ipak tvoj doprinos ovoj temi nije gotov, mozda ciljas na nesto drugo?

opaska: prilikom pisanja dosadasnjeg dijela posta nisam primjetio tvoj upravo postani post, tako da cu sad obratit svoja razmisljanja i u tom smjeru.

Usao si u topic tako da si Martei citirao njezin post i dodao da si uzivao citajuci njeno razmisljanje. Nakon toga je krenulo tvoje razmatranje i jos traje. Mislim da je Marte izrazila odnos kakav zena danas ima u RKC i koji je zdrav, logican, razuman ako cemo onako kako ti volis razmisljati.
I sada dalje nastavljas razmatranjem. Na stranu sto si nesto kronoloski rastegao dobrih, koliko, 3 mjeseca, pa time stvorio zbrku ostalih korisnika koji su ti ulijetali sa ponekad i nepromisljenim komentarima. Vidi se da si jako dobro teoloski potkovan, doduse neznam puno toga o pentakostalnoj c(C?)rkvi, ali pretpostavljam da je to njen nauk, jer zakljucjem da si njen clan na temelju ponekih postova u kojima si implicitno to ti ili netko drugi navodija.

Vidis, ja nisam teoloski potkovan, i jos uvijek slijepo slijedim nauk RKC i pokusavam ici na svom duhovnom putu vodjen savjetima koji su se u praksi kroz duzi niz godina pokazali ispravni. Tako npr. kad sam se malo vise poceo zanimati za svoju vjer (da, ipak je to nedavno postala moja, jer cijeli zivot sam zivimo bez vjere, u duhu barem), i trazi savjete sto da citam i s kime da pricam onda su mi rekli da pazim, po plodovima cu prepoznavati one koji mi pricaju, a neki ce me i zavoditi svojim ovcjim izgledom a iznutra ce biti vuci grabezljivi. Prema tome, nisam ti iz iskrene oholosti pisao onaj post, zbilja mi nije bilo jasno. Ta kao sto ti neznas jeli u meni oholost tako i ja neznam jesi li ti vuk grabezljivi. Dopusti i meni pravo na sumnjicenje.

Inace kroz raspravu si na mjesto rijeci zena pisao: zena, Zena, z., Z. Iskreno sumnjam da bi ti se to omaklo tek tako, nisam provjeravao sto time zelis reci, ali evo bas u ovom zadnjem postu pretpostavljas ravnopravnost muskaraca i Z. pa bi volio da to potanko objasnis.

No cijelo vrijem dok sam ovo citao, nikako da mi iz glave ode cinjenica. Isus je odabrao svoje ucenike, njih koliko, stotinjak? Iz njih je izabrao apostole, njih 12. Nije bilo zena bez obzira sto je imao medju ucenicama i zene. Kako to komentiras?

Molio bih te da toleriras moju zelju za "brzim" pisanjem, priznat ces da je jako tesko popratiti ono sto ti mislis kad bi morao jos 3 mjeseca cekati na kraj tvoga izlaganja, pa makar za to imao jako dobre razloge, koje bi ako su dobri mogao i navesti mi, makar na pp, da mi razbijes sumnje, bilokakve vrste.

Eto, vjerojatno sam nesto i zaboravio napisati. Molio bih te da moj post procitas u poniznosti cak i vecoj od one koju si dosad imao makar si na pocetku napisao da je nju teze imati nego iskrenu ljubav, ako se ne varam.
Iskreni pozdrav i obilje Bozjeg blagoslova zeli Nasmijeseni nasmijesenom iz Paradisa.

Draga lucija, iskreno vjerujem da se moze razgovarati i uz ovakve razlike u stajalistima kad se pokaze poniznost i ljubav prema bratu. A svjesni smo da ce ljubav doci samo iz poniznosti.

Bozji blagoslov i tebi ljubljena!

P.S. uh, izgleda da mi s ovim novim forumom fali oni smiley koji prikazujem kako jedan ljubi drugog dok se ovom usta pretvaraju u osmijeh. (nema ga ni u Ostali smajlici) Prva manjkavost novog foruma, dovoljno govori koliko je dobar. Bravo vjeko!

naravno da se može razgovarati, diskutirati, debatirati, polemizirati uz razlike u stajalištima, takvi razgovori, pače, mogu biti vrlo konstruktivni!
samo, dečki, pazite da skromnost ne postane lažna, pristojnost usiljena i da nepoštivanje drugog mišljenja ne postane okidač za kavku!
inače će vas srediti vatrogasac lucija (to mui je 'umjetničko' ime, pravo ime mu je ana), a to vam nije dobro jer moj ekstra spešl vatrogasni aparat radi na principu prepada! i požar se onda jako prepadne i odmah se ugasi!

i nemojte pisati z. niti Z. Napišite lijepo zena. a imamo i slovo ž.
nije lijepo ni kada ljudi pišu BDM, nije teško natipkati puno ime žene koja nam je podarila našeg Gospodina Isusa Krista- Blažena Djevica Marija. Ona nije bila z., ona je bila žena. ja mislim da je bila i Žena, ako kužite kaj vam hoćem reči...

"Morat cemo osluskavati Boga,kako ne bismo bili oni koji mu se suprostavljamo,vec se radujemo da zenski elemenat u Crkvi zauzme
mjesto djelovanja koje joj pripada,pocesvi od Majke Bozje i Marije Magdalene,rekao je Papa Benedikt XVI "

One moraju uvjek iznova traziti svoje pravo mjesto u Crkvi.
S druge strane postoje teolozi i svecenici koji misle kako ce Crkva u
buducnosti ipak omoguciti redjenje zena"barem sto se tice Djakonata"
Utjecaj tradicije igra veliku ulogu,i kada (zapad ostane bez svecenika)
a vec su na dobrom putu,i vec sada nemaju dovoljno,morace se nesto promjeniti.Sada su vec naveliko ukljucene u "Pastoralnu sluzbu"
znaci,zena do prije par godina nije bila ni tu ,a evo sada jeste..

Moje pitanje ,i sto me najvise cudi na ovoj temi,ovdje zene ne
"protestiraju zasto nisu svesenici"a na drugu stranu..
gdje je danasnja zena na vladi,u koliko "Zemalja vlada zena"
I sta bi bilo drugacije,i stabi se promjenilo da "zena postane svecenik"
Tradicije i obicaji ne mjenjaju "Religiju,a jos manje Evandjelje"

Kao prvo, zahvaljujem od sveg srca našoj "luciji" na brižnoj ulozi vatrogasca a kao drugo, želio bih svekoliko pučanstvo podsjetiti(kao autor teme) što su bila moja pitanja,na koja su da budem iskren, tek poneki dali svoje viđenje.Zaista mi je drago da se diskusija vodi u tolerantnim okvirima,no ukoliko se ne budemo držali teme,bojim se da može otići u tešku polemiku,unatoč pozivanju na poniznost i iskrenu ljubav.Da ne dolijevam ulje na vatru,upravo bih ja sada pt.Ćubeli(kojemu se uzgred zahvaljujem na sudjelovanju i strpljivosti) replicirao po pitanju "propovijedi"-"(Pri ovomu pitanju ne mislim na r.katolike, jer njihove propovijedi, knjige i dr. su preobilne štovanjem -pokatkad i klanjanjem njoj u čast- Marije, Gospodinove majke, da se često pomisli kako je ona otkupila, spasila, daje milost i sl. iskrivljivanja). ",zato ću ipak ukratko ponoviti pitanja koja su bila važna za topic koji sam bio otvorio:

1. "Živo" me interesira kako se moje sestre u Kristu doista osjećaju,počevši od svoje župne zajednice pa sve šire?

2. Da li vam je dovoljno karizmatično priznanje,ili u svojoj podsvijesti žudite na neki način i za institucionalnim priznanjem,ne mislim po pitanju karijerizma ili rangiranja,već čisto po pitanju izjednačavanja nas muškaraca sa vama ženama?

3. Da li ste zadovoljni situacijom i ulogom u današnjoj našoj Crkvi?

4. ...stoga se smatra da vam treba dati više prostora i pomagati vam u vašem radu-da li je to tako i što vi žene,djevojke mislite?

Zahvalu upućujem i svim ostalim sudionicima koji su i jesu uključeni u daljnji tijek rasprave.

Ni židovski , ni poganski svet ne upozna takvog dostojanstva žene kao što ga pokazaše sledbenice Hristove, a napose žene iz celibata. Ovaj čarobni cvet je niknuo u hrišćanstvu i celi svet je njim zanesen. Svaka duša koja je položila zavet devičanstva je učinila čin mističnih zaruka sa Isusom Hristom. U tome je bit i značenje celibata. «Redovnica znade da će u uskom samostanskom prostoru zaroniti u carstvo vrhunaravnosti, da će mistička ushićenja i mističke noći ispunjati njenu dušu i poput nadzemaljskog vihora hrlit će držeći u ruci baklju ljubavi u zagrljaj Božanskog zaručnika koji je urešen sjajem sunca i od vijeka čeka da je nagradi neograničenom srećom vječne združenosti. Iz ovog malog remek djela katoličke umjetnosti vidi se do kojeg je dostojanstva kršćanstvo diglo ženu.» -reći će s početka 20 veka Ivan Merz nešto o dostojanstvu žene.
U drugoj prigodi Merz naglašava kako hrišćanstvo ne samo da vraća ženi dostojanstvo, nego je čini sposobnom za takva dela za koja po naravi ne bi bila sposobna. Opisujući svoje dojmove s misijske izložbe u Rimu i posebno naglašujući misijske pothvate dve časne sestre Majke Marije od Muke i Majke Emilije de Vialar, Ivan veli:
"Spomenite mi, molim Vas, jednu jedinu glasovitu ženu - organizatorku izvan kršćanstva! Žena kao da po naravi uopće nema sposobnost biti velikim organizatorom, a eto po Katoličkoj Crkvi njena narav kao da je dobila posve nova svojstva, koja su sasvim nepoznata nekršćanskom svijetu."

Iz života supruge i majke , koja časno živi svoj poziv:
Mama i tata su gledali TV u trenutku kada je mama rekla:" umorna sam, kasno je, idem spavati"
Otišla je do kuhinje napraviti sendviče za sutrašnji ručak.
Napunila je zdelu sa kokicama, ispekla meso, proverila kakvo je stanje sa kornfleksom, stavila kašike, šećer i šalice za kafu, za naredno jutro. Zatim je još malo spremala po kuhinji, vratila bežični telefon na njegovo mesto i imenik u ladicu u kojoj stoji. Zalila je biljke, ispraznila kantu za smeće i okačila veš da se suši...Proverila da li sva deca spavaju i jesu li pokrivena…

ne mogu reći što žene i djevojke misle i kako se osjećaju (jer još nismo razvile kolektivnu svijest, hehe), pokušat ću iznijeti svoja mišljenja. to bi moglo ispasti konfuzno jer ni sama nemam jasno formirano mišljenje i stav. za početak, što je to pravo mjesto u Crkvi? kako izgleda to neko priznanje? istina je da isus među učenike i apostole nije birao žene. birao je muškarce. možda je to zato što je uloga žene u ondašnjem društvu bila drugačija. ne znam zašto je to tako i odgovor ću još dugo tražiti. no, žene su ono vrijeme Isusu bile uvijek blizu i bliske- upravo su one našle prazan grob i vidjele Uskrslog Krista. žena je i rodila Isusa. ali žena je kroz crkvenu povijest uvijek bila nekako po strani. svi govore kako je važna citirat ću što je jovan napisao hmmm... kakvo se to dostojanstvo vraća ženi? i kojoj ženi? ako se misli na časne sestre, onda se i tu ima o čemu razgovarati. naime, ponašanje svećenika prema njima zna biti i više nego okrutno, osobno sam doživjela da ih tretiraju kao svoje osobne sluškinje. naravno, one ovdje i jesu da služe, ali ne samo one! gdje je ta čarolija i dostojanstvo kada žene obavljaju teške fizičke fizičke poslove? iz toga se vidi samo to su muškarci jaki na riječima, a žene na djelima.
naravno, to nije pravilo, pravilo je, nadam se, upravo suprotno.
i nad ovim sam se zamislila:
sjetimo se samo indire ghandi, ona je prva koja mi pada na pamet. a koliko je još žena diljem svijeta koje su učinile toliko dobra, organizirale pomoć, pružale utjehu, zbrinjavale, koliko je onih anonimnih žena za koje ni ne znamo da postoje, a koje su toliko vrijedne i čiju vrijednost i važnost ćemo osporiti samo zato što nisu kršćanke? bilo bi to baš nepravedno! žena kao da po prirodi uopće nema sposobnost biti velikim organizatorom- velika neistina! tko je organizirao vašu svakodnevicu (a kroz nju i vaše živote) kako dok ste bili mali, tako i sad? u pravilo mame, žene, a ne tate, očevi! pa zar je to mala stvar? katolička Crkva je institucija i kao institucija ona ženi nije mogla dati nešto što je stvar osobnosti, naravi. ne može istitucija ženu učiniti blažom nego što jest, sposobnijom nego što jest, grešnijom nego što jest, svetijom nego što jest... to bi značilo da su prije ustanovljenja katoličke Crkve žene bile nekakva nesposobna, nedostojanstvena bića? sjetite se da je Blažena Djevica Marija bila židovka! a niti prije nje se nije rodila takova žena, niti će se ponovno roditi.
bilo bi mi posve neobično da vidim ženu kako vodi svetu misu ili kako je ustoličuju za biskupa... a ni sama ne znam točno odgovoriti zašto bi mi to bilo neobično. mora da postoji vrlo jasan i konkretan razkog iz kojeg je Isus za učenike, apostole pa i svog nasljednika izabrao muškarce. zato i je tradicija to da su dečki 'glavni'. a ja ne mogu dokučiti zašto je to tako.