www.tebe-trazim.com

O da. Upravo se o tome radi. O “duhovnoj” sljepoći. Baš kako ti kažeš – ni učenici koji su ga godinama pratili nisu puno toga kužili. I u njihovim reakcijama nazirem ponekad posve isti stav prema Isusu i (nekim) njegovim riječima. Pa na jednom mjestu piše da nisu razumjeli, ali ga se bojahu pitati, pa na samoj posljednjoj večeri Petar gurka Ivana “de ga ti pitaj, tebe ljubi, valjda će tebi kazati”, itd.

Međutim, oni nisu progledali čak ni u svjetlu uskrsnuća, nego tek u svjetlu Duhova. I to je zapravo ono što me iritira. Čemu govoriti ljudima nešto što ne mogu razumjeti? I dan danas postoje različita tumačenja različitih Isusovih riječi. Pa sam nedavno pročitala komentar mislim Šagija Bunića, na kampanju Zlatka Suca da što to sve daje u javnost, da je i Isus sam branio da se razglašavaju njegova čuda. A već i ja sama znam da je taj isti Isus na drugom mjestu tražio od onog bivšeg opsjednutog da ide i pripovijeda što mu je učinio Bog.

Dakle, ako ćemo ići po nekakvoj ljudskoj pameti, u tom Novom Zavjetu se može pronaći potpora za ama baš svakakav stav. A ako ćemo se oslanjati na Duha Svetoga, moramo prvo pričekati da nas rasvijetli, a taj gospodin je pomalo ćudljiv pa puše kad i gdje ga je volja. Tako da dok ne puhne, čovjeku ne preostaje drugo nego da po svojoj vlastitoj pameti pokuša pronaći neki smisao u cijeloj priči. A meni na mahove zna djelovati stvarno suludo. Pogotovo u Ivanovu evanđelju. Zato mi je Nikodem simpa. Ili recimo, jedan od takvih mi je bio i onaj Isusov odgovor „Zar nema dan 12 sati” kad su mu učenici rekli da se ne vraća u Galileju jer su Židovi tražili da ga ubiju. Mislim, sjećam se sebe kao male da bi mi se na licu ocrtavao jedan veliki upitnik kad bi se čitalo to evanđelje, a u oblačiću iznad glave se moglo pročitati „kakve veze ima to što dan ima 12 sati?!” No, nedavno sam našla relativno smisleno tumačenje tog odgovora, pa onda rekoh, možda se i na drugim mjestima može tumačiti po nekakvom simboličkom ključu kojeg ja ne vidim. Nikad mi nije išla pjesnička simbolika.


Khm, pa ovih dana pročitah tumačenje da je veličina ljubavi u zadavanju rana, pa u tom svjetlu što ne bi išao tamo? Samo će ga malo ljubiti.

Sorry, malo se zezam s ovim gore. Ovo što ti pišeš je relativno OK tumačenje.

.

vjera je osobna-potrebno se osvjestit i od svega odmaknit..
te potražiti stvarnost-Isus je stvarnost..
Čuda ne postoje..
jer nije čudno ono što je stvarno-
..
a zatim kad dobiješ blagoslov čuvaj se pretjeranog pomahnitanja i zanosa..
jer ćeš se opet umlačit..a to nije dobro
Osim toga kako nam je pričao svećenik
ne treba Isusu reklame-tipa
;Činim čuda,ispunjavam želje i prohtjeve..
radno vrijeme 8-16..

Bog je istinski liječnik i pomagač
a ne političar koji skuplja glasove ili kampanju

ne znam joakime...cudno bi mi to bilo...ako upravo On kaze "da imate vjere kao makovo zrno mogli bi brda pomjerati" treba ulagati "dvostruki napor"...

prije ce biti da je slijepceva vjera bila nedovoljna...jer pri ozdravljenima je Isus govorio "tvoja ti je vjera pomogla" ili "tvoja te je vjera spasila"...slijepcu je nedostajalo vjere...kad mu se vid donekle povratio onda je poceo i vjerovati...tad je konacno i jasno progledao.

meni osobno nikad nije bilo nerazumljivo to sto je slijepca izveo iz sela...Isus je i na drugim mjestima govorio kako su blazeni oni koji vjeruju a ne vide...ne vide cudesa...govorio je o malovjernicima koji samo cudesa traze...zato je to htio obaviti u tajnosti...i rekao mu je da se ne vraca u selo jer slijepac koji odjednom vidi jeste ociti dokaz upravo tog cuda kojeg je Isus htio sakriti...i nije mu rekao...idi lutaj ali ne ulazi u selo...nego..."...idi svojoj kuci.."...slijepcu je dakle kuca ocito bila izvan sela...

nije htio da exponira cudo...poslao ga kuci...sve ok...sve jasno...

ono sto meni u pocetku nije bilo jasno:...

zasto pljuvacka? zasto mu pljuje u oci?

kao da Njemu nije dovoljno reci..."progledaj"...

medjutim sad mislim kako mogu naslutiti odgovor...Isus ga je htio poniziti...to je cinio i na drugim mjestima u evandjelju...htio je vidjeti reakciju...hoce li nakon tog cina odustati od zelje za pomoci...je li mu vjera i nakon tog ponizavajuceg cina tolika da presuti...da ostane...

ali to je samo moje misljenje.

sa: http://www.mladicentar.org/book/export/html/198

uz 23. NEDJELJA KROZ GODINU

Gluhima daje čuti, nijemima govoriti (Mk 7, 31-37)

Ozdravljenje gluhog mucavca (7, 31-37) i slijepca iz Betsaide su čudesa koja donosi jedini Marko (8, 22-26).
U oba Isus pomazuje bolesnike pljuvačkom, dodiruje ih i nad njima moli. Stavljanje pljuvačke zabilježeno je i u Iv 9, 6 kad Isus u Jeruzalemu ozdravlja slijepca od rođenja. U ono doba pučka medicina pripisivala je ljekovitost pljuvački iscjelitelja. Služeći se sredstvom koje se smatra ljekovitim, dodirom i molitvom Isus otklanja magijsko poimanje čuda.


cooperator_veritatis, nadam se da će ti ovo objašnjenje bit korisno!

...je želja da svojom poukom i djelima izliječi duhovno sljepoću u kojoj se nalaze njegovi učenici,te da ih pouči što će značiti predstojeći događaji koji će se zbiti(njegova muka)i da ih nauči što je u biti pravi smisao nasljedovanja njega samoga..

sad idemo na slijepca u Betsaidi..kao prvo, odmah nam upada u oči da je to bio slučaj teške sljepoće,i Isus je morao uložiti dvostruki napor da bi slijepcu uopće povratio vid...inače teolozi,ovaj opis ozdrvaljenja slijepca u Betsaidi,gdej Isus dva puta polaže ruke na oči sliepca,uspoređuju s Isusovim ponavljanim poukama učenicima,kako bi nadvladao njihovu duhovnu sljepoću,same njihove (ne)vjere

...odnosno, ako idemo dalje,ozdravljenje ajmo kazati u dva koraka,predstavlaj ujedno i rasvjetljava bitne dva momenta...naime,možemo zaključiti da učenici(mi) pate od okorjele duhovne sljepoće,jer su nesposobni shvatiti Isusov identite i značenje njegova poslanja..


dragi priajtelju,mi ovdje razmišljamo na jedan svoj specifičan, srceumni način i gledajući tako svaki bi od nas svih, pomalo imao i "pravo i krivo"...no,bitno je da u tome razmišljanju ne odstupamo od pravog i vjerodostojnog tumačenja RKC,te dok smo god na pravom putu,dopuštene su naše osobne refleksije po SP...

što se tiče ovoga što si citirao,stravio sam upravo u samom uvodu,metaforu i misao vodilju kako ja i mnogi drugi čitajući i osluškujući ovaj događaj doživljavam/o...polazište je, duhovna sljepoća učenika,odnosno i mene/nas,te se kroz prizmu učenika sve dalje odvija preko i do nas...no,ne bih želio sada ulaziti u neke stvari,ali i tvoje razmišljanje je tvoje i ti si tako doživio,i nisi pogrješio...ti si doživio,na svoj način, više stvar u samoj konkretnosti i realnosti samog događaja,ja na svoj način..vjerujem da oba mogu biti na korist...

ne mora znaciti...zasto bi bilo iskljuceno da netko od nas ima potpuno ispravno misljenje o nekoj stvari...kao npr. o ovom odlomku iz evandjelja? ...u suprotnom bih se upitao zasto je uopce Bogu bilo stalo da Njegove rijeci i djela opstanu osvjedocena u svetom pismu ako nitko od nas smrtnika nije u stanju shvatiti dubinu znacenja.



sto crkva kaze o ovome o cemu raspravljamo? kako crkva to tumaci? na kraju krajeva...tko je crkva?...crkva...to si ti...to sam ja...to smo mi.
postoje dogme koje za nas trebaju biti nesporna istina...ali uz svu vjernost svojoj katolickoj crkvi ponekad se pitam...na osnovu cega je ova ili ona dogma zakljucena...gdje su tu fundamenti?...na cemu se temelji?...odakle tolika sigurnost?...mozda mi ti mozes po tom pitanju pomoci...jer zaista me zanima.



ali gdje ti to vidis joakime? gdje vidis ucenike u ovom djelu?...ja samo vidim Isusa i slijepca...a ocito je i Isusu bilo stalo da tako i ostane jer bi inace ostao okruzen ljudima i svojim ucenicima u selu...misljenja sam kako onog sto nema ne treba ni na silu unutra interpretirati kako bi sami sebi sklepali nekakav odgovor koji na kraju krajeva odgovor nije.



da...tu se apsolutno slazem...i nadam se kako se ne ljutis sto nam se kadkad misljenja razilaze...niti ti zbog svog drukcijeg misljenja padas u mojim ocima...jednostavno se s nekim stvarima ne mogu sloziti jer ne vidim istinitost u njima nego samo zarku zelju za shvacanjem ali ne i da je zbilja shvaceno...jer ako npr. procitamo ovo sto nam je doris postirala (hvala doris)...onda ja u tome svemu ne vidim nista drugo do ljudskog pokusaja objasnjenja...ali zaista banalnog i ljudskog kao sto ovaj citat svjedoci:
"U ono doba pučka medicina pripisivala je ljekovitost pljuvački iscjelitelja. Služeći se sredstvom koje se smatra ljekovitim, dodirom i molitvom Isus otklanja magijsko poimanje čuda."

znaci po tomu bi mi ovdje trebali vjerovati kako je slijepac ozdravio zahvaljujuci ljekivitosti pljuvacke?...pa zasto ga onda nije netko drugi svojom pljuvackom ozdravio? ...ovo za mene izgleda kao previse banalan i primitivan nacin pokusaja shvacanja tog Isusovog cina...po toj logici mi bi trebali vjerovati kako se Isus koristio praznovjerjem ljudi tog vremena i/ili njihovim "lijekovima"...protiv slijeposti pljuvacka...protiv reume katranica...protiv gripe caj od kamilice...da je kojim slucajem dosao na ovaj svijet u nasem vremenu onda bi za glavobolju koristio aspirin...protiv bolova morphium...i sto ti ja znam sto sve ne...

imajmo na umu o kome mi ovdje pricamo...mi pricamo o Isusu Kristu...Bogu zivomu...to je onaj koji samo rijecima poziva lazara i ozivljava ga iz mrtvih...a sad bi kao trebali vjerovati da na drugom mjestu slijepca moze ozdraviti samo uz iscjeliteljsku pomoc pljuvacke...i to jos uz "dvostruki napor"...ne, ne i ne...ne mogu vjerovati...

s druge strane imamo na drugim mjestima u evandjelju primjere kako Isus prvotno ponizava one koji zamole za Njegovu pomoc...uzmimo za primjer slucaj fenicanke koja je Isusa molila da pomogne Njezinoj kcerki koja bijase opsjednuta demonima...na to joj Isus rece kako je on dosao domu izraelovu...i rece joj..."neka se prvo najedu djeca izraelova...nije pravo uzimati od djece i davati psima."

...koje rijeci...koje ponizenje...

na to ce ona njemu: "da Gospodine...ali i za pse padnu mrvice kruha sto ga djeca za stolom jedu."

a onda ce On njoj: "zato sto si to rekla, kazem ja tebi, idi kuci. demon je tvoju kci napustio."

kusnja je bila u pitanju...kao sto je cijeli zivot kusnja tako je i Isus prije nego sto je pomagao u mnogo slucajeva prvo kusao ljude...

ovaj gore primjer nije samo moja slobodna interpretacija nego objasnjenje cijenjenog vlc. zlatka sudca...s tim objasnjenjem on je meni pomogao objasniti i ovaj cin s pljuvackom...tu vidim nit...vidim vezu...vidim logiku...koju drugdje ne vidim.

kolega,ukoliko ti smatraš da možeš svatiti svu dubinu značenja,ovoga i svakoga drugog odlomka,onda nema potrebe da me "seciraš"i na svaku moju dodaš svoje tri…no,ja još u svom životu,ne nađoh bibličara,egzegetu,teologa iliti običnog laika, koji bi slavodobitno kazao da je svaku svatio kako treba i da se svi moramo povinuti njegovom mišljenju,stavu…




postavljaš neka pitanja na temelju kojih ja mogu tebe štošta pitati…ponajprije slijed pitanja koja uopće ne bi trebala biti tako postavljena, zatim pokazuješ svoju vjernost istoj,da bi u trećem "koraku" spomenuo dogme…hmhm…ja ti po tom pitanju neću pomoći,ali ću te uputiti,iako to itekako vjerujem poznaješ,na definiciju dogme i što ona znači za nas vjernike katolike…pisao sam o dogmi i dogmama na ovom forumu,ako te "zanima"..…





odlično,ti vidiš samo njih dvoje(Isusa i slijepca),ja u svojoj širini i mogućnosću da mogu imati osobne refleksije koje si i sam napomenuo, vidim i učenike….





počeo si uzimati pravo zaključka bez prave smislenosti,jer tvoja,kao ni moja kompetencija, nije da donosiš sud da li je neki odgovor ispravan ili pak nije..to već pomalo vodi polemičnosti...ovdje se nalaziš u velikom procijepu..





a misliš da je uopće važno da li ja padam zbog drugačijeg mišljenja u tvojim očima?





kolega moj,ukoliko se ne slažeš s regulama i propisima koja je naša Katolička Crkva uredila i donijela,ne priznaješ auktoritet Crkvenog Učiteljstva i Predaju,a s druge strane misliš da je tvoje doslovno tumačenje odlomaka iz SP zbilja shvaćeno na pravi i jedini način(jer ti ne vidiš istinitost u drugim razmišljanjima),tada tvoje slaganje ili neslaganje s drukčijim mišljenjem koje prihvaćaju prvotno navedeno,neće naići kod mene na plodno tlo,i ako si pripadnik RKC,a ne prihvaćaš,već lamentiraš s nekim stvarima, tada me zaista možeš naljutiti,u protivnom ni najmanje…



s poštovanjem,
Ljubi i čini što hoćeš!

žao mi je cooperator_veritatis da iza ovog Isusovog ozdravljenja slijepca ne vidiš i Njega, Sina Božjeg, kojemu je sve moguće... ( i bez pljuvačke !)
to da je ozdravljenje slijepca mogao i bilo tko drugi učinit tko se tu našao, mi je u najmanju ruku sumnjivo!
Još jednom, Isus se koristi načinom kakav je u to vrijeme za one ljude bilo razumljivo...
ali iz toga ne zaboravimo Njegovu Svemogućnost da i bez "popratnih zahvata" On može sve! Vjera je bitna i Isus, a ne pljuvačka.. ili..ili...


moje mišljenje

vidim joakime...vidim... ali zasto bi mene to trebalo zanimati ljutis li se ti ili ne...tvoje misljenje nije Bogom opecaceno...ja ga tu i tamo stavljam pod upitnik a ako ti s tim ne izlazis na kraj i ponestaju ti argumenti onda to nije moj problem nego tvoj..."kolega"...




gdje ja to rekoh da smatram kako mogu shvatiti svu dubinu znacenja ovog ili svakog drugog odlomka? primjetio sam kako te je na jednom drugom mjestu jedna korisnica ukorila sto izvrces njene rijeci pa ih postiras kao citat...pomislih kako je prenagla njena reakcija...ali vjeruj mi da nije lijepo kad ti netko stavlja rijeci u usta koje nikad tako nisi izrekao...

ti joakime si govorio o tome kako nase "srceumno" razmisljanje dovodi do toga da smo uvijek u istom mahu "u pravu i krivu"...na to sam ja rekao kako to ne mora znaciti i postavio sam retoricko pitanje zasto netko od nas (ne ja!!!!...nego netko od nas!!!!) ne bi bio u mogucnosti imati potpuno istinito misljenje o nekom (ne svakom!!!!!!) odlomku iz biblije...a kao primjer sam naveo ovaj o kojem pricamo.




kolega...mogu ti naci i izvaditi tvoje komentare koji su puni seciranja...pa tako i mjesta gdje si ti to cinio s mojim komentarima...nisam imao primjedbu na taj tvoj nacin dijaloga kojeg si usput spomenuto i ovdje primjenio...ali zasto tebi smeta kad netko drugi tako cini kao ja sad po prvi put ovdje?

trn u oku drugih...trupac u oku svom...kolega, kolega....ne trebas biti vrstan majstor exegeze da bi te rijeci shvatio i imao ih na umu...




pa rekoh da me zanima...ne bih te pitao da me ne zanima...o slijedu pitanja i kako bi ona trebala biti postavljena ne zelim tvoje savjete jer kad bih ja tebe pitao samo ono i onako kako ti zamisljas cemu bi to vodilo? onda najbolje da razgovaras sam sa sobom...tad te ni jedno pitanje ne moze iritirati...

sto se tice vjernosti kat. crkvi...pa mogu ja biti vjeran crkvi ali i ne shvacati svaki njen korak kao institucije...mogu se ja zanimati kako je ova ili ona dogma donesena ali vjerovati u istu/iste...stvarno sam mislio da mi ti to mozes objasniti ali sad vidim da nemas volju iz kojih god razloga...i da...ne mogu ja znati o cemu si ti sve pisao a o cemu nisi.

hvala na razumijevanju




pa super...zanimalo me samo malo...kako to...odakle ih docaras...ali u redu je...nije bitno...puno bitnije je da ti meni dajes takodjer za pravo imati "osobne reflexije"...samo me cudi sto te onda tako izbace iz takta pa da se obrusis na mene kao sto nije tvoj stil...barem jos uvijek tako mislim i nadam se.




to sto ti ne vidis smislenost ne znaci da i ne postoji...moje Bogom dano i prirodno pravo jeste sam za sebe imati misljenje o bilo kojoj stvari pa tako i o tomu je li ispravna ili nije...je li moje misljenje blize istini...ili tvoje...ili od nekog treceg...cetvrtog...petog...




...jesam li rekao nesto slicno? nisam...prema tomu. cemu pitanje? je li tebi to vazno ili nije vazno za mene je nevazno...ono sto je meni vazno jeste samo da ne bude drukcije nego sto sam naveo...a to je da ni slucajno ne smijes padati u mojim ocima samo zbog drukcijeg misljenja...jer to bi znacilo zadrto jednoumlje mene samog...ti mozes padati u mojim ocima samo kroz nacin iznosenja i obrane svog misljenja a ujedno i kroz nacin ophodjenja s mojim misljenjem i mene samim...ali ni to ti ne treba biti vazno...sto ne znaci da za mene nije...nadam se da me jos mozes pratiti...



a tko kaze da se ne slazem "s regulama i propisima"...zato te i jesam pitao postoji li sluzbeno tumacenje crkve o ovom odlomku iz evandjelja o kojem raspravljamo...pitao sam te sto crkva o tome kaze...kako tumaci...nisi mi na to odgovorio...iz nekih svojih razloga...a ja sam naveo dogme kao primjer gdje zaista trebamo vjerovati u stav crkve...a to je samo i iskljucivo kod dogmi slucaj...tumacenje i shvacanje rijeci svetog pisma ostaje na nama pojedincima...i ponavljam jos jednom...ja ne mislim kako za sve imam ispravan odgovor...ja samo sam za sebe mislim kako u pojedinim slucajevima istina nije na strani vecine...i ako je ja tad vidim i osjecam na drugoj strani...sto govori protiv toga?

whatever...sve u svemu...reakcija ti nije bila adekvatna...ali ti si tako htio i izabrao...neka ti bude..."ljubi i cini sto hoces".




ah doris...procitaj me jos jednom...jer nisi nista rekla sto ja vec nisam.

slazem se s tobom.

auuu moj kolega...ovdje ima svega...ajde ovako,da ja sad ne ulazim u polemiku,da li meni ponestaje argumenata ili ne za daljnu raspravu,pokušat ću stati na loptu i ne produbljivati možebitni "jaz"koji se može "izroditi"moji budućim odgovorima tebi...čitajući moj post tebi,možda sam malčice bio i"oštar" i nekako "grublje " ti se obratio..no dobro,računaj na trenutnu ljudsku slabost bez ikakovih osobnih negativnih namjera spram tebe...možda sam trebao drugačije,no vrijeme će pokazati...

naime da ne skrećemo s teme...samo kratko...



dogma je istina,koja s enalazi i u Bibliji i u Predaji,a koju Crkva predlaže da se u nju vjeruje...interesantno da jedna od glavnih optužbi koje se upućuju KC jest da je uvela nove obrede i no0ve dogme koje Isus nije naučavao...no,naša Crkva,glede obreda i stege,slobodno usvaja ono što joj s ečini najprikladnije za određeno vremensko razdoblje,jer kao što znademo Isus nam nije ostavio nikakav obrednik,niti pravni zakonik...

ovdje je vrlo važno znati,da svaki puta kada Crkva donese,odnosno definira novu dogmu,ona tim činom ne donossi neku novu istinu...ona u biti tim činom samo proglašava postojanje neke istine koja je objvaljen aod Boga...ta ili takova istina,pohranjena je u Bibliji ili u Predaji,ali nije autentično objavljena..znači donijeti neku vjersku dogmu,odnsosno definirajući neku istinu,Crkva ne čini ništa drugo,doli daje konačni odgovor u svezi s njezinim posotjanjem...



e vidiš moj kolega,to gdje nas nekolicina donosimo naše impresije i osobne refleksije,nije javno,službeno tumačenje SP,već ajmo reć naše "pravo"da međusobno prezentiramo naše viđenje,ne bi li nam bilo nekako jasnije i s više različitih(osobnih)promisli,pokušali se obogatiti tim dobronamjernim iskustvima svakoga od nas...jedino pravo ima i pridržava tumačenje SP,jest naša Katolička Crkva i njeno Učiteljstvo!

stoga ja nikada neću prihvatiti slobodni štih,slobodno tumačenje Biblije pojedinca,to ne zanči da ne mogu saslušati i uzvratiti s onim što naučava moja Crkva,jer u tom slučaju bi mogla nastati mnoga razna učenja(kao što to već postoji)a onda slijedom logike,Crkvi bi bilo onoliko koliko i tih tumača(zar ih nema i previše?)...jer istina nikad nije subjektivna,nego je dapače,objektivna...

a što s e tiče pojedinih slučajeva,gdje istina nije na strani većine,kako sam kažeš,izvoli pa argumentiraj,koji su to osjećaji na drugoj strani,a koji govore u prilog toga, a ne protiv toga?...

uvijek sam dragi moj kolega,prijatelju,brate,spreman za konstruktivni dijalog,nikako za polemike,stoga,još jednom,oprosti ako sam malo odgovorio na način koji je tebi "zasmetao"...

s poštovanjem,
Ljubi i čini što hoćeš!