www.tebe-trazim.com

Poštovani,

nađoh danas jedan redak iz Iv evanđ. 15,6 ("Ako tko ne ostane u meni, izbace ga kao lozu i usahne. Takve onda skupe i bace u oganj te gore"), koji mi zape za oči, pa vas želim upitati kako vi to tumačite. Prije toga samo nekoliko navoda:

1. "Neki drže da je osoba koja se u njemu opisuje vjernik koji zapada u grijeh i koji je radi toga izgubljen. Takvo je tumačenje izravno suprotno mnogim stihovima Pisma koji uče da nijedno dijete Božje neće nikada propasti ... Tema nije spasenje, nego ostajanje i donošenje roda".
2. "Kao što se neplodna grana reže i uništava, tako će i nevjerni učenik biti odrezan od zajedništva s Kristom i izgubit će svako sudjelovanje u eshatološkoj zbiljnosti".

Sad bi moja stara, dobra mater na ovo rekla: "Pa, de budi ti sada pametan i normalan i zaključi što je ispravno!"

Napomena:
U kršćanskom svijetu teologije postoje tri učenja(tabora) glede Božanskog nauma i slobodne ljudske volje. Prvo, da se ne može proigrati (izgubiti) jednom stečeno spasenje, drugo, da se može i treće, da se i može a i ne može ako se ... .

Sad mene zanima kako vi kao kršćani, naravno, nanovorođeni na sve to gledate i koji stav zauzimate? Hvala lijepa!

Smjerno u Kristu Ćubela

Poštovani Ćubela,brate u Kristu!
Vrlo cijenim i tvoju teološku naobrazbu i način komunikacije i tolerancije prema bližnjemu svome,iako pripadaš drugoj denominaciji,ali izuzetno mi je drago bilo čitati i tvoje upise na nekim forumima, želio bih kazati da mi nekako ne stoji jedna stvar.Nedavno si postavio temu o pranju nogu i želio si vidjeti kako neki doživljavaju poniznost u okviru Kristova razmišljanja i Njegove ostavštine,no kako vidim i smatram da je to ozbiljna tema za rast svih nas u vjeri,ona je jednostavno prošla kao neko vrlo "meljito i spoznajno tpročitano štivo" koje je nakon par upisa apsolvirana i kao takova,ipak bih rekao nekako,pomalo degradirana.No,da me krivo ne shvatiš,dapače,nemam protiv otvaranja mnogih topica uzgred rečeno jedan za drugim ama baš ništa,ali priznaj iskreno,da mi se nekako čini da se neke po meni vrlo važne teme,jednostavno bilo razvodne ili im se ne pridaje odveć pažnje.Eto i ova teme koju si otvorio je vrlo interesantna i ima puno materijala o njoj raspravljati,ali mišljenja sam da je bolje otvoriti jednu temu i nju na neki način dobro razraditi i ponešto naučiti,negoli imati veliku kvantitetu u kojoj se sama kvaliteta izgubi,i tada to nažalost izgleda dosta razvodnjeno iliti brojčano nadmoćno,a jezgra i srž duše i srca na neki način pati u izgubljenosti i nedorečenosti.Nadam se, da nećeš uzeti za zlo ovu moju malu na oko "digresiju",ali vjerujem da ćeš se u nekim stvarima složiti,jer čast mi je i užitak razgovarati sa čovjekom koji stremi ka Kristu a ne polemizirati sa različitostima koji u konačnici nemaju ni svrhu ni cilj,osim u ograničenosti svoje "vjere"i pokušavanju iste dovesti na pijedestal ljudske tvorevine!
S poštovanjem,
joakim

Poštovani brate,

hvala na tvom pozdravu, javljanju (digresiji, savjetu i sl.). Priči nije kraj, ta istom sam započeo otvarati teme. Dakle, "pranje nogu" nije iscrpljeno. Budi samo strpljiv-spašen i vidjeti ćeš što će sve uslijediti.
Nadam se plodnoj suradnji, jer imademo istog Gospodina i prijatelja - Isusa Krista.

Ostani mi dobro i zdravo.
Smjerno u Kristu Ćubela

U Iv. 15 skolastičari su najčešće interpretirali frazu siječe na jedan od četiri načina.
Neki skolastičari to vide kao moguću fizičku smrt kršćana koji ne donose roda kao krajnji oblik božanske discipline, a za potvrdu njihovog mišljenja koriste 1 Iv 5:16 i 1 Kor.11:30. Moje je mišljenje da Isus tu ne misli na fizičku smrt, jer govori da smo mi mladice na (u) njemu, dakle dio njegova tijela što i jesmo u duhovnom smislu, pa nas fizička smrt ne može od njega rastaviti jer nismo fizički vezani. A odsječena mladica je razdvojena od ostalog tijela, ona se suši, dalje gubi život kao što bismo mi bez Njega izgubili duhovni život.
Drugi skolastičari vide to podrezivanje kao metaforu da Bog siječe ono što je loše u nama kako bismo mogli donositi više roda. I s time se ne slažem. Jer je Isus rekao da smo mi mladice, a mladice Otac siječe, a ne da ih podrezuje. Dakle odsječe u potpunosti jer ne daju roda, a ne da daju malo pa da nakon rezanja daju više-ne, one nakon rezanja više ništa ne daju jer odrezana mladica ni ne može više dati roda budući da se osuši. Što se tiče Očevog poteza što čini da bi se davalo više roda, jasno piše u drugom stihu da tu mladicu pročišćava (ne siječe).
Treći pak tvrde da siječe u biti znači uzdići jer grčka riječ airo između ostalog znači i podići sa zemlje. A u biblijskim vremenima su vinogradari znali uzdići lozu sa zemlje podupirući je na kolce kako bi dala više roda. Da je Isus na to mislio-na davanje više roda, ne vidim razloga zašto to ne bi i naglasio, a ne govorio o mladici koja će se nakon učinjenog poteza vinogradara, ma kako ga god mi preveli, konačno osušiti.
I konačno četvrti (ali vjerujem i ne posljednji) način interpretacije je da rezanje uključuje priznanje da nisu svi koji tvrde da su sljedbenici Isusa Krista pravi vjernici, a dokaz će biti pomanjkanje duhovnog roda, mladica je stvarno mrtva i može jedino biti odsječena-poput Jude. Bez ovog zadnjeg (poput Jude) ta tvrdnja bi mi do sada i bila najbliža istini, ali zbog Rim. 11:20-23 vidim da ipak postoji slučaj (Izrael) kad to neće završiti na odrezanju i zbog toga to se ne može poistovjetiti s Judom jer on nije izabran za spasenje, već kao izdajnik da se ispuni Pismo.
Dakle, ono što vjerujem jeste da onaj tko je u Kristu ima vječnu sigurnost, ali ako ne ostane u Njemu nema je više jer naš vječni život nije neovisan o Kristu, već je samo u Njemu. Onaj tko u Kristu ne ostaje Otac simbolično rečeno odsjeće od Krista, odn. možda najjednostavnije rečeno: takav otpada od Boga.

pa sa aby...slažem se s tobom...
jedino životvorno i poptuno življenje imamo i Kristu...
i odlazeći iz njegovog krila...a kud imamo otić neg u ništavilo
što smo uopće mi bez Isusa

I ja bih to shvatio dinamički, dakle ne u stilu "Jednom spašen, zauvijek spašen".
Nalazimo se na putu spasenja, i doklegod smo na njemu, spasenje je sigurno.
Izgubimo li životnu vezu s Kristom, zalutat ćemo s puta. I takva mogućnost je stvarna opasnost u životu svakog vjernika.
David je sagriješio s Bat Šebom upravo tada kad je bio najsigurniji u sebe i kad je izgubio potreban oprez za suočavanje s opasnošću od grijeha koja je uvijek aktualna. Na sreću, pokajao se i vratio.

Greh protiv Duha Svetoga jest odbacivanje ljubavi Božje kad smo je već upoznali. Zato Luciferu nije bilo moguće oprostiti , pa i kad je upoznao strašne posledice svog odvajanja od Boga. Znao je što ostavlja. Mi ljudi smo svedeni pod onaj Isusov izričaj na križu: Oprosti im. Ne znaju što čine. Nisu svesni. Međutim postoji trenutak kada smo vrlo dobro svesni što činimo i da je to što činimo krupna stvar, a to je onda kada smo već prosvetljeni, kad smo spoznali da je to što ćemo učiniti odgovorna i ozbiljna stvar. Verujem da ste čuli za nedavni slučaj vezan uz biskupa Milinga, službenog egzorciste Vatikana!? Isključen je iz RK Crkve. On koji je imao posebna i izvanredna iskustva na području delovanja Duha Svetog, pa da završi tako?(iako još postoji nada za njega). Isus reče za one koji su izgonili zloduhe, ozdravljali bolesne, a nisu ga pohodili kad beše bolestan, gol, gladan, žedan i u zatvoru : Odlazite od mene prokleti u oganj večni. Ne poznam vas. Imati iskustvo Božje blizine i njegove ljubavi ne znači imati i sigurnost spasenja. Vidimo kako Isus stavlja naglasak ne samo na slušanje, nego i na činjenje. Mi možemo ući u iskustvo krštenja u Duhu i potom u svakodnevno osluškivanje njegove reči, a da to ne sprovedemo u delo i ne budemo izvršioci reči Božjih. Mi možemo isterivati zloduhe , lečiti bolesne, ali to još ne znači da smo postigli i večni život. Zapravo, tačnije kao ilustraciju uzet ću jednu sliku. Uzmimo kako smo mi bili u zatvoru iz kojeg smo izbavljeni (spašeni) ...tj...(opravdani)... a u kojem smo bili zatvoreni godinama. Za nas je plaćena kaucija ili nam je izbrisana krivnja (znamo već čijim zaslugama), ali to još ne znači da smo time za svu večnost izbavljeni. Možemo ući u pravednost Božju, tako što ćemo dopustiti da budemo opravdani (po veri naravno), ali za večno spasenje potrebno je ipak nešto više. Dokle traje naš život na zemlji mi još uvek imamo mogućnost da okrenemo leđa Bogu, što na žalost to mnogi i učine. Spoznaju očeve ljubavi je imao i onaj rasipni sin (koji je opravdan po veri u milosrđe očevo, a ne po svojim delima), ali i onaj sin koji je prividno bio uz oca svo vreme, ali se nije odlučio da bude poput oca. Nije problem samo u znanju, nego u htenju kad nećemo a znamo da bi smo trebali. Upoznati ljubav Božju i dopustiti da budemo opravdani i uđemo u pravednost Božju i u njoj hodimo , ne znači večno spasenje. To jest „Izlazak iz Egipta“, ali mnogi pomreše u vremenu kušnji i rasta, jer im se nije svidelo biti na Božji način. To je greh protiv Duha Svetog koji se ne oprašta kroz večnost. Kome je puno dato od njega će se i puno više tražiti. Da ne spominjem sada pojedinačno one primere iz poslanica koji govore o onima koji su , jer nisu ustrajali, otpali. Kad se kaže da nisu ustrajali, onda se misli kako su već bili na putu (Već su hodili opravdani), ali su u jednom trenutku odlučili da ne žele više ići tim putem, pa su otpali...

Milost „pomazanja“ ne uključuje i sigurnost posedovanja. Kratki spoj prekida unutrašnje punjenje.
Greh protiv Duha Svetoga jest odbacivanje ljubavi Božje kad smo je već upoznali. Zato Luciferu nije bilo moguće oprostiti , pa i kad je upoznao strašne posledice svog odvajanja od Boga. Znao je što ostavlja. Mi ljudi smo svedeni pod onaj Isusov izričaj na križu: Oprosti im. Ne znaju što čine. Nisu svesni. Međutim postoji trenutak kada smo vrlo dobro svesni što činimo i da je to što činimo krupna stvar, a to je onda kada smo već prosvetljeni, kad smo spoznali da je to što ćemo učiniti odgovorna i ozbiljna stvar. Verujem da ste čuli za nedavni slučaj vezan uz biskupa Milinga, službenog egzorciste Vatikana!? Isključen je iz RK Crkve. On koji je imao posebna i izvanredna iskustva na području delovanja Duha Svetog, pa da završi tako?(iako još postoji nada za njega). Isus reče za one koji su izgonili zloduhe, ozdravljali bolesne, a nisu ga pohodili kad beše bolestan, gol, gladan, žedan i u zatvoru : Odlazite od mene prokleti u oganj večni. Ne poznam vas. Imati iskustvo Božje blizine i njegove ljubavi ne znači imati i sigurnost spasenja. Vidimo kako Isus stavlja naglasak ne samo na slušanje, nego i na činjenje. Mi možemo ući u iskustvo krštenja u Duhu i potom u svakodnevno osluškivanje njegove reči, a da to ne sprovedemo u delo i ne budemo izvršioci reči Božjih. Mi možemo isterivati zloduhe , lečiti bolesne, ali to još ne znači da smo postigli i večni život. Zapravo, tačnije kao ilustraciju uzet ću jednu sliku. Uzmimo kako smo mi bili u zatvoru iz kojeg smo izbavljeni (spašeni) ...tj...(opravdani)... a u kojem smo bili zatvoreni godinama. Za nas je plaćena kaucija ili nam je izbrisana krivnja (znamo već čijim zaslugama), ali to još ne znači da smo time za svu večnost izbavljeni. Možemo ući u pravednost Božju, tako što ćemo dopustiti da budemo opravdani (po veri naravno), ali za večno spasenje potrebno je ipak nešto više. Dokle traje naš život na zemlji mi još uvek imamo mogućnost da okrenemo leđa Bogu, što na žalost to mnogi i učine. Spoznaju očeve ljubavi je imao i onaj rasipni sin (koji je opravdan po veri u milosrđe očevo, a ne po svojim delima), ali i onaj sin koji je prividno bio uz oca svo vreme, ali se nije odlučio da bude poput oca. Nije problem samo u znanju, nego u htenju kad nećemo a znamo da bi smo trebali. Upoznati ljubav Božju i dopustiti da budemo opravdani i uđemo u pravednost Božju i u njoj hodimo , ne znači večno spasenje. To jest „Izlazak iz Egipta“, ali mnogi pomreše u vremenu kušnji i rasta, jer im se nije svidelo biti na Božji način. To je greh protiv Duha Svetog koji se ne oprašta kroz večnost. Kome je puno dato od njega će se i puno više tražiti. Da ne spominjem sada pojedinačno one primere iz poslanica koji govore o onima koji su , jer nisu ustrajali, otpali. Kad se kaže da nisu ustrajali, onda se misli kako su već bili na putu (Već su hodili opravdani), ali su u jednom trenutku odlučili da ne žele više ići tim putem, pa su otpali...Nije samo „solo fides“, kako reče Luther , nego i to i po delima. Opravdanje dolazi po veri , ali za „večno spasenje“ potrebna su i vera i dela. Brojne teškoće i nerazumevanja dolaze od pogrešne interpretacije reči SPASENJE, tako kada se ono spomene jedni misle na „izbavljenje od greha“, a drugi na „opravdanje“ (u jednom slučaju), a opet (u drugom slučaju) jedni na „večni život“, a drugi na „večno spasenje“. Zato je za razumevanje i istinsko , a ne fundamentalističko, shvatanje reči Božje, i njeno ispravno tumačenje zadužena službena Crkva. Njoj je poverena ta odgovorna zadaća (da Duha ne trne, proroštva ne prezire, da sve proverava...). Zato je i nazvana „stup i uporište istine“. Odbijajući tu činjenicu i zanemarujući tradiciju Crkve i sva njena iskustva na području razlučivanja, ušlo se u relativiziranje reči Božje, tako da za posledicu danas imamo kako u SAD-u svakodnevno niče neka nova crkva, koja sebi pripisuje autetičnost i ispravno tumačenje. Ovo relativiziranje reči Božje za posledicu ima cepkanje i razdvajanje. Ista opasnost se odnosi i na karizmatska dešavanja u skorije vreme, ukoliko se karizmatske zajednice osame i uzdignu i uđu u elitizam (sebe smatraju pravovjernim). U pozadini svega jeste potreba za ravnotežom između karizmatskog i institucionalnog. Naglašavanje jednog ili drugog pola dovodi do skretanja sa puta i fundamentalističkog tumačenja, što za posledicu može imati nesagledive posledice. Koliko vidim karizmatski pokret u RKC nema teškoća sa hijerarhijom kao takvom. Problem nastaje na terenu, kad se nešto tumači na ovaj ili onaj način. Biskupstvo u Crkvi jeste također karizma i to ona koja se spominje kao prva u nizu. Ne može mu se negirati da ju je on primio od Boga , iako njegov život često puta nije za primer i pohvalu. Karizme su jedno, a svetost je drugo. Kao što rekoh možemo izgoniti zloduhe, a ipak završiti u paklu. I jedan biskup može (kao Milingo) zastraniti i pogrešno tumačiti Sveto Pismo, ali zato je tu Učiteljstvo Crkve. Istina je da je u RKC protureformacijom došlo (u praksi) do prenaglašavanja delovanja Duha Svetog preko nosioca vlasti , i nepoverenja prema individualnom duhovnom iskustvu , ali za posledicu je došlo do praticiranja vere iz običaja (kod širih masa). Međutim, nakon II Vat. Sabora , RKC ponovo ulazi u ravnotežu (i praktično) u trenutku kada je relativiziranje reči Božje došlo do svoje kulminacije (relativno se proglašava apsolutnim i obrnuto. Jedna od posledica „solo fides“, „solo skriptura“, bez one iz Fil da je „crkva stup i uporište istine“ – usudio bih se reći- jeste i ozakonjenje sklapanja homoseksualnih brakova, ako ih uzmemo u kontekstu relativiziranja apsolutnog, tj. reči Božje i posledica na društvo. Iza svakog rata stoji laž, neistina. Svaki rat je započeo lažju. Prodor relativizma na istok je zaustavljen od strane Autokefalnih Pravoslavnih Crkvi (iako je prenaglašavanje institucionalnog kod njih proizvelo diktatorske režime ) . One su u ovom trenutku istinski prijatelj RKC i nikad kao do danas ove dvije denominacije nisu bile bliže jedna drugoj. To Ratzinger oseća i ono što čini na tom planu je hvale vredno. Relativizam koji danas dolazi sa zapada je kao atomska bomba koja za cilj ima sve anulirati i uspostaviti sinkretizam. Naglašavanje pojedinačnog iskustvenog i pozivanje na osobna prava nije oslobođeno odgovornosti za zajedničko dobro. Darovi su uvijek za dobro zajednice, a ne za osobnu korist. A da bi to bilo upotrijebljno na ispravan način brine se učiteljstvo, koje treba da sve ispituje, poticaje Duha ne prezire, ali i da se svake zle sjene kloni, da je jasno definira i od nje se javno distancira. Kod crkvi proizašlih iz reformacije šansu za pomirenjem i jedinstvom vidim u Pentakostalnom pokretu i nadam se da će na koncu biti jedno stado i jedan pastir.

jovane, dragi brate, ovaj tvoj tekst sam 3 put pročitala, hvala ti od sveg srca , doista je na izgradnju braći, jer je objektivan i u duhu razumijevanja i ljubavi, samo bih te molila radi potpunijeg razumijevanja
ako možeš, jedino ovo čini mi se nisam u potpunosti shvatila, detaljnije pojasniti ovaj dio tvog teksta:
Jedna od posledica „solo fides“, „solo skriptura“, bez one iz Fil da je „crkva stup i uporište istine“ – usudio bih se reći- jeste i ozakonjenje sklapanja homoseksualnih brakova, ako ih uzmemo u kontekstu relativiziranja apsolutnog, tj. reči Božje i posledica na društvo.
Unaprijed ti hvala i Bog te blagoslovio

Pridruzujem se cestitkama Jovanu, stvarno si puno od istine pojasnio, a u duhu razumijevanja i ljubavi. To je mnogima tesko razumjeti, a kamoli zivjeti, pa si svojim postom na jednostavan nacin ujedno podsjetio kako mi ljudi istinu ne zivimo jer je ne razumjemo, jer ne znamo koliko nas Bog ljubi.