www.tebe-trazim.com

Ja koji na nikoga ne silim svoj način razmišljanja i koji nemam potrebe za polemikom već samo za razmijenom vlastitih misli i iskustava osobno sam uvjeren u to da su ljudi među sobom različito jaki u vjeri no, isto tako sam tog stava da ja i s najmanjom mrvom vjere u sebi mogu smatrati nebesa svojom domovinom bez malene sumnje jer moj Gospodin je rekao: "Tko vjeruje ima život vječni", a nije rekao "Tko najviše vjeruje ima život vječni". Nisam spreman da sumnjam u ove riječi bez obzira na argumente bilo kakve koje govore protiv njih. Moj stav dakle.




Da je bio žalostan zbog toga kad je netko imao malu vjeru - i ja tako mislim kao ti u vezi toga, ja isto mislim da to ne znači da ljudi s malom vjerom nisu s tako malom vjerom dobrodošli u raj. Ja sam uvjerenja da svaka ( i kolika god po jakosti da je ta vjera ) pripada raju i tamo bez oklijevanja hita i maršira, a ako ta vjera postane jača dok je na zemlji to je naravno uvijek dobrodošlo.



U kontekstu gledanja kako doći do Isusa = Zar to nije uloga zagovaranja, dakle zagovornica, oprosti ali ja lažem ako kažem da razumijem čemu taj naziv "zagovornica" nije dovoljan i da je potreban jedan dodatan ----> suotkupiteljica. Ovdje razmijenjujemo misli, ne debatiramo. Ja i ti se ne moramo slagati i to je sasvim uredu u uzajamnom poštovanju.



Zašto se moramo lomiti, zašto debatirati? Zašto se moramo i slagati? Uredu je ako svatko ima i svoje koje se ne uklapa s onim drugim bilo tko da je taj drugi. Zato sam rekao u prvom postu ove teme, dijelimo mišljenja i uvjerenja, nadam se da je to shvatljivo ljudskom umu.



Ja imam isto mišljenje kao ti po ovom pitanju.

Ako je vjera iskljucivo dar od Boga po milosti, onda bi znacilo da se vjera i milost dobijaju kao nesto po nasumicnom odabiru. Pa oni koji vjeruju imali su srece za razliku od onih drugih.., al to ipak nije tako, nije slucajno i sreca u smislu 'sretnih okolnosti' ne postoji. Oni koji vjeruju, vjeruju po milosti Bozjoj, al uopce i postojimo i zivimo po milosti Bozjoj. Al ne dolazi nam vjera iskljucivo po milosti, jer bi tada prica bila gotova i dovoljna sama za sebe. Bez ikakve borbe, truda, zrtve. Ipak, nas posao oko vjere ni izbliza nije gotov s tim sto smo pod miloscu. Da vjera kao dar iskljucivo dolazi po milosti, zasto bi se Abrahamu njegova ubrojila po pravednosti, a ne iskljucivo po milosti. Mozda zato jer je milost opravdao i zasluzio ziveci vjeru djelima? Osim sto je bio pod miloscu Boga nasega, djela su mu bila pravedna i postena, 'drzao se puta Jahvina'. Htio bih podvuci bas ovo kako osim po miloscu, zbog koje uopce postojimo, vjeru sticemo i vjera nam dolazi kao odgovor na djela u nasem zivotu, a ne iskljucivo kao dar od Boga po milosti. Po milosti Njegovoj je sve, to je prvo i osnovno, al i zamka ako se ostane na tome. Vjera takodjer, osim po milosti, dolazi kao odgovor na opredjeljenje, na potez, radnju, rijec, misao, trazenje..., koje covjek napravi u bilo kakvoj situaciji. Zato vjerujem da vjera proizlazi i iz neke tvoje zasluge, jer djelima dokazujes za sto se opredjeljujes. Odnosno da ti je vjera takva kakva su ti i djela, a ne da ti je vjera takva jer ti je darovana po milosti Boga nasega. Kada je vjerniku, recimo, vjera poljuljana i sumnja sve vise izgriza njegovu vjeru - a ako vjera iskljucivo dolazi kao dar Boga po milosti - znacilo bi da taj vjernik vise nije pod miloscu Bozjoj; Bog ga, dakle, vise ne dariva po milosti. A zar nije istina da je vjera poljuljana i da sumnja sve vise slabi vjeru covjeka jer se poveo za cim pise da se ne povodi, jer je otvorio vrata (svojim izborom pomocu svog razuma) necemu cemu nije trebao, jer je povjerovao necemu u sto nije trebao, kao npr. kako je dusa koja nije pod miloscu Boga nasega. Ili stvarno vjerujes kako je istina da vjera slabi jer Bog prestaje pruzati milost... A opet znamo da je i takav netko i dalje pod miloscu Bozjoj, i dalje su mu ruke Bozje pruzene i dusa koju nosi je dragocjena.
Kazes Aby kako vjera ne proizlazi iz djela, ali da se kroz djela pokazuje, a Biblija govori kako vjera bez djela nije vjera, objasnjava kako jedno bez drugog ne postoji, ne vazi, nije isparvno, nema koristi. Ako jedno bez drugog nema koristi, ako vjera bez djela nije vjera, kako onda moze biti da jedno ne proizlazi iz drugog, da vjera ne proizlazi iz djela... Ako tebi Aby, kako kazes, vjera nece proizaci iz neke tvoje zasluge, truda, zrtve, kako je onda apostol Jakov s djelima svojim siguran u svoju vjeru i kaze 'Pokazi mi svoju vjeru bez djela, a ja cu tebi djelima pokazati svoju vjeru'. Je li apostol Jakov mogao to reci jer je po zasluzi bio dostojan toga i opravdao milost Boga? Naravno da je, kad je zivio jaku vjeru, kroz djela jaca od krvi i smrti, a ne jer mu je vjera dosla iskljucivo kao dar Boga po milosti. I to je istina, al nikako iskljucivo zato, jer da je iskljucivo zato, djela Jakovljeva i zrtva nista ne bi imala za pokazat nama ostalima o pravoj vjeri.

Poštujem da ti voliš iznositi tvrdnje. No, nemam isto mišljenje kao ti ovdje, ni približno, već suprotno 180 stupnjeva.

Moje je uvjerenje da je vjera samo dar, da je skroz besplatna, da se ne moram ni jednim promilom grčiti duhovnim mišičima da bi je mogao dobiti, da me je Isus kupio sa svojom žrtvom na križu i da sam zbog svoje vjere u Isusove probodene ruke otkupljen i u stanju spasenja.
Moje uvjerenje do groba. ( a i poslije )



Krv na križu a Gospodaru moga srca tebe tamo više nema. Tu molitvu volim recitirati ponovo, i ponovo i ponovo i ponovo....
Ne, ne vjerujem kao ti glede toga što si napisao , neću nikad, ni da živim na zemlji milijarde i milijarde godina (kada bi bilo moguće). Vjerujem da njegova žrtva koju je podnio za mene nije bila uzaludna. Stup moje vjere koju mi je sam Isus (koji je Riječ) dao svjedoči da moje spasenje dolazi po vjeri a kada uzvjerujem tada vjera rađa automatski dobra djela.



Imamo isto mišljenje kao ti, čak vjerujem da takva tkz. vjera je mrtva i nepostojeća, s drugim riječima= samo folklor i hobi.



ja malo drugačije razmišljam. ovako ja smatram: ako danas vjerujem - ja sam zbog toga i spašen i amen. No, ako sutra odbacim vjeru, tada neću biti spašen. Dakle, ja govorim o svojim pogledom na termin spasenje, a kad kažem "spašen" onda mislim na STANJE spasenja. Za mene najradosnija spoznaja od svih je ta da ja kao vjernik i dijete svog Stvoritelja i Tate (Abba) NEĆU odbaciti vjeru. Da završim s jednim aleluja!



Hvala starsmoker u tvom sudjelovanju u ovoj temi jer je na izgranju.
Ja kao i uvijek samo ću iznositi svoj stav , uvjerenje i mišljenje. Stavove drugih ljudi objeručke poštujem i neću na njihov račun pametovati i držati lekcije. Na tvoje pitanje u citatu moje osobno uvjerenje je da sam ja spašen ovdje i sada po svojoj vjeri u Križ Isusov a ne planiram ikad odbaciti vjeru u Isusa. Rogati hoda okolo ko ričuči lav i gleda okolo koga da proždere posebno vjernike i ustvari samo nas pa se naravno moram boriti svaki dan da mi je (vjeru) ne ukrade rogati s tim što će mi slati poteškoće u životu kako bih usadio u mene ogorčenje pa kako bih ja zbog toga odbacio vjeru i približio se njemu (krampuseku). No ja znam da je rogati vezan i da me može samo ugristi ako mu se sam približim - no njemu na žalost on taj film n-e-ć-e gledati.



Ja poštujem da je to tvoj stav. No, takav nije moj stav. Ja osobno ne izjednačavam Isusa i Mariju. Za mene Isus je od Marije veći nego što je Republika Hrvatska udaljena od Andromeda-Galaksije u Kosmosu. Da te malo ispravim , oprosti , ali ja nisam rekao da ona ne može loviti ateiste za nebo nego sam ja rekao da ne razumijem kako bih ona to mogla iz neba kako to možemo mi ovdje na zemlji kad im svjedočimo licem u lice. Krivo mi je kad se iskrivljuju moje izjave.[quote]

Suotkupiteljstvo ne shvaćaju i mnogi teolozi,koji već stoljećima o tome raspravljaju,pa tako nije bed i što mi laici plutamo na površini No kada si me već dragi pax pozvao, eto pokušati ću dati još koji primjer slikovitost Marije u SZ.Eto usporedbe sa Marijinim uzašašćem na nebo.U Knjizi postanka 5,24 govori se kako je Henok doživio uznesenje,što isto i Pavao piše u Poslanici Hebrejima 11,5,zatim imamo i Iliju (uspo.Druga knjiga o Kraljevima 2.1.11-12.Vrlo je interesantno vidjeti i razmišljati kako je prorok Ezekiel mistično nagovjestio Marijino trajno djevičanstvo(Ez 44,1-3).Ovdje je poanta simbolike u "istočnim vratima"koje prorok opisuje kao dio svoga viđenja nebeskog Jeruzalema-ta su vrata trajno zatvorena i nitko kroz njih ne smije proći osim jedne osobe:Kneza Izraelova(Krista)!nadam se da ćemo još što pronaći,a nastojati ću ti naći i druge citate iz SZ i NZ pa možda nam svima zajedno pomogne u jednim lijepim razmišljanjima o našoj nebeskoj Majci,pa možda nekako dođemo i do Su-otkupiteljstva

Svakako poštujem tvoj osobni stav i stav autora koji su napisali Dei Verbum, nisam nikad pročitao Dei Verbum moram priznati ali ako autori Dei Verbuma u tom istom djelu tvrde da Duh Sveti nije autor Svetog Pisma onda samo želim kazati da ja osobno ne dijelim njihovo uvjerenje u tom kontekstu i to govorim uz dužno poštovanje.



Nisam molio nad djelom Redemptoris Mater i nad djelom Marije Valtorte njima svaka hvala i čast pa tu nemam nikakvo mišljenje.

Hvala na sudjelovanju u temi.

A joooj! ''Kad bi naime Abraham zbilja bio opravdan na temelju djela, imao bi razloga da se ponosi-ali ne pred Bogom. Što doista veli Pismo? Vjerova Abraham Bogu i to mu se uračuna u pravednost'' - Rim.4:2-3

Pa da ne nabrajam i dalje: ''Gdje je dakle hvalisanje? Isključeno je. Po kojem zakonu? Po zakonu djela? Ne, već po zakonu vjere jer tvrdimo da se čovjek opravdava vjerom bez vršenja Zakona'' - Rim.3: 27-28

'' jer nikoga neće opravdati pred njim vršenje zakona..'' Rim. 3:20

''Uistinu, obećanje Abrahamu ili njegovu potomstvu da će biti baštinik svijeta nije dano zavisno od nekog zakona, već pravednosti vjere. Jer ako su zbilja baštinici samo oni koji imaju Zakon, vjera je bez značenja, a obećanje izvan snage. Zakon zapravo rađa gnjevom; a gdje nema zakona, tu nema ni prekršaja! Zato se postaje baštinik na temelju vjere, da bude po milosti'' - Rim. 4:12-14

Ima jako puno stihova tome u prilog.
Sorry, ali morala sam se ubaciti u temu i tako ti relativno oštro reći jer ipak to je pitanje spasenja-kako se spašavamo-to nisu male stvari! Ovo što ti pričaš da se spašavamo i djelima nema veze niti s Biblijom niti s naukom katoličke crkve. Ako meni i Božjoj riječi ne vjeruješ pogledaj u katekizam. Ali što se tiče Jakovljeve poslanice to sam ti već napisala da je vjera dar, a kad ju imaš onda iz nje proizlaze djela jer ako kažeš da imaš vjeru, a djela to ne svjedoče to je očiti dokaz da je nemaš!

Nisam redoviti pratitelj ove teme pa se ispricavam ako sam krivo upala, ali ja ne mislim da ce itko biti spasen tko kaze da vjeruje da Bog postoji, ali ne cini dobra djela. Isus je reako da nece biti spaseni oni koji samo izgovaraju "Gospodine, Gospodine,...", niti nam vjera bez djela išta vrijedi.
Ja mislim da ce mnogi koje znam a ne idu u crkvu biti prije spaseni nego ja koja govorim da vjerujem u Boga jer njihova djela bolje svjedoce nego moja.

Da, ali vjerovati da Bog postoji nikog neće kvalificirati kao vjernika! Jedno je vjerovati u Boga, a drugo je vjerovati Bogu! To su dvije različite kategorije. Plus toga vjera na grč. ne znači samo vjerovanje, već potpuno pouzdanje (to je zapravo biblijska vjera koja je Božje vrste), zatim biti od povjerenja i biti poslušan - to sve ta riječ sažima!

čuj ne znam kako bih razmišljala o tome što si rekao...
dakle ako gledamo na pojam vjere...ona ili postoji ili ne...
ne može se 30% vjerovati....
i ako gledamo tako slažem se s tobom
no ako gledamo da čovjek koji vjeruje, biva kušan i kao takav slab, i na kraju krajeva...kao takav može pod utjecajem napasti i sumnji i odustati..
tad nebih rekla da je vjera konstanta koja garantira spas....onaje uvijekpodložna promjenama i upitna zbog naše slabosti...
Bogu hvala ako ti imaš takvu snagu vjere da za tebe ne postoje sumnje ili da si toliko jak da ne padaš pod križem....
ja nisam... i iako se ne ponosim time...ako pogledma na svog Boga...lakše mi je jer vidim da nam je pokazao da možemo i pasti a opet biti u milosti...
malo sam sad odlutala sa textom..ali uglavnom vjerujem da ćeš shvaititi bit





ma definitivno....da su dobrodošli...i ja tako mislim....
no rekao je:" Vjera će vas vaša spasiti"...e sad ne može nas spasiti malo...ili će nas spsiti ili neće...
to je meni blisko onom pojmu kad je Bog tražio ljude da mu rade u vinogradu i onima prvima je dao plaću (mislim) jedan dinar...pa nakon par sati tražio i druge i opet ih isto platio...pa tako sve do večeri...
tako da je i onaj koji j e radio cijeli dan dobio dinar a i onaj koji je radio par sati....

tako da eto...meni je to isto razmišljanje blisko i Bogu hvala..neka se spasi što više ljudi




pa ja ne govorim niti ovo niti ono...meni je inače to robovanje nazivima malo off..
sve te nazive..ove i one su izmislili ljudi i kao takvi su podložni upitnosti...
kao da je bitno da li mi Nju zovemo ovako ili onako...
po meni je samo bitno što mi osjećamo prema Njoj i prema našem Isusu, prema Bogu...a koju će ona definiciju dobiti od vrlih stručnjaka...to mi je potpuno svejedno



Pax Bog te blagoslovio...
zaista mi je puno srce kad vidim da svi ovako trezveno i sa puno poštovanja razgovaramo i to je ono što je moja želja...da svi ljudi uvijek i svugdje razgovaraju na ovakav način...
ljepo i sa poštovanjem....bez uvreda ali ne i beskičmenjački...
braneći svoje stavove,a akceptirajući sa empatijom tuđe

Uvjerena sam posve da autori Dei Verbuma ne tvrde kako Duh Sveti nije nadahnuo autore Evanđelja da ih napišu prema potrebama svojih crkvi i za sva vremena.




Meni je također drago što sudjelujem u ovoj tvojoj temi jer želim usporediti svoje stavove sa stavovima drugih vjernika i uskladiti ih sa stajalištima Crkve, ako se od njih razlikuju.
Napomenula bih da je to usklađivanje neophodno, što vidimo baš na primjeru boldanih heretika čija učenja svakako ne možemo zanemariti proučavajući povijest Crkve i dogmi.





Primijetila sam da si nekoliko puta spomenuo "molitvu nad tekstom". Kako ovdje razgovaramo o osobnim stavovima u vezi s pojmovima Otkupitelj i Spasitelj, bilo bi mi drago kad bi na ovoj ili nekoj drugoj temi pojasnio što to znači "moliti nad tekstom", jer se svi mi više manje ipak služimo duhovnim štivom za formiranje svojih stavova.





Meni je zaista jako žao što u mojem pisanju vidiš nepristojan način komunikacije, jer mi to zaista nije bila namjera. Mislila sam da je ovo tema na kojoj se uz iznošenje vlastitih mišljenja ta mišljenja mogu usporediti sa mišljenjima drugih. Citiranje tvog stava nipošto nije značilo omalovažavanje istoga, nego moje mišljenje o istoj stvari. Kako se i ti služiš istim načinom komunikacije, oprosti ako sam ga pogrešno razumjela ili primijenila, jer mi to uistinu nije bila namjera.
Nadam se da komunikacija ovdje ne znači samo uljudno, ali i licemjerno potvrđivanje stavova sa kojima se eventualno ne slažemo ili koji su nam nejasni.




Ovakve teme uvijek nužno izazivaju nova pitanja, pa se ispričavam ako je ovaj primjer djelovanja Duha Svetoga i u vremenima nakon pisanja Evanđelja poremetila tijek iznošenja mišljenja o Otkupitelju i Suotkupiteljici.





Zaista, meni nije važno je li moje mišljenje lijepo, nego je li ispravno i istinito i u skladu s naukom Katoličke Crkve.



Pojedinačno i osobno ti termini se mogu smatrati sinonimima, ali gledajući sveukupnost spasenja i one koji se neće spasiti slobodnom odlukom, čini mi se da ih ne možemo izjednačiti. Ali kažem, to je moje mišljenje i nadam se da će se ovdje naći neki teolog koji će mi ukazati ako griješim.





Kako opet spominješ da nisi molio nad Papinom enciklikom Redemptoris Mater koja se bavi Marijom kao Suotkupiteljicom, možeš li pojasniti što znači ta molitva i što njome utvrđuješ.

Božji blagoslov i nadam se da moju vjerničku ljubopitljivost nećeš shvatiti kao nepristojnost.
BTB