www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 19 ožu 2024 03:55

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 284 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 18 kol 2018 15:58 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 282
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 29 zahvala
'Teorija evolucije', kao ni 'teorija velikog praska' nisu u suprotnosti s katoličkom vjerom, tj. KC shvaća evoluciju kao valjani model Božjeg stvaranja. Ne znam zašto širite laži i neistine. Dakle, makro-evolucija nije niti 'krvava', niti 'nemilosrdna' i ako papa kaže da nije u sukobu sa 'savršenom Božjom ljubavlju' - onda to i nije. Međutim, postoje naznake da evoluciju, budući da se radi o nama nepojmljivoj vremenskoj skali (milijuni godina), ne možemo shvaćati klasičnim opisom naše svakidašnjice. Nešto slično kao što QM (mikro svijet) ne možemo shvatiti zakonima klasične fizike. U tom kontekstu, su mutacije, odnosno nasumičnosti, gledane kao statističke vjerojatnosti, sasvim prihvatljive. Uz činjenicu da razlikujemo nasumično i slučajno.

Nadalje, traže se dokazi. Ne razumijem, u kojem smislu, radi se dakle o milijunima godina, naravno da ne ćemo vidjeti produkte evolucije u svakidašnjici, ali postoje fosili, postoje prijelazne vrste, sve ostalo se može proračunati.

Kao i uvijek, treba se samo držati stava i naputaka KC, ništa više i ništa manje. Dakle, savjet je da slušamo papu ne samo kad govori ex cathedra, nego i općenito.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 18 kol 2018 18:50 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
why napisao:
Budući da je religiozno učenje iracionalno, ne mari za dokaze iz kojih bi proizlazio zaključak nego ima zaključak za koji traže dokaze – takav iracionalni pristup stvara potrebu cijeloga zasebnog jezičnog stila da bi se kroz takav specifičan, iščašen jezik, lakše prikrivala nelogičnost i neznanstvenost ideja koje se brane. Jezik koji koristi KC je toliko iščašen da se traži biti književni teoretičar ili lingvist da bi se otkrile i razotkrile svekolike zamke i zablude takvog jezika. Stručan termin za opisani jezični izraz koji se kreira u svrhu zamagljivanja biti problema naziva se metajezik. Dugo bi bilo, i to mi nije namjera, ovdje izvoditi dužu analizu religijskog metajezika, ali svatko će, ako je praktični vjernik lako se i sam dosjetiti jezičnih bravura, lobotomija, zakučastih fraza i izraza koje nigdje drugdje, ni u školi, ni u društvu, ni u javnim medijima neće čuti. Samo u Crkvi. Npr. da navedem samo nešto: „u Krista ste se obukli“. Pazi, čovjek s može obući u odijelo, u košulju, u vreću, u haljine, ali u čovjeka ili u Boga kako se obući? Možeš eventualno primiti ideje, saživiti se, povezati se, možeš obući nečiju tuđu odjeću, staviti nečiju masku, ali obući se u neko drugo živo biće? Ili: „suobličiti slavnome tijelu svome“. Iako na prvu izgleda da je jednostavno formirano, ali toliko je izraz rijedak u konstrukciji da postaje jako stilski obilježen. Jeste i ikad igdje drugdje u životu, osim u crkvi koristili izraz „suobličiti se“. Evo uguglajte „suobličiti se“ ništa vam drugo osim religioznog pojma neće izići. To se zove metajezik. Jezik katoličke religije, jezik koji su smislili za potrebe vjere.

Jedan od ključnih kršćanskih pojmova, koji na prvu čak i ne izgleda da spada u metajezik, čak bi se reklo da je jasan i razumljiv, ali vidjet ćemo kasnije da ga se stalno i NAMJERNO drže nerazumljivim (da mu se ne vidi sadržaj) jest ključni pojam cijeloga kršćanstva: Otkupljenje. Pazite, riječ otkupljenje, ili sinonim te riječi iskupljenje, spada čak u tehnički sadržajnu riječ iz ekonomije i prava i kao takav pojam ima svoje čisto i objašnjivo značenje. Kasnije ću ga detaljno razložiti. No možda upravo zato što riječ Otkupljenje (kršćanski pojam pisan zato velikim slovom) vuče na standardni pravno-ekonomski razumljiv pojam otkupljenje, iskupljenje, možda upravo zato nikada u Crkvi neće naći da se o jezičnom pojmu Otkupljenje razmatra i da se jezična konotacija Otkupljenja problematizira. E, to ćemo ovdje učiniti.

Odbacujem unaprijed (to radi zlonamjernih komentara koji bi se javili) svaku ideju da se nečim izrugujem kršćanskim pojmovima. To niti mi je namjera niti to izvodim. Kao i sve ostalo pišem ovo u slobodnom duhu, slobodan od bilo koje prisile. Dakle štoviše, tražit ću ovdje da gospodin Billy, sudjeluje u kršćanskom objašnjenju pojma jer on vjeruje da to kršćansko tumačenje dobro zna pa neka nam ovdje to i pokaže.

Pojmovi otkupiti, iskupiti imaju jasno značenje u društvenom životu i to u pravu i ekonomiji. Pojam iskupiti osim širega društvenoga konteksta koristi se u pravu i ekonomiji kao npr. iskup mjenice. Ili pojam otkup duga. Sadržaj pojma otkup ili iskup koji ću pisati u pravu sadrži četiri obvezatna elementa:
a) predmet iskupa
b) cijena iskupa
c) subjekt od kojega se pravo iskupljuje
d) subjekt koji to pravo iskupljuje

Navedena četiri faktora su nužna u sadržaju pojam otkup/iskup. Idemo ih malo analizirati.

Svatko onaj tko je kada uzeo kakav bankovni kredit zna dobro da mu je banka tražila osiguranje povrata kredita i za to često tražila mjenice kao osiguranje i/ili neku čvrstu imovinu, primjerice stan za osiguranje povrata kredita. Banka je pri zaduženju kredita tražila da se upiše kao hipotekarni ili fiducijarni vlasnik te kuće/stana koji će uzeti za osiguranje. Banka je tim upisom postala potencijalni vlasnik koji će se lako pretvoriti u stvarnog vlasnika, ako dužnik na vrijeme ne bude vraćao kredit. Da bi dužnik s kuće/stana skinuo hipoteku, to je mogao učiniti tek nakon što vrati cijeli kredit s kamatama. Jasno, jer subjekt od kojega se traži otkup ima prava kojima određuje ponašanje dužnika.

Predmet zaloga a onda i predmeti iskupa su u današnjem a i davnom pravu raznoliki. Osim nekretnina ili npr. vozila, u zalagaonice su se davale razne osobne i vrijedne stvari, satovi, nakit, vrijedna odjeća i slično, da bi se dobio neki zajam. U svakom od tih slučajeva stvar dana u zalog mogla se je iskupiti tek punim vraćanjem zajma i troškova. Onaj tko je odlučivao o pravu iskupa imaju je pravnu vlast nad tim dobrom a time i nad ponašanjem dužnika.

Predmet iskupa je poznat i on je fizički određen na početku ugovara. To su, kao što smo rekli razni oblici materijalnih stvari koje su utržive. Nažalost, u crnoj povijesti ljudskog roda, koja seže i poklapa s biblijskim vremenima pa sve do kraja Starog vijeka u Europi, a u Americi i do 19. stoljeća – predmeti zalaganja i iskupa bili su i ljudi kao robovi. I njih se u određenim slučajevima za određenu cijenu moglo iskupljivati od onoga tko je držao pravo da primi iskupnu cijenu.

Cijena iskupa je zadana ugovorom i sadrži povrat duga od dužnika vjerovniku, dakle duga u obliku glavnice, kamata i pripadajućih troškova. Ukoliko zanemarimo sada moguće malverzacije oko lihvarenja ili prevara, navodimo da je cijena iskupa zadana i poznata.

I na kraju subjekt koji je ovlašten tražiti iskup – je osoba koja ima interesa ponovo povratiti stvar koju iskupljuje.

E, sada ovo možda izgleda kao nepotrebno pravno širenje teme, ali upravo kroz ovaj pravni opis u hrvatskom jeziku, onakvim jezikom kojim se služimo u školu i u društvu općenito, kroz pravni opis i kroz razumljive riječi, postaje nam jasan i razumljiv pojam otkup.

Isti način analitičkog razmišljanja treba biti primjenljiv na istovjetne pojmove koje pretendira koristiti religija. Pogledat ćemo i vidjet ćemo da nije slučajno što se religijski izraz Otkupljenje koristi sa pretpostavkom istih sadržajnih komponenti kao što je uobičajena hrvatska riječ otkup. Dakle Otkupljenje kao religiozni sadržaj obuhvaća:

a) određenje što ili koga se Otkupljuje
b) što treba dati (moralno ili vrijednosno) kao naknadu za Otkupljenje
c) Subjekt od koga se Otkupljuje
d) Subjekt koji Otkupljuje

Opet da se netko laički ne zgraža nad usporedbom Otkupljenja s prozaičnim pojmovima prava i ekonomije, navodim da KKC poznaje pojam ekonomije i to kroz mnoge točke gdje se objašnjava Plan spasenja inzistira na pojmu ekonomije (Paragrafi, 66, 122, 236, 259, 260 itd KKC) tako da sekularni pojam ekonomija nije i u kakvoj isključivosti u odnosu na religijsku formu pojmova). Stoga ga i u ovoj pravno-ekonomskoj analizi slobodno prezentiramo.

Sad bih zamolio gosp. Billy-ja da se uključi i da kaže što to tumači KC u odnosu na sljedeće (svi mi to znamo odgovoriti, ali neka odgovori gospodin koji vjeruje da jako dobro razumije učenje KC):

1. tko su oni koje po učenju KC obuhvaća čin Otkupljenja?
2. tko je Otkupitelj?
3. od koga se traži Otkupljenje?
4. što se od Otkupitelja traži za Otkupljenje?
.............
ps. Budite toliko obzirni pa u odgovorima nemojte citirati cijeli post jer tako samo zagušujete sadržaj diskusije


Volim citirati, pogotovo tebe i tvoje nebuloze.
A da odeš na sate vjerunauka?
Ovdje nije mjesto educiranja u vjeri nego ovdje ljudi koji vjeruju raspravljaju.
Ti se tu nikako ne uklapaš kada postavljaš pitanja koje odgovor zna svaki prosječni prvopričesnik.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 18 kol 2018 18:55 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
El Scorpio napisao:
'Teorija evolucije', kao ni 'teorija velikog praska' nisu u suprotnosti s katoličkom vjerom, tj. KC shvaća evoluciju kao valjani model Božjeg stvaranja. Ne znam zašto širite laži i neistine. Dakle, makro-evolucija nije niti 'krvava', niti 'nemilosrdna' i ako papa kaže da nije u sukobu sa 'savršenom Božjom ljubavlju' - onda to i nije. Međutim, postoje naznake da evoluciju, budući da se radi o nama nepojmljivoj vremenskoj skali (milijuni godina), ne možemo shvaćati klasičnim opisom naše svakidašnjice. Nešto slično kao što QM (mikro svijet) ne možemo shvatiti zakonima klasične fizike. U tom kontekstu, su mutacije, odnosno nasumičnosti, gledane kao statističke vjerojatnosti, sasvim prihvatljive. Uz činjenicu da razlikujemo nasumično i slučajno.

Nadalje, traže se dokazi. Ne razumijem, u kojem smislu, radi se dakle o milijunima godina, naravno da ne ćemo vidjeti produkte evolucije u svakidašnjici, ali postoje fosili, postoje prijelazne vrste, sve ostalo se može proračunati.

Kao i uvijek, treba se samo držati stava i naputaka KC, ništa više i ništa manje. Dakle, savjet je da slušamo papu ne samo kad govori ex cathedra, nego i općenito.


Ako su teoriju evolucije odbacili prethodni pape i po tom pitanju bili oprezni, ako sam naveo nauk KC, briga ne za papu Franju i njegove gafove.
Svako malo netko drugi mora tumačiti njegove neke čudne izjave.
Papu poštujem i molim za njega ali meni nije legao i nisam jedini na ovom forumu sa takvim stavom.
Uostalom fra Smiljan, Ivo i drugi redovito mole u molitvama na duhovnim obnovama protiv evolucije. (Molitve odricanja).


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 18 kol 2018 22:50 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 26 srp 2011 16:25
Postovi: 181
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Billy napisao:
Uostalom fra Smiljan, Ivo i drugi redovito mole u molitvama na duhovnim obnovama protiv evolucije. (Molitve odricanja).


Općenito se u razgovorima u zadnje dvije godine na Teološko-pastoralnom tjednu (tzv. Svećeničkom tjednu), koji se održava u siječnju na Šalati, može vidjeti jako pozitivna stvar da je zadnjih godina jako porastao broj svećenika koji odbacuju ideju makro-evolucije i priču da je ideja makro-evolucije nekako spojiva s katoličkom vjerom. Velika većina karizmatika i tradicionalista, a i dio ostalih svećenika, neskriveno odbacuju ideju makro-evolucije i sve više katolika zna dobro razlikovati mikro-evoluciju (koja je sastavni dio kreacionizma) i znanstveno nemoguću pseudoznanstvenu krvavu Sotoninu bajku zvanu makro-evolucija (jedan ju je svećenik nazvao sotonskom bljuvotinom).

Jedan je naš biskup (neću ga ovdje imenovati) u privatnom razgovoru prilkom posjeta jednoj zagrebačkoj župi relativno nedavno rekao da je ideja biološke evolucije glupost (doslovno tako!) i sam je iznio primjer iz biologije koji je nemoguće objasniti postupnim evolucijskim nastajanjem.

Evo, Bogu hvala, i na katoličkom Svjetskom danu mladih u Poljskoj, 2016. godine, službeno je u crkvi za mlade katolike bilo organizirano katoličko kreacionističko protu-evolucionističko predavanje https://www.youtube.com/watch?v=64af5zX7DpM


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 19 kol 2018 12:32 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 287
Podijelio: 5 zahvala
Zahvaljeno je: 18 zahvala
Ipak, Billy,nemoj biti prestrog s cijenjenim gospodinom Why. On je covjek koji trazi istinu i mozda ce je jednog dana naci. A tko zna,mozda ce on na kraju,ako se iskreno obrati,biti u raju,a mi cemo biti uronjeni duboko u pakao. Nasa je sveta duznost da mu pomognemo da otkrije istinitost katolicke vjere i da u toj svetoj vjeri spasi svoju dusu.. Trebamo imati vise razumijevanja i strpljenja prema takvim osobama koje su jos uvijek izvan Kristovog stada,ali ih dusa koju i oni imaju stalno potice da se priblize Bogu i da prihvate pravu vjeru. To je razlog ili barem jedan od razloga zasto Why i njemu slicni dolaze na katolicke forume. I samo neka dolaze jer mi vjernici moramo imati spremne odgovore na sve prigovore nevjernika ili agnostika. Why barem dopusta mogucnost da postoji Bog i to je vec nesto. A ne trebamo mu mnogo zamjerit sto brani teoriju evolucije,makar je potpuno pogresna,jer vidimo da je i nekoliko posljednjih papa bilo zatrovano tom laznom teorijom. A zatrovani su i mnogi kardinali,biskupi,profesori teologi,svecenici i bezbrojni laici. Kako onda od jednog agnostika ocekivat da odmah shvati istinu o izravnom Bozjem stvaranju?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 19 kol 2018 14:15 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
Bonifacije napisao:
Ipak, Billy,nemoj biti prestrog s cijenjenim gospodinom Why. On je covjek koji trazi istinu i mozda ce je jednog dana naci. A tko zna,mozda ce on na kraju,ako se iskreno obrati,biti u raju,a mi cemo biti uronjeni duboko u pakao. Nasa je sveta duznost da mu pomognemo da otkrije istinitost katolicke vjere i da u toj svetoj vjeri spasi svoju dusu.. Trebamo imati vise razumijevanja i strpljenja prema takvim osobama koje su jos uvijek izvan Kristovog stada,ali ih dusa koju i oni imaju stalno potice da se priblize Bogu i da prihvate pravu vjeru. To je razlog ili barem jedan od razloga zasto Why i njemu slicni dolaze na katolicke forume. I samo neka dolaze jer mi vjernici moramo imati spremne odgovore na sve prigovore nevjernika ili agnostika. Why barem dopusta mogucnost da postoji Bog i to je vec nesto. A ne trebamo mu mnogo zamjerit sto brani teoriju evolucije,makar je potpuno pogresna,jer vidimo da je i nekoliko posljednjih papa bilo zatrovano tom laznom teorijom. A zatrovani su i mnogi kardinali,biskupi,profesori teologi,svecenici i bezbrojni laici. Kako onda od jednog agnostika ocekivat da odmah shvati istinu o izravnom Bozjem stvaranju?


Prokužio sam ja foliranta. Jer na pitanja koja je postavio lako nade odgovor da hoće.
On nije ovdje da bi se obratio nego da na ovaj forum sije korov, sumnju i svoje zablude.
Koga od nas zanimaju njegova uvjerenja?
Njemu je nejasno značenje otkupljenja? O terminima otkupljenja ima mnogo na brojnim katoličkim stranicama.
Tko je otkupljen?
Pa svi, ali tko je spašen je drugi par opanaka. Zato otkupljenje i spasenje ne treba brkati.
Nije mu jasno biti suobličen sa Kristom.
To znači biti poput Krista odnosno svet.
"Živim, ali ne više ja, nego živi u meni Krist" (Gal 2, 20).
Da je htio prosurfati naišao bi na odličan tekst je na ovom linku:
http://www.zg-nadbiskupija.hr/mobile.aspx?id=5093
On citira druge, a mene proziva za citiranje.
Njegov autoritet nisu znanstvenici koje je naveo, ali njihov nauk slijepo slijedi.
Jedno radi, drugo piše, a tko zna što misli.
U svakom slučaju gdje nije Bog je kaos, nered i zabluda.
Čovjek koji ne traži pomoć ne treba mu pomagati.
Desni razbojnik na križu se pokajao i Isus mu je pomogao. Zavapio je Isusu za pomoć. Onaj lijevi je propao jer je mislio kao Why svojom glavom, logički. Ako si Bog spasi sebe i nas.
Iz navedenog nisam ništa prestrog. Svatko u pakao ide svojom voljom jer odbacuje Boga.
Mi jedino možemo moliti za nečije obraćenje.
Ja budem i vjerne forumaše pozivam na isto.
Molitva za obraćenje svih ljudi koji su u zabludi.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 20 kol 2018 14:19 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Eto ne nađe se kršćanskih mislilaca na Forumu koji bi odgovorili s nekoliko rečenica na jednostavna pitanja koja sam u prethodnom postu ostavio. Znam, pročita se, možda i odgovori u sebi, ali strah je napisati na javno čim se treba odmaknuti od frazeologije s vjeronauku. Čim otvoriš oči i počneš dovoditi stvari jednu pored druge, najednom se rađaju nove misli, a to je opasno. Bolje je i miran si, kao što to radi gospodin Billy, citirati autoritete. Kada hoće u dvojbi potvrditi, u nekoj dilemi osigurati istinitost nekoj tvrdnji, snagu, poziva se na papu toga i toga jer upravo je taj rekao i napisao to i to pa je onda istina eto upravo takva: Primjerice:

„Osim toga što je očito potvrdio posebno oblikovanje Evinog tijela iz Adamovog boka, papa Lav XIII. također je jasno isključio svaki oblik naravnog transformizma. Kada je ovaj vrlo učeni papa, koji je sigurno bio svjestan Darwinove teorije evolucije, spomenuo „protivnike kršćanske vjere”, to je vjerojatno uključivalo i promicatelje te teorije.“
„Štoviše, Papinska biblijska komisija, u istom paragrafu koji je ranije citran, uključila je „specijalno stvaranje čovjeka” kao jednu od doslovnih, povijesnih istina iz Knjige postanka u koju se mora vjerovati.“
„Konačno, godine Gospodnje 557. papa Pelagije I u svojoj ispovjesti vjere znanoj kao Fides Pelagii obznanjuje: Ispovijedam naime da će svi ljudi koji su se od Adama do svršetka svijeta rodili i umrli s istim Adamom i njegovom ženom, koji nisu rođeni od drugih roditelja, već stvoreni, jedan od zemlje, a druga od muževog rebra …“

Eto tako teče diskusija kad se vjeru uzima za mjeru. Dokaz i argument su imena. Ne fakti. Kao da istina postaje istinom time što je netko o nečemu nešto rekao??!! Nama je učiteljica rekla da je to ili ono tako i tako, onako i onako“. Ljudi se takvog dječjeg diskursa (pozivanja na učiteljicu) vrlo brzo riješe te ne znam baš da ste čuli primjere da će odrasla osoba, student na fakultetu, tvrditi da je nešto upravo tako jer je na predavanju ustvrdio taj i taj. No vidim, takva logika - argument iz autoriteta, ovdje funkcionira.

U prethodnom postu postavo sam četiri točke koje nam objašnjavaju, razotkrivaju ako postoji neka tajnovitost pojma Otkupljenje. Budući da se nitko ovdje nije usudio izvesti jednostavne odgovore, napisat ću ih ja i to ne kao neko vlastito promišljanje nego izravno kao upućivanje na učenja Crkve. Cijeli problem svodi se iza toga na dovođenje ta četiri pitanja i četiri odgovora međusobno u blizinu i redoslijed koji onda nužno formira nove zaključke, takve koje se očito ne bi smjeli čuti.

1. Tko je obuhvaćen činom Otkupljenja? – Da bismo odgovorili na to, pitamo se početno tko je došao u stanje zla, stanje koje je protivno Božjoj volji i slijedom toga stanje u kojemu je čovjek odbačen i pred Bogom osuđen na vječne kazne. Tko je u tom popisu kome treba spasenje? Crkva uči: Svi koji su grešnici, a to znači svi, jer nema ga tko nije grešnik. Svi su bili ili će biti u potrebi izbavljenja. Crkva uči da je Krist umro za sve ljude. (KKC 605). Otkupljenje je čin vraćanje početnog pozitivnog odnosa i ispravljanja stanja grešnosti, oslobođenje od grijeha, ponovo vraćanje u milost Boga i to se činom Otkupljenja odnosi na sve koji se inače sami i svojom voljom toga ne odreknu. (Znamo iz primjera iz povijesti da ni robovi nisu htjeli uvijek prihvaćati oslobođenje, da su se nakon date slobode znali ponovo vraćati i tražiti stanje prethodne ovisnosti.)
2. Tko je Otkupitelj? – Tko je onaj koji će dati otkupninu da bi se postiglo stanje koje se nudi Otkupljenjem? Iz svega što ući KC, Otkupitelj je samo jedan i samo on je bio određen da otkupninom ostvari plan Otkupljenja. To je Isus Krist.
3. Tko pruža Otkupljenje? – Onaj koji će, primajući otkupninu, otpustiti ono što je bilo vezano prethodnim stanjem: stanje neslobode, grijeha, stanje Božje osude pretvoriti ponovo u stanje dobra. Dakle onaj tko pruža Otkupljenje je sam Bog.
4. Što je otkupnina? Nesporno iz cijeloga učenja KC, da navedemo samo Mateja (20,28) - smrt Kristova na križu je ta otkupnina po kojoj smo otkupljeni.

Stajem ovdje i dajem priliku da se ospori navedeni algoritam Otkupljenja.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 20 kol 2018 21:25 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
why napisao:
Eto ne nađe se kršćanskih mislilaca na Forumu koji bi odgovorili s nekoliko rečenica na jednostavna pitanja koja sam u prethodnom postu ostavio. Znam, pročita se, možda i odgovori u sebi, ali strah je napisati na javno čim se treba odmaknuti od frazeologije s vjeronauku. Čim otvoriš oči i počneš dovoditi stvari jednu pored druge, najednom se rađaju nove misli, a to je opasno. Bolje je i miran si, kao što to radi gospodin Billy, citirati autoritete. Kada hoće u dvojbi potvrditi, u nekoj dilemi osigurati istinitost nekoj tvrdnji, snagu, poziva se na papu toga i toga jer upravo je taj rekao i napisao to i to pa je onda istina eto upravo takva: Primjerice:

„Osim toga što je očito potvrdio posebno oblikovanje Evinog tijela iz Adamovog boka, papa Lav XIII. također je jasno isključio svaki oblik naravnog transformizma. Kada je ovaj vrlo učeni papa, koji je sigurno bio svjestan Darwinove teorije evolucije, spomenuo „protivnike kršćanske vjere”, to je vjerojatno uključivalo i promicatelje te teorije.“
„Štoviše, Papinska biblijska komisija, u istom paragrafu koji je ranije citran, uključila je „specijalno stvaranje čovjeka” kao jednu od doslovnih, povijesnih istina iz Knjige postanka u koju se mora vjerovati.“
„Konačno, godine Gospodnje 557. papa Pelagije I u svojoj ispovjesti vjere znanoj kao Fides Pelagii obznanjuje: Ispovijedam naime da će svi ljudi koji su se od Adama do svršetka svijeta rodili i umrli s istim Adamom i njegovom ženom, koji nisu rođeni od drugih roditelja, već stvoreni, jedan od zemlje, a druga od muževog rebra …“

Eto tako teče diskusija kad se vjeru uzima za mjeru. Dokaz i argument su imena. Ne fakti. Kao da istina postaje istinom time što je netko o nečemu nešto rekao??!! Nama je učiteljica rekla da je to ili ono tako i tako, onako i onako“. Ljudi se takvog dječjeg diskursa (pozivanja na učiteljicu) vrlo brzo riješe te ne znam baš da ste čuli primjere da će odrasla osoba, student na fakultetu, tvrditi da je nešto upravo tako jer je na predavanju ustvrdio taj i taj. No vidim, takva logika - argument iz autoriteta, ovdje funkcionira.

U prethodnom postu postavo sam četiri točke koje nam objašnjavaju, razotkrivaju ako postoji neka tajnovitost pojma Otkupljenje. Budući da se nitko ovdje nije usudio izvesti jednostavne odgovore, napisat ću ih ja i to ne kao neko vlastito promišljanje nego izravno kao upućivanje na učenja Crkve. Cijeli problem svodi se iza toga na dovođenje ta četiri pitanja i četiri odgovora međusobno u blizinu i redoslijed koji onda nužno formira nove zaključke, takve koje se očito ne bi smjeli čuti.

1. Tko je obuhvaćen činom Otkupljenja? – Da bismo odgovorili na to, pitamo se početno tko je došao u stanje zla, stanje koje je protivno Božjoj volji i slijedom toga stanje u kojemu je čovjek odbačen i pred Bogom osuđen na vječne kazne. Tko je u tom popisu kome treba spasenje? Crkva uči: Svi koji su grešnici, a to znači svi, jer nema ga tko nije grešnik. Svi su bili ili će biti u potrebi izbavljenja. Crkva uči da je Krist umro za sve ljude. (KKC 605). Otkupljenje je čin vraćanje početnog pozitivnog odnosa i ispravljanja stanja grešnosti, oslobođenje od grijeha, ponovo vraćanje u milost Boga i to se činom Otkupljenja odnosi na sve koji se inače sami i svojom voljom toga ne odreknu. (Znamo iz primjera iz povijesti da ni robovi nisu htjeli uvijek prihvaćati oslobođenje, da su se nakon date slobode znali ponovo vraćati i tražiti stanje prethodne ovisnosti.)
2. Tko je Otkupitelj? – Tko je onaj koji će dati otkupninu da bi se postiglo stanje koje se nudi Otkupljenjem? Iz svega što ući KC, Otkupitelj je samo jedan i samo on je bio određen da otkupninom ostvari plan Otkupljenja. To je Isus Krist.
3. Tko pruža Otkupljenje? – Onaj koji će, primajući otkupninu, otpustiti ono što je bilo vezano prethodnim stanjem: stanje neslobode, grijeha, stanje Božje osude pretvoriti ponovo u stanje dobra. Dakle onaj tko pruža Otkupljenje je sam Bog.
4. Što je otkupnina? Nesporno iz cijeloga učenja KC, da navedemo samo Mateja (20,28) - smrt Kristova na križu je ta otkupnina po kojoj smo otkupljeni.

Stajem ovdje i dajem priliku da se ospori navedeni algoritam Otkupljenja.


A što je vjeronauk nego nauk o katoličkoj vjeri. Prvo i osnovno u nauku Katoličke Crkve je gotovo 2000 godina duga tradicija. U tom razdoblju nastala je i sačuvala se Biblija, a sama Crkva je dala svoja tumačenja iste što spada u nauk Crkve.
Što to papa ima a nema neki drugi čovjek?

Recimo odmah da nitko nije bezgrješan. I sam je sveti Petar bio grješnik, ako ni zbog čega drugog, a onda zato što je triput zatajio Isusa. A kao drugo, papa ne posjeduje nikakve magijske moći. I jedna i druga pretpostavaka u oštrom su sukobu s osnovnim naukom Crkve. I što je onda zapravo nepogrešivost ili nezabludivost pape? ,,Kada vršeći svoju službu učitelja i pastira svih kršćana snagom svog vrhovnog apostolskog autoriteta definira da neka doktrina koja se tiče vjere i morala treba biti prihvaćena od cijele Crkve”. Time je jasno da se nepogrešivo naučavanje “ex cathedra” razlikuje od privatnih i ostalih papinih djelovanja, čak i ako su učiteljske i pastirske naravi, ako nemaju definitivan i time nepogrešiv karakter. Iako je ova doktrina bila formalno proglašena tek 1870. godine, ipak je bila prakticirana od Petrovih dana, to jest od samog početka Crkve. Nepogrešivo naučavaju i biskupi, dakako ako njihov nauk ne proturječi papinom, što napose vrijedi kad je riječ o proglašavanju doktrine na crkvenim saborima (koncilima), ali nijedan nauk nije nepogrješiv, makar potjecao i od biskupskog sabora, ukoliko ga ne odobri papa. Drugim riječima, nepogrešivost je dar koji je Crkvi dan kao cjelini (1 Tim 3,15), a papi i na izričit način (Mt 16,18-19).

Isus je apostolima rekao da im još sada ne može sve reći, ali da će poslati Duha Svetoga, koji će ih uvesti u svu istinu (Iv 16,12-13), te da njegovu Crkvu vrata paklena neće nikada nadvladati (Mt 16,18), dok je Petru (i nikom drugom) obećao ustrajnu vjeru (ne i bezgrješnost) (Lk 22,31-32), kako bi mogao “pasti ovce” svoje (Iv 21,17). Tako je Isus svoju Crkvu Učiteljicu osigurao od kvarenja vjere. Pripadnici Crkve nisu bezgrješni, ali zato nauk Crkve ne zna za zabludu jer ga vodi Duh Sveti, a papa je samo alat u Božjoj ruci. Drugim riječima, katolici ne vjeruju u papinu nepogrešivost zato što bi papa tobože bio pametniji ili svetiji od svih ljudi, već zato što vjeruju u Kristovo obećanje dano čitavoj Crkvi i svetom Petru kao njezinu poglavaru.Jedan je od najboljih dokaza nepogrešivosti upravo to što su nećudoredni nasljednici svetog Petra (a bilo ih je nekoliko) bili spriječeni (voljom Duha Svetog) da išta promijene u nauku vjere. Drugi je dokaz činjenica da se za 2000 godina i kroz 266 pontifikata u crkvenom nauku nije pojavila baš nijedna proturječnost. Treći je dokaz da na svijetu osim Katoličke crkve ne postoji baš nijedna institucija stara 2000 godina. Sve su druge organizacije i države bile pa prošle, ali je samo Katolička crkva ostala, pa će i ostati do dolaska Sina Božjeg. Već je i sama njezina neprolaznost dokaz da je vodi Duh Sveti.Antikatolici se, da pobiju nezabludivost pape, kao na najjači adut najčešće pozivaju na slučaj pape Honorija I., tvrdeći da je naučavao monoteletizam, krivovjerje koje tvrdi da je Krist ima samo jednu, božansku volju, a ne i božansku i ljudsku, kako to smatra Katolička crkva. To, međutim, nije točno. Kad je u sedmom stoljeću izbila rasprava o Kristovoj volji, Honorije je pogriješio utoliko što doktrinu nije proglasio ex cathedra, nego je dopustio da se hereza rasplamsa, što će osuditi njegov kasniji nasljednik Leon II. On je, dakle, bio osuđen zbog zapostavljanja svoje dužnosti (dakle grijeha), no nipošto ne i zbog krivovjerja ili proglašavanja krive dogme. Trudili se fundamentalisti koliko ih volja, u čitavoj će dvomilenijskoj povijesti Crkve uzalud tražiti i jedan primjer koji bi pobio nezabludivost pape u smislu definiranom na Prvom vatikanskom koncilu.Da je svijest o papinoj nepogrešivosti postojala već u doba apostola jasno se vidi i iz 15. poglavlja Djela apostolskih, gdje se opisuje prvi koncil održan u Jeruzalemu. Taj je sabor bio sazvan zbog spornog pitanja moraju li pokršteni pogani poštovati Mojsijev zakon ili ne. Oko toga je bilo mnogo rasprave, ali kad je Petar završio svoj govor (progovorio, dakle, ex cathedra), “ušutje cijeli zbor” (Dj 15,12).Sabor je dakle očito smatrao Petrov autoritet konačnim. U pismu upućenom poslije toga crkvama, apostolski zbor jasno veli: “Dakako, Duh Sveti i mi odlučili smo ne stavljati na vas nikakva drugog tereta” (Dj 15,28). Jasno je dakle da pred sobom imamo tipičan primjer nepogrešivosti Svete stolice: Petar razrješava spor i proglašava dogmu, svi je apostoli (biskupi) prihvaćaju i nalažu Crkvi da je prihvati. Dogma je proglašena nepogrešivo zato što je kroz Petra progovorio Duh Sveti.

Sad će se mnogi fundamentalisti, u pokušaju da dokažu kako Petar nije bio nepogrešiv, pozvati na Gal 2,11-14, no time će samo još jednom pokazati da ne razumiju značenje papine nezabludivosti. Na tome mjestu, međutim, Pavao (i to s punim pravom) kori Petra zbog nevaljalog ponašanja, dakle grijeha, ali ga nipošto ne kudi i zbog krivog naučavanja vjere. Petar, uostalom, nije bio jedini papa koji je bio ukoren zbog lošeg ponašanja – tako je primjerice i sveta Katarina svojedobno upozoravala na papino nedolično vladanje. No unatoč tome što se u jednom trenutku ponio kako ne treba – što je posljedica ljudske slabosti, kojoj je papa podložan kao i svi ostali smrtnici – baš je sveti Petar (nepogrešivo) proglasio dogmu o pokrštavanju pogana.

Crkveni zbor je od samog početka priznavao papu za vrhovnog poglavara i njegova se riječ u pitanjima vjere i morala oduvijek smatrala konačnom. Kao što je sabor u Jeruzalemu ušutio u trenutku kad je Petar proglasio dogmu, tako je i kroz stoljeća, kad god bi papa progovorio, diskusija je bila završena. Tako sveti Irenej, učenik svetog Polikarpa (koji je sâm bio učenik svetog Ivana apostola), u svojoj poznatoj obrani vjere, Protiv krivovjerja, piše: “S tom [rimskom] crkvom, zbog njezina višega porijekla, sve se druge crkve moraju složiti, dakle svi vjernici u čitavom svijetu, jer su vjerni baš po njoj posvuda sačuvali apostolsku predaju“

Tko je glava Crkve dobro su znali čak i rimski pogani. U prvih 300 godina kršćanstva gotovo su sve pape umrle mučeničkom smrću. Rimljani su, naime, vjerovali da će ubijanjem vođe obezglaviti čitavu organizaciju. Rimski su se carevi više bojali pape nego vlastitih rivala, pretendenata na carsko prijestolje.

Otkupljenje nije algoritam. Otkupljenje je čin koji je jednom izvršen na križu i ta žrtva je savršena i potpuna. Svaki dan na misi se vrši ista ali nekrvna žrtva, jer je Isus to tražio njemu na spomen, da lomimo kruh i slušamo Riječ Božju.
Otkupljeni smo svi ali spašeni će biti samo oni koji vrše zapovijedi i ne odbacuju otkupljenje jer jednako tako je Bog dozvolio prvi grijeh i pad, dozvoliti će da čovjek završi u paklu ako ne prihvati Boga.
Da bi prihvatili Boga potrebno je prihvatiti Crkvu, jer Crkva je vidljivi znak Božjeg djelovanja na zemlji i jedno je povezano sa drugim.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 21 kol 2018 13:14 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 232
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Opet tona suvišnih citata. Gospodinu Billy-ju lakše je zasipati forum hrpama „pametnih“ citata nego sublimirati vlastito znanje u nekoliko suvislih rečenica kojima bi se odgovorilo na izravno postavljena pitanja.
Odgovori na pitanja su očiti, izviru iz sažetka službenog učenja Crkve o sadržaju ekonomije spasenja i jedino strah može biti razlog da se očiti odgovori na napišu.

Odgovori algoritma Otkupljenja su dakle ovi:
1. Bog je svim grešnim ljudima dao novu priliku za spas u planu Otkupljenja.
2. Za Otkupitelja određuje Isusa Krista.
3. Za otkupninu određuje smrt Isusovu na križu.
4. Isus poslušno prihvaća otkupiteljsku zadaću.

Ima li što grešno, bogohulno, protucrkveno u ovome što je napisano?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 21 kol 2018 15:04 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
why napisao:
Opet tona suvišnih citata. Gospodinu Billy-ju lakše je zasipati forum hrpama „pametnih“ citata nego sublimirati vlastito znanje u nekoliko suvislih rečenica kojima bi se odgovorilo na izravno postavljena pitanja.
Odgovori na pitanja su očiti, izviru iz sažetka službenog učenja Crkve o sadržaju ekonomije spasenja i jedino strah može biti razlog da se očiti odgovori na napišu.

Odgovori algoritma Otkupljenja su dakle ovi:
1. Bog je svim grešnim ljudima dao novu priliku za spas u planu Otkupljenja.
2. Za Otkupitelja određuje Isusa Krista.
3. Za otkupninu određuje smrt Isusovu na križu.
4. Isus poslušno prihvaća otkupiteljsku zadaću.

Ima li što grešno, bogohulno, protucrkveno u ovome što je napisano?


Ima.
Ponavljam algoritam postoji u znanosti. Čin otkupljenja je nešto jedinstveno što se dogodilo u povijesti te je nemoguće taj čin ponoviti.
Zato je algoritam blesava riječ za nešto unikatno.
Opet te 4 točke bi se dalo protumačiti, otkupljen sam i mogu raditi što hoću. Mogu griješiti, briga me.
Zato je bitno dodati 5. Spasenje.
Tek tada te 4 točke imaju smisao.
Jer u protivnom Hitler, Staljin u Drugom Tito svi bi završili u raju skupa sa svojim žrtvama. (Pod uvjetom da su se isti obratili prije smrti u što čisto sumnjam).
Eto drug Why nema citata da se možeš izvlačiti.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 284 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr