www.tebe-trazim.com

Ok new skin, kužim kako ti misliš - ja ovako mislim:

Evanđelja su mi ipak jasna i jer je autor ne Matej, Marko, Luka i Ivan već Duh Sveti - Bog sam, dakle Uvijek i svagdje u Pismu.

Učiteljstvo pak na drugu ruku je ipak druga stvar govori nam i svjedoči napisana povijest Crkve, kako znate sami jednom je na zemlji živio Arian heretik koji je pokrenuo opasni Arijanizam koji se suprotivio vjeri o Trojednistvu. Kad nebih ljudi i u ono vrijeme njega Arijana koji je isto spadao u Učiteljstvo analizirali i stavljali upitnik na njega gdje bi mi bili danas ja pitam sam sebe. Upitnik na neke stvar je za mene puno puta ista stvar kao Ljubav prema Bogu a ne sumnja u Boga i ne zamjenjujem tu teze a ni Luter nije bio običan laik i što bi bilo kad ljudi nebih kušali njegove riječi nego ih bezglavo gutali u ime funkcije Učiteljstva, i to sebe pitam. Imamo li dokaza da danas ne postoje gdjekoji Arijan tu i tamo? Neznam, samo znam da mi Bog govori da razlikujem duhove a to znači da uključim svoje srce i mozak i biće s Duhom kad netko nešto uči kako bi znao dali je to što se nudi u skladu s našim dragim Bogom i njegovom voljom.



Da naravno da ne , ali uvijek mogu pitati Boga, moliti nad svakim tekstom i sebi priuštiti da osluškujem što Duh meni govori o svakom tekstu kojeg tu i tamo vidim. Barem ja tako radim, osjećaj kad se to radi jako divan.



Meni je uvijek jasno kada Duh svjedoči o Istini i razgovarati s Njim priliči svakom katoliku pa i meni. A i Isus je govorio "Moje Ovce poznaju mene i ja poznajem njih". Govor srca koji kod mene nikad ne fali i to je moj doživljaj.



Nažalost to je tako upravo kako kažeš new skin. Nadam se samo da to ne govoriš zato što ja razgovaram o Mariji. Ne bih trebalo biti tako da ako netko pisne malo o Mariji da je odmah poslan od vraga.

Pa ja priznajem Mariju majkom Crkve (dakle i svojom naravno), to što sam ja kazao je samo to da ja tu Istinu vjere (koja je po meni potpuno biblijska kao slijed biblijske logike a uostalom je i Trojedinstvo biblijska LOGIKA i ako se ne smijem koristiti bibliskom logikom trebao bih i odbaciti Trojedinstvo zar ne?) priznajem ali je osobno temeljim na Istini da je Marija rodila Božansku Osobu Isusa Krista Božjeg Sina a MI vjernici smo Tijelo Kristovo (Osoba=Jedinstvena cijelina tijelo i duh i duša) umjesto da to temeljim na odlomku gdje Ivan i Marija stoje pod Križem. Meni je slika o Tijelu Krisovu jasnija nego ta druga to je sve.

Dalje vjerujem da je Marija Theotokos -> Bogorodica, jer je to biblijska Istina jer u bibliji piše da je ona rodila Isusa koji je Bog a osobu kad rodiš nemoš mu rodit samo tijelo. Isti princip razmišljanja kao kod Trojedinstva Istinu koju svi mi priznajemo hvala Bogu.

Dakle , kao katolik razmišljam ipak na svojstven i slobodan način i u svešto sam rekao o Mariju u to vjerujem, ona je moja zagovornica koja me jako ljubi to je nedvojbeno, ja sam govorio o drugim stvarima, govorio sam o pojmovima:

Otkupitelj

i

Spasitelj

Ja kad gledam na ova dva posebna pojma, (NE o onome gore što sam napisao da vjerujem) tada ja samo vidim Isusa a Mariju ne vidim.
To je kako ja razmišljam i ne napada se vjeruj mi new skin Marija ako se o njoj ovako govori to nije fer.

Hvala tebi što sudjeluješ u istoj.



Moram kazati da tek sada dolazimo do jako interesantnih polja u ovom razgovoru. Vidi joakime, ja samo vidim Mariju u Novom Zavjetu a ne u Starom u Starom nikad nisam čitao da se spominje pa čak ni slikovito. No ako ti s jednim postom meni napišeš 5 do 10 redaka iz SZ koji su po tebi simboli Marije ja obećavam da ću se potruditi da ih pročitam pa nakon što ih pročitam razgovarajmo ponovo o tome i podijelit ću svoje dojmove o tome, odnosno dali se slažem ili ne slažem. Otvorenog sam srca.



To mi je prihvatljivo. Dosta si dobro to teološki sad napisao. Hvala, taj primjerak stavljam u džep i nosim kući.

Škrinja zavjetna , lijep naziv.



Ok vidim kako razmišljaš joakim, ali to što sam ja podebljao u tvom tekstu, ja tu samo vidim Isusa. Post 3,15 meni nije prihvatljiv u tom smislu i nije na takav način jasan.



Ma daj jakim gdje bi ja tebi zamjerio, pa ti me samo obogaćuješ

Hvala što sudjeluješ.

1.) Škrinja zavjetna.
2.) Djevica će začeti i roditi Sina. (Nemogu se sjetiti gdje, valjda Izaija)

Hajte pomozite (hajde Joakim) još ovakvih primjera koji su direktni dokazi spominjanje Marije slikovito ili izravno u SZ.... Ovo mi pomaže...iako za sada Suotkupiteljstvo ne shvaćam...

Idemo radosno naprijed...

Dosta sam razmišljao o terminu SU-spasiteljica.

Sinulo mi je da ja možda taj pojam shvaćam previše doslovno i stoga krivo.

Probao sam razmišljati o su-spasiteljskoj ulozi na jedan slikovit način, ovdje i sad ću to napisati a vi me komentirajte.

*********************************************************

Isus je pobijedio svojom krvlju smrt - dao mogućnost svakom čovjeku na zemlji da primi dar vječnoga života a da bih živio vječno i zauvijek čovjek mora vjerovati u Boga - uzvjerovati. Spasenje dolazi samo od Boga i samo je njegovo djelo koje se manifestira i aktivira kada čovjek uzvjeruje u Boga.

E sad, Isus je pobijedio smrt, i omogućio svima ljudima na zemlji da prihvate dar vječnoga života, no ne vjeruju svi ljudi u njegovo spasiteljsko djelo, nemaju vjere, pa zbog toga ne bivaju uključeni nakon svoje tjelesne smrti u zbor spašenih.

Bog želi da svi ljudi dobrovoljno dopuste Njemu da ih spase tako da uzvjeruju, s toga Bog nastavlja svoje spasiteljsko djelo koristeći svoju djecu - Kršćane, kao alate i instrumente u svom Spasiteljskom radu. Tako ih šalje u parovima kako možemo vidjeti u NZ kad tako šalje apostole 2 i 2 da krste sve ljude u ime Oca i Sina i Duha Svetoga kako bih oni dobili dar vjere i uključili se u zbor spašenih.

Evangelizacijom Radosne Vijesti Bog nastavlja svoj Spasiteljski Rad koristeći svoju djecu - svjedoke kao instrumente.

Dakle kršćani su instrumenti kojim se Bog služi kako bih On nastavio svoj spasiteljski plan u svim pojedinim životima ateista i u životima pripadnika drugih nekršćanskih religija na zemlji - poziva dakle nas vjernike da se uključimo u širenju istine i u lovljenju ljudskih srdaca i da tako dopustimo Njemu da nas koristi u svom Spasiteljskom Planu.

Vjernici koji šire radosnu vijest i love ljudska srca za nebo su zapravo božiji instrumenati i Bog radi kroz njih kako bih i dalje spašavao u pojedinim privatnim životima, ateista, nevjernika i pogana.

Zaključak, a zapravo još uvijek razmišljanje i VAMA SVIMA PITANJE slijedi na temelju ovog mog pisanja ::::

SU-SPASITELJI su svi vjernici koji love ljudska srca za Boga a ta titula SU-SPASITELJ z-n-a-č-i = Suradnik, ili još bolje = Instrumenti kojima se Bog služi (=MI) kako bi nastavio svoj Plan i Rad Spasenja obraćajući izgubljene ovce?????

Komentari???

Ovako bih nekako mogao shvatiti pojam SU-spasitelj ili SU-spasitelji jer se odnosi na nas zemaljce koji trebamo loviti ateiste za Boga, ali kako se to odnosi na Mariju, kako je ona SU-spasiteljica, kako Ona lovi ateiste za Nebo?

Razgovarajmo dalje....

pa ovo sve tvoje ima smisla...samo nebih uspoređivala nas sa Marijom...

po meni je ključna razlika u grijehu...

Marija je bezgrešna i VJEROVALA svim svojim bićem u Riječ

Isus (Bog)je bezgrešan i svojom žrtvom otkupio naše grijehe, te nas na taj način otkupio i spasio

Marija nije položila žrtvu za naše grijehe nego Isus, no po svojoj bezgrešnosti,vjeri te kao Bogorodica zagovara tj moli za nas...te na taj način sudjeluje u privlačenju duše Bogu...

ja sebe ne bih mogla nikako nazvati suotkupiteljom iako mi je svaka duša jako važna...ali Nju bih u kontekstu do otkupljenja samog...

ako smo mi u zatvoru i za nas netko treba položiti novac, da nas puste iz zatvora....a sami ne možemo izaći van i tražiti....
zato imamo Nju koja će naći i moliti Isusa, koji ima pravo otkupa i koji nas jedini može otkupiti..
ona je u tom kontekstu suotkupiteljica...ali ne u kontekstu da je položila dio pologa za naša puštanje iz zatvora

ja bih tako svoje razumijevanje nekako mogla opisati/usporediti životnom situacijom




new skin

sinoć sam čitala ignacija..pa eto baš prikladno u vezi dijela teme;

Ako, naime, onaj koji razmatra, držeći se čvrsto temelja povijesnog događaja, sam objašnjava i umuje pa nađe štogod što daje da se malo bolje shvati i osjeti predmet,bilo to usljed vlastita umovanja,bilo da mu razum prosvjetli Božije djelovanje,imat će više užitaka i duhovnog ploda nego kad bi onaj tko vodi vježebenadugo inaširoko tumačio i raspredao smisao povjesnog događaja.
Ne zasićuje naime,i ne zadovoljava dušu obilje znanja, već unutarnje kušanje i proživljavanje stvari



jako ljepo skin

Poštujem ja tvoj stav i sve, a ja osobno ne smatram da ona može privući ateistu da uzvjeruje pošto smatram da je vjera dar ali dar OD Boga ne od Marije. Smatram dalje da ljudi koji već vjeruju nemaju potrebu za jednim ponovnim otkupljenjem, njih smatram već otkupljenima.



Ok ako je to tako za tebe sve uredu, a za mene nije, ja vjerujem da je samo Isus moj Otkupitelj.



Ako je to tako za tebe, uredu i lijepo da dijeliš ovdje sa nama svima svoja uvjerenja. A ja to tako ne gledam kao ti. Ja u toj situaciji vidim zagovornicu koja se samo prošetala do Isusa s mojom molitvom - dakle zagovornicu Mariju tu vidim, a ja ne vidim da je to ista stvar kao Suotkupljenje.




Primjer prave vjere!

hmmm...privući ateistu....????
zanimljivo...
vjera je sigurno dar od Boga i tu nema dvojbe..nitko ne tvrdi drugačije

ljudi koji već vjeruju...????
kako vjeruju i koliko vjeruju????
pa zar se nije i sam Isus ljutio na svoje učenike koji subili s Njim na njihovu slabu vjeru...
tko jedini nije posumnjao svo vrijeme u Njega...jedino Ona

normalno da nema potrebe za ponovnim otkupljenjem i mislim da ovdje uopće nije o tome riječ...nitko nije rekao da nas Majka ponovo otkupljuje ili suotkupljuje....dakle nitko nije rekao da nas Ona ikad otkupljuje jer to nije moguće....
oni koji vjeruju(ajmo reći da vjerju potpuno) normalno da nemaju nikakvih dvojbi niti sumnji...no koliko je takvih???
koliko je onih koji brda pomiču svojom vjerom???
znaš i sam da je to jako mali broj....
a eto kad zaglavimo i kad ne znamo...Njoj se utječemo..jer ona je naša Majka




ja ne znam kako si iz mojih postova uspio zaključiti da ima jođš netko tko je otkupitelj...kad sam već par puta naglasila da je jedino Isus otkupitelj...i čak i usporedbom to naglasila....samo sam rekla da u kontekstu gledanja kako doći do Isusa,možemo Nju gledati kao suotkupiteljicu, ako je već takav naziv nužan...
makar mi se više čini da se lomimo oko samog naziva,nego oko Njene uloge u našem spasenju



da...zagovornicu...
naziv suotkupljenje je malo problematičan u ovom kontekstu...
jer je previše svjetovan i neprikladan za pojam otkupljenja Isusovog.....
dakle zagovornica....(no ako netko želi u svom izlaganju upotrijebiti naziv suotkupiteljica, ja se nebih bunila, ako je taj pojam pojašnjen, do stava izjašnjenja tko je točno Otkupitelj, a tko nam pomaže da postignemo milost otkupljenja)

ljudi dobri, pa vjera nije samo dar i onaj tko vjeruje nije otkupljen samo zato sto vjeruje. Otkupljen je po djelima, a ne po vjeri. Vjera dolazi po zasluzi, a zasluga po djelu. Vjera jest djelo. Jer sto je bez djela? Tlapnja, zabluda, zamka sile koja je uvucena u samu crkvu, svaku na zemlji, a kamoli koja se lukavo uvlaci do pojedinca. Vjera bez djela je priglupa poboznost. A vjera s djelom je svijet pobijedila i pobjedjuje. To sto je sve zapisano u Njegovoj knjizi, to sto nam je svaka dlaka na glavi izbrojana, sto su nam pred Njim svi putevi i nase misli, primisli, snovi..., ogoljeni, znaci da Bog nema odnos s vremenom kao ljudi, a nikako da smo danas spaseni i otkupljeni samo jer vjerujemo. Podsjetite se kako apostol Pavao tumaci obrezanje. Ili kako apostol Jakov pise o vjeri bez djela. To sto sad vjerujemo, ne znaci da smo spaseni i da je s tim gotova prica, samo znaci da imamo nadu, da ce i nas po djelima nasim u ovom zivotu u Onaj Dan Isus prepoznati i reci: ne boj se, prepoznajem te, evo dosao je 'dan kad cu otrti svaku suzu s tvojega lica'. U suprotnom, tko od nas moze necim i sa cim to garantirat da je njegova dusa spasena i otkupljena. Tko je taj koji bi se usudio takvo sto izreci i koji to zna osim Njega.

Misionar Ante Gabric je i ovo zapisao:
'Treba gorjeti i izgorjeti... a mi dimimo! Zašto cu ja dimiti molim vas lijepo!?"
"Ja ne bih ništa drugo ni želio, nego biti žrtva. Gori, brate pa izgori potpuno! ... Treba se pretvoriti u kandilo, koje gori pred oltarom. Na taj nacin covjek ispuni svoj život i ujedno dade život drugima."
"Život dati drugima, to i jest ljubav. Imati život samo za sebe, taj život ništa ne znaci."
"I upitaše ga: 'Ucitelju, gdje stanuješ?' Ljubavi nije dovoljno da se samo susretne. Valja stanovati. Valja biti jedno mislima i kucajima srca. Cuti, osjetiti, dati."

Jos samo mali osvrt na to sto Pax smatra kako Marija ne moze privuci ateistu da uzvjeruje...
To ima smisla koliko i to da Bog ne moze privuci ateistu. Pa zar Blazena Djevica Marija i Otac nas nebeski u suprotnim smjerovina djeluju? Marija nasa je instrument Bozji koji je od posebne vaznosti u Bozjem planu i po Njoj je Bog puno svojih zelja i teznji pokazao. Ako Bog tezi da ateist povjeruje, kako onda to da Marija Bogorodica ne moze privuci ateistu ako je sama stvorena po Bogu nasem... Ako su oni koji ljube jedni druge jedno s Bogom, koliko je to tek Bogorodica...

Pazi kako se izražavaš! Možda si ispravno mislio. Ali ovo što si napisao NIJE istina!
Vjera je isključivo dar od Boga po milosti (ne po zasluzi), vjera ne proizlazi iz djela, ali se kroz djela očituje. Dakle, moja vjera neće proizaći iz neke moje zasluge, ali ako imam vjeru djelovat ću na temelju nje, odnosno učinit ću korak vjere u smjeru za ono za što imam vjeru!

Slažem se da je Duh Sveti nadahnuo evanđeliste u pisanju Evanđelja. Ali uočljivo je da je svaki od njih svjesno odabrao materiju koju će obrađivati, o čemu govori i Dei Verbum: "A sveti su pisci napisali četiri evanđelja tako da su –iz mnoštva onoga što je bilo usmeno ili već pismeno predano – neke stvari probrali, a nešto saželi ili – s obzirom na prilike u crkvama – razvili."
Znači, oni su autori Evanđelja koja su pisali za potrebe pojedine crkve i probleme sa kojima se pojedina crkva suočavala. Naravno, vođeni Duhom Svetim.



Crkveni oci ili učitelji su pak oni crkveni pisci koji su uvijek u zajednici s Crkvom. Dakle, kad spominjem učiteljstvo, ne mislim ni na kakvog modernog profesora teologa koji je završio teologiju iz čisto praktičnih razloga radi zaposlenja, nego na od Crkve priznate crkvene naučitelje čiji se autoritet zasniva na nauci Crkve i ne odstupa od nje. Naravno, ne smatram da su oni nezabludivi, jer inače, kako bih mogla kao nauk Crkve uzeti Akvinčev stav o ženama.
Ne mislim pri tom ni na Arija, ni Apolinarija, ni Nestorija, ni Manija, ni na mnoge druge, a svi su oni sigurno bili umni ljudi koji su razmišljali o postavkama vjere i zatim mislili kako su oni posjednici Istine i Duha.





Vjerujem duboko da su svi navedeni heretici molili nad svakim tekstom i osluškivali što Duh govori u njima o svakom tom tekstu. No, je li taj Duh bio i duh istine?
Vjerujem i da je Luther u svojoj religiozno-teološkoj tjeskobi mislio da je nadahnut Duhom kad je proveo reformaciju.




Ne polemiziram ni o čijim osjećajima. Pretpostavljam da svi gore navedeni heretici nisu smatrali da odstupaju od Istine, naprotiv, zasigurno su smatrali i osjećali da upravo oni posjeduju punu Istinu. Dakle, pitanje ostaje: tko će nam jamčiti kojem smo duhu otvoreni.




Ne. To ne govorim zato što ti razgovaraš o Mariji. Sam si rekao da na ovoj temi ne želiš polemike nego vlastita mišljenja. Prema tome, oboje iznosimo svoja mišljenja o odjecima napisane riječi u našim dušama.




Mogu reći da je meni slika o Tijelu Kristovu jednako jasna kao i slika o Trojstvu i kao slika o Mariji Suotkupiteljici.



Jednako tako, po nadahnuću Duha Svetoga proglašena je dogma o Bezgrešnom Začeću, što nije nigdje u Evanđeljima spomenuto. Duh Sveti nadahnjuje Crkvu i danas i svakog dana razjašnjava i rasvjetljuje tajne vjere.



O ovim pojmovima razmišljam ovako, laički i neteološki: Isus je otkupio svaki grijeh, od prvog Adamovog i Evinog do posljednjeg kojeg će posljednji čovjek učiniti. Znači, svi su grijesi Kristovom Žrtvom otkupljeni.
Međutim, neće svaki čovjek prihvatiti to otkupljenje. Odreći će se slobodnom voljom mogućnosti spasenja i zato se neće svaki čovjek spasiti nego samo oni koji izaberu Isusa kao Spasitelja i Otkupitelja. Znači, neće se spasiti svi, nego mnogi ili čak, rekla bih, samo neki.

U tome vidim razliku među ovim pojmovima.




E sad, koliko je Marija suotkupiteljica – meni je to sasvim jasno na temelju enciklike Redemptoris Mater.
Međutim, poslužit ću se jednim tekstom iz djela Marije Valtorte koja su, čini mi se, često spominjana i osporavana, pa i ja sam dugo razmišljala i razmišljam o njihovoj autentičnosti:

"Govori Isus:

I muka se nastavila s povremenim napadima sve do nedjeljne zore. Ja sam imao, u Muci, samo jedno napastovanje. Ali Majka Žena, ispaštala je za ženu, koja je kriva za svako zlo, više i više puta. I Sotona je na Pobjednicu bjesnio s utrostručenom okrutnošću. Marija ga je pobijedila. Mariju je najokrutnije napastovao. Napastovao tijelo Majke, napastovao srce Majke, napastovao Majčin duh. Svijet misli da je otkupljenje završeno mojim posljednjim uzdahom. Ne. Njega je dovršila Majka, nadodavajući svoju trostruku muku da bi otkupila trostruku požudu, boreći se kroz tri dana protiv Sotone, koji ju je htio navesti da zaniječe moju Riječ i da ne vjeruje u moje Uskrsnuće. Marija je bila jedina koja je nastavila vjerovati. Velika je i blažena i zbog ove vjere.

Upoznala si to. Muku koja je nalik mojoj muci u Getsemaniju. Svijet neće shvatiti ovu stranicu. Ali 'oni koji su u svijetu, a nisu od svijeta', shvatit će je i imat će još veću ljubav prema Žalosnoj Majci."

E sad, pustimo da odjek ovih riječi govori našim dušama.