@naggar...svatko tko zeli prepoznati faktor napornosti kod tebe i mene, moze to vrlo lako upravo na ovom forumu po frekvenciji tipkanja komentara u odnosu na sate, dane i godine...od kako sam ovdje postoji mozda 5 tema u kojima sam aktivnije ucestvovao u raspravi i samo tamo gdje je bilo evidentno da su i sugovornici voljni upustiti se u raspravu...
...a pogledajmo tebe...dezuras nad ovim forumom kao neki samoproglaseni strazar i vrebas za svakim novim komentarom da bi sto prije mogao napisati par svojih suvisnih rijeci u koje si toliko zaljubljen i za koje mislis da su duhovite i nuzne...ne primjecujuci koliko si zapravo dosadan i penetrantan....ali cini mi se da si kod mnogih dosegao status "dvorske lude" pa ti se sve tolerira jednim odmahom ruke uz uzdah "ah, naggar...opet on..." ...stoga moj dragi i u mene zaljubljeni...mene stovajuci i nadasve mene obozavajuci (priznaj da je tako...pola ce ti zena oprostiti
) ...naggarenac...kad drugi put budes pricao o napornosti, nemoj zaboraviti pogledati u ogledalo...i procitaj sto ti "kocka leda" pise...jer kao sto vec rekoh...ovaj forum je signifikantan i pokazuje da se kocka leda nikome ne namece i da ju je vrlo lako zaobici...ali kako tebe naggarenac? ...kako da te zaobidju oni koji te nisu zeljni kad si postao najveca konkurencija vegeti i mijesas se u svaku temu sa svojim grcevitim pokusajima da ispadnes duhovit?...ali ti si samo netko kojeg je najbolje ignorirati ili s vremena na vrijeme u prolazu odraditi po kratkom postupku...
well leo...da vidimo....
Leo napisao:
"Bome cooperante, skidam ti kapu na seciranju i odmah se iskreno kajem, prvo pred Bogom a onda pred tobom za svaku neistinu koju sam napisao i koja ti je kao covjeku imalo povrijedila dostojanstvo."
moje dostojanstvo ne mogu povrijediti pisane rijeci neke za mene bezznacajne osobe...ali bilo bi mi drago ako si zbilja uvidio svoje nepotrebne lapsuse...ja sa svoje strane sam uvijek spreman oprostiti ukoliko je kajanje iskreno a ne ironija, sarkazam ili "varanje s golubom u rukama"...nastavak ce pokazati...
Leo napisao:
"Odmah cu promijeniti i nacin pisanja jer ako je istina da ti se ova diskusija cak i svidjela poradi navedenih razloga, ako ja nastavim ‘po svome’, toliko cemo se udaljiti od smisla pa tako i od istine."
konacno pocinjes shvacati...jer "pobro moj"...mi smo se vec dobrano udaljili od srzi disputa...ja sam u samom pocetku imao namjeru nesto nauciti...mislio sam da ce mi netko moci reci..."ovako cooperatore...za cistiliste crkva kaze ovo jer u bibliji stoji ovo...da su duse vec kod gospodina mozemo sa sigurnoscu tvrditi iz ovog ili onog razloga...tumacenja crkve za knjigu otkivenja i cjelokupne biblije mozes lako naci kod...u...na...itd itd." ...medjutim sto se dogodilo?...ti si vec imao sliku neprijatelja u meni...upalile su ti se crvene lampice za uzbunu i onda si ti "ratnik Bozji" krenuo macem na mene jer sam ja toboze napao "tvoju" crkvu...govorio si svasta ali odgovore na ova gore postavljena pitanja nisi dao...i kad sam primjetio da uopce nemas namjeru pokusavati dati odgovore ili uopce ih nemas...odlucio sam se zabavljati "mlacenjem prazne slame"...tako da...u kojem god pravcu ti budes namjeravao nastaviti...vjeruj mi...ja cu u njemu pronaci svoju satisfakciju.
Leo napisao:
"Vjerovao ili ne, draze mi je nemjerljivo da ja nisam u pravu nego da jesam po svemu onome sto sam ti napisao. Draze mi je jer ti onda pripadas Crkvi kod koje je Duh Istine. Ta mogucnost mi je primamljivija od one da sam ja u pravu."
kako to gordo i plemenito zvuci...samo imaj na umu da postoji netko koji vaga tvoje rijeci...nemoj da ti se dogodi "odvagano i za previse lako ustanovljeno"...
Leo napisao:
"Tvoj mi avatar nista ne znaci u smislu da i na mom avataru moze biti ruza, a njeznosti u meni nigdje ne biti."
paralela bi se mogla povuci da ti mene nisi svrstao u neprijatelje katolicke crkve...pa kao sto ce vjernik tesko stavljati sotonisticke simbole uz svoje ime...tako i neprijatelj katolicke crkve tesko moze stavljati njene simbole kraj svog nicka/imena...znaci...u pravilu ruzu uzima onaj kojemu ruze u srcu cvatu.
Leo napisao:
"Ipak, gdje sam pogrijesio molim te za oprost, jer nije mi do nicega nego do istine."
rado oprosteno
Leo napisao:
"Volio bih odgovoriti na ono sto pitas.
Kazes da nema razlike ako Crkva nesto tvrdi i ako ja nesto tvrdim, iako sam se ja toj tvrdnji naknadno pridruzio. Pojasnjenje te velike razlike je u tome sto sam ja Bozje stvorenje a Crkva je misticno Tijelo Isusa Krista. Ako Bozje stvorenje tvrdi ono sto i misticno Tijelo Isusa Krista, razlika je u tome sto se misticno Tijelo Isusa Krista ne moze prikloniti tvrdnji Bozjeg stvorenja, a Bozje se stvorenje moze prikloniti tvrdnji misticnog Tijela Isusa Krista. Nadam se da vidis kolika je razlika kad i Crkva i ja isto tvrdimo."
tako promatrano, da...to ja nisam nikad ni dovodio u pitanje...ispod crte ipak ostaje tvrdnja koju ti sa svojom crkvom dijelis...odnosno...ne "sa crkvom" nego kao dio te crkve...sto je opet sasvim legitimno...ta i ja sam to cinim...samo sto se ja ne bih krio iza tog mocnog aparata kad bi me netko upitao sto mislim o ovoj ili onoj vjerskoj tvrdnji ili dogmi...ne bi bilo "ne mislim ja...tako crkva moja misli"..to mi je nekako...izdajnicki...kukavicno...reci:
da!...to tvrdim i to vjerujem!...ja ti sigurno ne bih zamjerio...a oni koji to bi...Boze moj...protiv njih se trebas dokazati i ne uzmicati..."ratnice Boziji".
Leo napisao:
"Tebi je to sitnicavo i jednostrano i veils da motrim oko ‘ovih zanemarivih nijajsi definicije a kad treba odgovoriti na jasno i glasno postavljeno pitanje onda predjes preko toga kao da ga nikad nije ni bilo...tse tse tse’. Nadam se da sada nisam presao preko postavljenog pitanja, a ako jesam rado bih odgovorio na sve oko cega se nismo razumjeli."
zaista? gore negdje sam vec neka naveo...ali ponovit cu opet:
- kako je nastao nauk o cistilistu? (pokusaj mi odgovoriti detaljnije please...ne sa "crkva rekla i amen"...pokusaj mi objasniti zasto je crkva to rekla...ta i nju je trebalo nesto ponukati na to...neki omen su morali imati...tko im je obznanio?...da, da...Duh Sveti...ali gdje? kako? kojem papi? kako je crkva to obrazlozila? je li uopce obrazlozila?
- zasto vjerujemo da su duse vec kod Gospodina ako Isus kaze da ce se tek na sudnjem danu sve duse suditi? (nemoj sad opet poceti sa "nije nam dano da spoznamo"...imamo sveto pismo i jasnu rijec Isusa Krista koja se naoko kosi s nasim vjerovanjem kako nakon smrti duse idu ka Gospodinu ili u cistiliste ili u pakao...a ja se pitam: sto je s onim sto Isus kaze?...zasto smo to odbacili?...zasto smo poceli vjerovati u nesto sto tako u bilbiji ne stoji?...i za ovo pitanje vazi i kao zo ovo iznad...dakle...odakle? kako? koji papa? itd.)
- gdje mogu naci oficijelno tumacenje katolicke crkve za sv. pismo? (toliko cesto si to spominjao...kako je nuzno vjerovati samo tumacenju crkve itd. itd. ...u nekoliko navrata sam te izravno pitao gdje ga mogu nabaviti? gdje postoji to tumacenje kao takvo? pod kojim naslovom? koja izdavacka kuca? je li citava biblija protumacena? svaka rijec, svaka recenica, pripovijest, vizija, otkrivenje??? ...ako da...super...uputi me molim te.
imam ja jos pitanja o raznim dogmama koje mi nisu jasne...njihov nastanak mi nije jasan...ali sad i zasad neka bude dovoljno ovo gore.
Leo napisao:
"Htio bih ti reci kako se gledanjem u ogledalu, osim onoga sto si naveo oko kaladonta, pjene, dlake na trepavici, mogu vidjeti stvari koje su mnogo vaznije; moze se vidjeti kako u tijelu izgleda onaj koji ti dusu u pakao moze odvesti."
hmm...ne znam kako ti to vidis...ali ja sam upoznavao osobe s licem andjela i dusom vraga...i ogledala znaju varati "moj pobro".
Leo napisao:
"Iako su slova simboli koje svaki covjek posebno dozivljava i tumaci, i dalje ne vidim u tvom pisanju neke ljubavi prema Crkvi i njenom ucenju, ali zato razumijem zasto toliko puta pises kako ne shvacas sto sam htio reci."
sto znaci "toliko puta"...mozda dvaput...i rekao sam ti i zasto...kontradikcije su bile ocite ili si nesto govorio kao dokaz za neku moju izjavu a nije imalo veze s mojom izjavom...to sam sve lijepo i dao do znanja...a ti si kao i obicno prelazio preko toga da bi nekad poslije se sjetio i rekao "razumijem zasto toliko puta pises kako ne shvacas sto sam htio reci"...pa ako razumijes onda objasni...ali prije ce biti da ni sam ne znas vise izaci iz labirinta u koji si naivno usao pod parolom "lako cemo".
a sad o "ljubavi prema crkvi"...kazes da ju kod mene ne vidis...sto bih sad ja na to trebao reci? mozda "ali zato razumijem zasto toliko puta bla bla bla..."? ...kazem ti jos jednom...krivu sliku imas o meni...shvati to vec jednom...to nesto u tvojoj glavi nisam ja...niti ja to zelim biti...ti ne znas nista o meni...ne znas gdje i pod kojim okolnostima sam rastao...i gdje me je zivot bacao...ja tvoju ljubav prema crkvi nikad ne bih dovodio u pitanje...tko sam ja da o tome sudim?...samo trebas shvatiti da ni ti ne mozes nista znati o mojoj ljubavi prema crkvi ili ju dovoditi u pitanje...mozda moja ljubav nije identicna s tvojom...ali ljubav ima razne forme...ovisi gdje i kako si ju upoznao...ovisi o dodirima s tom crkvom...razlika je npr. ako ju upoznas preko teologa iza dubrovackih zidina ili preko nekog franjevca u zabacenom selu sredisnje bosne...ja sam ju tako upoznao...i preko svoje pokojne bake...men je ta crkva postala oslonac kad je drugima bila crvena petokraka...men je ta crkva bila i ostala svjetionik u tami i nevremenima vremena...ona je Kristov poklon i utociste za Njegove sljedbenike...to sto ja ne shvacam svaki njen korak i postavljam pitanja u nadi da dobijem razumljiv odgovor ne znaci da moja ljubav prema toj crkvi jenjava...uvjeren sam da za moja pitanja postoje plauzibilni odgovori...koje ti ocito ne znas i ne mozes dati...ali recimo...nas dragi papa bi to mogao kad bih ga upitao...ja dakle ne pitam s razlogom da nastetim crkvi...nego upravo iz vjere u istinu...zato bih se ja bojao ili ustrucavao postavljati pitanja samo ako bih se ujedno bojao da bi odgovori mogli uzdrmati moju vjeru i moju crkvu...a to ne cinim.
Leo napisao:
"Tebi nesto znaci jedno, a meni posve drugo.
Tako si po mom uvjerenju usporedio Alexandra VI. i njegova djela sa Crkvom, upravo sa svojom Crkvom. Meni to nije jasno, jer ako poznajemo Crkvu i znamo sto je i tko je, kako joj skinuti na velicini usporedjivanjem s djelima ljudskim, pa bio on i papa po Bozjem dopustenju?"
ja sam taj primjer naveo nakon sto si ti rekao da odluke Duha Svetog ne treba preispitivati...u svezi s proglasenjima svetaca npr. ...primjer sam naveo stoga sto je spomenuti papa svoju kcerku smatrao sveticom...kako?...po cemu? po Duhu Svetom?...a da ne spominjem druga njegova djela...kako dakle razluciti i reci...ok...ovo je ucinio po Duhu Svetom a ovo ne?
Leo napisao:
"Nisam ni pomislio da si pravoslavac, ali i dalje nisam uvjeren da si Rimokatolik, kad za duse u Cistilistu mozes reci, citiram: ‘oni su svoje odradili’."
ne znam ja sto si pomislio ali si moju crkvu datirao 1000 godina nakon "svoje"...iz cega je vidljivo mislis na pravoslavnu crkvu. to sto jos uvijek ne vjerujes da sam rimo-katolik pokazuje jednom vise tvoju ignorantnost i tvoje indirektno oznacavanje mene kao lazljivca...tako da i ono tvoje prethodno "kajem se" osvanjuje u drugom svjetlu.
Leo napisao:
"Ti mi pomozi ako si dobre volje, jesam li krivo shvatio, no ne znam cije je sve to ucenje, samo sto se Crkve tice, one kojoj veils da pripadas, ni blizu te duse nisu svoje odradile. Niti one za nas na zemlji, niti mi za njih u Cistilistu."
da...za razliku od tebe ja cu tebi pomoci i reci ti kako nisi dobro shvatio jer nigdje nisam spominjao duse u cistilistu kad sam rekao "oni su svoje odradili"...vrati se unatrag pa provjeri i vidjet ces da je bio govor o "dusama koje su otisle ka Gospodinu".
Leo napisao:
"Volio bih povjerovati kako ti je istina vazna, ali ovakve i slicne stvari koje pises, ne priblizavaju nas istini i o tebi mi stvaraju dojam ili da ne poznajes ucenje Crkve ili da te istina ne interesira."
jednom vise: mene samo istina zanima.
...kao drugo...ja i ne poznajem ucenje crkve u cijelosti...mnogo toga i ne mogu poznavati...zato i pitam...eto tebe sam toliko puta nesto upitao ali osim sto si neumjereno i neosnovano obrusio se na moju vjerodostojnost nista nisi doprinio da nesto bolje shvatim ili naucim...pa se stoga postavlja pitanje zasto je to tako...mozda se skrivas iza tog "napada" posto se nemas cim braniti? ...ti koji sve poznajes i naucnik si crkve...pa daj onda karte na stol...pusti izmotavanja...ili doista mislis da ce nekome promaci tvoje neznanje ako kazes "ti ne znas"?...
tako se djeca svadjaju "moj pobro"...
Leo napisao:
"Sebe onako opisujem jednostavno jer sam takav, i gori nego mogu prenjeti rijecima. Zaudaram gdje god se nadjem i odvratnost mi u kostima stoji od mojih grijeha. Molim Boga da me zastiti od moje prljavstine i sacuva od moje pameti."
dobro...primam k znanju.
Leo napisao:
"Nije istina da te smatram lazljivcem, prije je istina da smatram da si siromasan bijednik. Nemoj se uvrijediti na ovo, ali ako malo promislis, poznajes li covjeka koji nije siromasan bijednik?
ovisi od toga kako to "siromasan bijednik" definiras.
Leo napisao:
"Oko dusa u Cistilistu i Sudnjeg dana ponovno ti imam reci da nam nije dano toliko znati iako je Gospodin pricao o svemu tome. Ako ti vjerujes da je, vise necu spominjati."
da. na par mjesta Gospodin jasno prica o tome...nase vjerovanje danas se ocito kosi s onim sto je On govorio...postavlja se pitanje zasto je tako do toga doslo...zasto vjerujemo da je zito kod Gospodina ako vrijeme zetve jos uopce nije doslo i ako kukolj od zita jos uopce nije razdvojen? ...jer ponavljam...tako nas Gospodin uci...i tako nam je dano do znanja.
Leo napisao:
"Pitanje fundamentalnog bontona govori ako je tebi cudno sto na tvoja pitanja odgovaram onakvom ostrinom, prihvati i ti da je meni cudno da si mi kao Rimokatolik ostavio dojam da to nisi. Dobro, nek nisi, postujem te kao covjeka, no ono sto cinis s tim pitanjima i gdje ta pitanja vode, to ne postujem, jer vode krivovjerstvu. To je moje uvjerenje.
istina se ne boji pitanja jer ima pravilan odgovor za svako pitanje...ako se ti bojis da moja pitanja vode ka krivovjerstvu onda se sad ti upitaj kakva ti je vjera...ta vjera mi lici na vjeru u istinu sa strahom da se istina ne pokaze kao laz.
ja vjerujem u istinu i ne bojim se stoga ni istinu preispitivati.
Leo napisao:
"Ipak, izdvojio bih ovdje tvoj citat: ‘ja nikad nisam rekao da mogu sve znati...ludilo je tako nesto vjerovati...ali uvjeren sam da je Bog dosta toga nama vec dao do znanja...ali kriva tumacenja su nas djelomicno zagrnula sljepilom.’
Ako ovdje pod ‘kriva tumacenja’ smatras tumacenja Crkve, kojoj govoris da pripadas, moje je uvjerenje kako ti ipak nisi Rimokatolik, jer u ovom slucaju Crkva ima kriva tumacenja koja su nas ‘djelomicno zagrnula sljepilom’, kako pises. Ako nas je Crkva u svojoj povijesti ucila krivim tumacenjima oko najvaznijih stvari, tada Isus Krist nije govorio istinu kada je rekao da je Duh Istine uz Crkvu i da nece biti svladana."
shvati...ja nemam ni pojma sto to crkva tumaci i kako tumaci...imam samo tebe koji nesto tvrdi u ime crkve...ali nista nisi dokazao kao tumacenje crkve...zato i na ovom mjestu jos jednom te pitam...gdje to tako stoji? gdje su ta tumacenja crkve?
...a tvoju sumnju u moje katolicanstvo ne zelim jos jednom komentirati.
Leo napisao:
"Dakako, ovim nam je dao naslutiti koliko ce je samo pokusavati savladati, no On kaze da je nitko nece moci savladati. Tada po mom uvjerenju netko u ovom slucaju nije u pravu: ili Crkva ili ti, pa bilo to i djelomicno."
ja duboko vjerujem da ce crkva opstati do Kristovog ponovnog dolaska i nigdje nisam tvrdio da ce crkva biti savladana.
Leo napisao:
"Mozda za tebe buncam, samo koliko je korisno za Crkvu koja je misticno Tijelo Isusa Krista govoriti o potrebi Crkve da proglasava svece iako su svi ionako u opcinstvu svetih?"
isto tako nisam postavljao pitanje "korisnosti" proglasavanje svetaca nego sam vidio kontradikciju u tvrdnji crkva "opcinstvo svetih" koja svece u sebi trazi i proglasava...jer sam misljenja da nesto mozemo tvrditi samo ako priije toga ustanovimo da je to doista tako.
Leo napisao:
"Ako je to korisno za Crkvu, korisno je i za Boga, pa te molim da mi pokazes koja je korist Bogu od toga. Ako to nije korisno Crkvi, je li korisno Bogu? Ako nije korisno Bogu, kome je korisno? Nemoj se sada najediti sto cu napisati da znam kome je takvo sto korisno.
ponavljam...korisnost nisam nikad dovodio u pitanje.
Leo napisao:
"Rijetko mjesto gdje se slazemo je to da sotona i njegovi suradnici djeluju unutar Crkve i da je ne samo moguce da su ucinili da neke stvari krivo prikazu u ime Crkve, nego to i danas cine. To je ono sto ti i tvrdim, najvise udaraju gdje je najvaznije. No tu se odmah i razilazimo jer po mom vjerovanju sotona i njegovi suradnici nisu uspjeli niti ce uspjeti iskriviti sve ono sto je Gospodin obecao ciniti po Crkvi, do kraja vremena."
...ok...primjer...ti vjerojatno znas kakva je sudbina pogodila katare i tko je za to odgovoran...ako je dakle tad crkva dala naredjenje da se macem pobiju svi katari...zene, starci, djeca...svi...a ti kazes
"po mom uvjerenju sotona i njegovi suradnici nisu uspjeli niti ce uspjeti iskriviti..." ...pitam te...tko je onda to naredio? Duh Sveti? ...tko je tad kroz crkvu tako surovo djelovao?
Leo napisao:
"Kada kazem da je tvoju crkvu sagradio covjek od krvi i tijela ti veils da mi Bog oprosti takvo bogohuljenje. Tvoja sumnja u Crkvu i njene odluke u povjesti, prema mome uvjerenju, dovele su te do razilazenja s ucenjem Crkve kojoj velis da pripadas.
kojim ucenjem? gdje se uci?
...ja ne odbacujem ucenje crkve ako u explicitnim dijelovima kao takvo postoji...samo se moze dogoditi da ga ne mogu shvatiti...ili da vidim inkompatibilnost sa svetim pismom...pa me to onda dovede na razmisljanje...a razmisljanje do pitanja...a pitanja me dovedu do toga da bivam proglasen heretikom od takvih kao sto si ti...iako se nikad nisam udaljio od Isusa Krista i Njegove crkve.
Leo napisao:
"Iskreno ti kazem, draze bi mi bilo da sam u bunilu i da imam kriv svjetlopis o tebi. Draze bi mi bilo ispasti velika budala, tu pred svima, najprije pred Bogom, vise nego da su istinite moje sumnje prema tebi."
trebao bi promijeniti tocku gledista sa koje gledas na ovu nasu raspravu...ne radi se ovdje o tome tko ce ispasti budala...puno vise bi mogli postici da ubuduce budemo manje budalasti...i ti i ja.
Leo napisao:
"Da stojim dobro u Isusu Kristu danas mi treba vise nego ikada, a sutra, ako Bog da, trebat ce mi jos vise.
Tebi zelim milosti Bozje kao i sebi i zelim ti da upoznas koliko duse iz Cistilista mogu uciniti za ovaj svijet. Doista, ni blizu nisu odradile svoje, kao ni mi za njih."
zahvaljujem i uzvracam istom mjerom.
@carthusian...
e tako necem sam se nadao kad sam postavio ona svoja pitanja...mislio sam...sad ce ti zviznuti hrpu biblijskih citata iza oba uha i sve ce ti biti jasno...medjutim kao sto si vjerojatno i sam imao priliku uvjeriti se...sve je otislo u drugom pravcu...tebi hvala na doprinosu...ali...
...ali moram reci kako treba jaaaako mnogo dobre volje da bi se u tim citatima koja si postavio moglo reci da se govori o cistilistu...
uzmimo samo za primjer ovaj:
"I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem."
(Matej 12,32)
vidis...ti u "buducem svijetu" vidis cistiliste...a ja jednostavno vidim buduci svijet...
onaj svijet o kojem npr. ivanova apokalipsa govori...znas ono kad govori o novom jeruzalemu, novom nebu, novoj zemlji...sve novo...
buduci svijet...
ostanite mi dobro do skorog citanja i tipkanja...u ovom i buducem svijetu.
Login
FAQ
Chat
Traži
