www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 20 stu 2017 14:24

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 70 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 29 srp 2010 07:33 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
nekako me sa svih strana opkoljuju 'veliki katolici' koji službeno priznaju drugi vatikanski sabor ali privatno će vam reći da su tu masoni i protestanti učinili svoje. pod ruku mi dolaze i tekstovi koji argumentirano i manje argumentirano dokazuju nekakve urote s tog koncila. evo mjesta gdje bih volio raspravljati o tome. čini mi se da se nekako množi broj ljudi koji bi se vratili u neka prošla vremena...ili ih Bog mnoge na me namjeri.
dakle: kakav je po vama bio drugi vatikanski koncil? je li crkva na njemu postala protestantska i masonska ili je sad više onakva kakva bi trebala biti? koliko je važan ovaj koncil itd.
argumentirano molim.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 29 srp 2010 08:51 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 17 pro 2007 09:32
Postovi: 1046
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
dakle: kakav je po vama bio drugi vatikanski koncil? je li crkva na njemu postala protestantska i masonska ili je sad više onakva kakva bi trebala biti? koliko je važan ovaj koncil itd.
argumentirano molim.

Puno toga sam naučio od 'mog' internetskog župnika Phila Blooma otkako sam (2003. godine) naišao na njegove stranice pod naslovom "Simple Catholicism":

To explain the goal of this website, I borrow a phrase from Cardinal Francis George of Chicago. When asked about the tensions between "liberals" and "conservatives" in the Church, he responded that what we should be about is simple Catholicism. The heart of the Catholic faith transcends any past or present controversies. Yesterday's heresies and today's dissent while they lead many astray, can also serve to clarify that essential core.

Simple Catholicism is a not a watered down, vague version of the creed which aims to please everyone. Rather it is that body of truths which has been handed down from generation to generation for almost two thousand years. It is sometimes referred to as the "deposit of faith," but not as if it were in a box somewhere under the Vatican. It is more like the precious white stone given to each believer--and personally treasured by him (Rev. 2:17).


Kao i on, osjećam da Crkva ne smije biti konzervativna na nekakav zadrto-trijumfalistički način (kakva je znala biti u prošlosti), međutim, kudikamo veća opasnost joj prijeti od modernističko-liberalističkog "watered-down" kvazi-katolicizma kakvog (na žalost) ima sve više i više, posebno među onima koji misle da je Crkva nakon II. Vatikana u bilo čemu bitnom drukčija nego prije, ili - još gore - s prezirom gledaju na 2000 godina svete Tradicije, kao da Crkva nije ni postojala od apostolskih vremena do II. Vatikanskog koncila. Piše tako Bloom:

People have characterized me as "conservative." Some have even called me "pre-Vatican II" and have gone so far as to charge that I do not accept the teachings of Vatican II. My response is to ask if they have actually read the documents of that Council. Most have only read excerpts and heard lectures about the "spirit of Vatican II." As someone who has read all the Vatican II documents (excuse my boasting) and often uses them for meditation, I have to say I find most of this talk about the spirit of Vatican II to be free floating and seldom anchored in the actual texts of the Council.

_________________
ubi abundavit peccatum, superabundavit gratia


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 13:29 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 03 lis 2008 15:23
Postovi: 100
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Ostavivsi po strani pojedine manifestacije tog fenomena, evo kako to promatra papa Benedikt. On govori o hermeneutici (nacinu tumacenja) kontinuiteta i hermeneutici prekida. Prvo bi bilo tumacenje 2. vatikanskog koncila u skladu s prethodnim koncilima, odlukama Uciteljstva i tradicijom, a drugo bi bilo promatranje 2. vatikanskog koncila kao odlucni prekid s prethodnim ucenjem i tradicijom Crkve. Liberalno-modernisticki te neki tradicionalisticki (posebno sedevakantisticki) katolici slazu se s ovim drugim tumacenjem. Naravno, jednima je 2. vatikanski koncil novo rodjenje Crkve, a vise nego na same dokumente, pozivaju se pritom na "duh 2. vatikanskog koncila" koji je najcesce u potpunoj suprotnosti s tekstom samih dokumenata. Drugi iz neodredjenosti i njima sumnjivih izricaja tekstova koncila, ali i poslijekoncilskih postupaka papa vide proturjecje izmedju katolicke istine koja je vrijedila prije i poslije koncila i odbacuju inovacije kao izopacenje prave vjere.
Evo papinog govora o toj temi iz 2005. g.
Evo i jednog clanka koji detaljnije razlaze ovo o cemu sam ukratko pisao.

Na hrvatskom nema puno o ovoj temi, pa cu citirati ono malo sto sam nasao:
razgovor s kardinalom Canizaresom, procelnikom kongregacije za bogostovlje i disciplinu sakramenata napisao:
...
Motuproprij [Summorum Pontificum o oslobadjanju tradicionalne mise] ima veliku vrijednost koju svatko treba priznati, i to nema veze samo s liturgijom ,nego s Crkvom uopće, s onim što tradicija jest i što predstavlja i bez čega bi Crkva bila podvrgnuta neprestanoj promjeni poput ljudskih ustanova. Očito je da motuproprij isto tako mora gledati s obzirom na to kako se gleda i hoće interpretirati II. vatikanski koncil. Kada netko promatra i tumači Koncil pod ključnim pojmom prekida i diskontinuiteta tada pogrješno razumije i potpuno unakazuje Koncil. zato, kako naglašava Papa, samo nas hermeneutika kontinuiteta vodi točnom i ispravnom pogledu na Koncil. Samo tako možemo potpuno razumjeti istinu koju izgovara i naučava, što posebno vrijedi za Konstituciju "Sacrosanctum Concilium" o božanskoj liturgiji, koja se ni na koji način ne može odvojiti od te cjelovitosti. Sukladno tomu motuproprij ima najviši značaj za cijelu crkvenu zajednicu.

- Papa podupire polagan, ali nužan proces ponovnoga približavanja Crkve istinskom liturgijskom duhu. Ali, postoji dosta razilaženja i protivnih stavova. Kardinal Cañizares govori o njima:

Veliko Papino postignuće sastoji se, prema mojem mišljenju, u tomu što nas ponovo vodi bliže istini liturgije i mudrom pedagogijom nas uvodi u pravi "Duh liturgije" (njegova knjiga prije nego je postao papom). U prvom redu slijedi jednostavan odgojni smjer koji želi promicati taj duh ili pravi smisao liturgije, kako bi prevladao redukcionistički pogled koji je u liturgiji još uvijek duboko ukorijenjen. Kao Papa on je prvi koji može svoj, tako bogat nauk na tom području, primijeniti u praksi. Svi poticajni primjeri koji prate njegove liturgije, smjeraju u tom pravcu. Kada želimo živjeti liturgiju tako kako odgovara njenom duhu, i ako ne želimo izgubiti blaga i liturgijsku baštinu tradicije, obvezni smo prmijeniti te primjere i taj nauk. Povrh navedenoga, to je i veliki dar za toliko žurno nužnu vjersku naobrazbu kršćanskoga puka. To je perspektiva u kojoj treba gledati taj motuproprij koji potvrđuje mogućnost celebracije rimskim misalom Ivana XXIII.- onoga misala koji, uz promjene koje su uslijedile tijekom vremena, seže do vremena sv. Grgura Velikoga pa i ranije.

Svakako je istina da oni koji žele ostvariti svoje pravo da celebriraju ili sudjeluju na misi po "starom obredu", odnosno "izvanrednom obliku", imaju puno teškoća. Zapravo nema razloga za ta protivljenja ili čak sumnjičenja i etiketiranja poput "pretkoncilsko" ili još gore "antikoncilsko". Postoje različiti razlozi zašto je to tako, ali u konačnici se radi o motivima koji vode razumijevanju reforme liturgije shvaćene kao prekid, i koji leže izvan tradicije i "hermeneutike kontinuiteta", kako zahtijeva prava liturgijska reforma prema ispravnoj interpretaciji II. vatikanskoga. Ne smijemo zaboraviti da u liturgiji, napokon, diramo u samu bit vjere i Crkve, i zato je uvijek u povijesti, kad se nešto mijenjalo u liturgiji, dolazilo do napetosti pa čak i podjela.

- Od govora pape Benedikta XVI. rimskoj kuriji, 22. prosinca 2005., u središtu je pontifikata nužnost tumačenja II. vatikanskog koncila u kontinuitetu, a ne u svjetlu prekida s prošlošću. Što to znači s liturgijskoga gledišta?

To, među ostalim, znači da ne možemo dovršiti liturgijsku obnovu, niti učiniti liturgiju središtem i izvorom kršćanskoga života, ako interpretacijskim ključem prekida prilazimo tradiciji koja nosi taj bogati izvor života i božanskoga dara, koji je hranio i oživljavao kršćanski puk. U tom su smislu pouke i primjeri Benedikta XVI. zaista temeljni. Zato moramo ozbiljne i duboke pouke koje on ima za nas, energično širiti, uključujući i ono što je rekao prije izbora za papu i što tako jasno izlaže u apostolskoj pobudnici "Sacramentum Caritatis".
...


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 14:09 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 17 pro 2007 09:32
Postovi: 1046
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
ciprijan napisao:
jednima je 2. vatikanski koncil novo rodjenje Crkve, a vise nego na same dokumente, pozivaju se pritom na "duh 2. vatikanskog koncila" koji je najcesce u potpunoj suprotnosti s tekstom samih dokumenata.

Upravo to. Drugi vatikanski koncil sam po sebi uopće nije sporan i nije nikakav radikalni "lom". Dapače, vjerojatno prvi put u povijesti na koncilu nije proglašena nikakva važna dogma. Problem, dakle, nije u samim koncilskim dokumentima, nego u svojevoljnom tumačenju istih i od strane krutih tradicionalista i od strane liberala/modernista. Dobro kaže moj župnik: "Yesterday's heresies and today's dissent while they lead many astray, can also serve to clarify that essential core." :b112:

_________________
ubi abundavit peccatum, superabundavit gratia


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 14:22 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
što onda reći na slijedeći stav smiljane rendić u pismu radovanu grgecu pismo u pdf-u:

Ja sam, Radovane, kroničar papinske kronike u jedinom hrvatskom listu koji sustavno i redovito prati zbivanja sadašenjeg pontifikata. Slušam govore sadašnjeg Pape doslovno svaki dan, izvješćujem u GK o najvažnijima od njih. I evo što ću Vam reći: Ivan Pavao II. poziva se na II. Vatikanski koncil, jer kao Papa mora govoriti o kontinuitetu toga koncila u Tradiciji Crkve, ali sam zna da nije tako, sam zna da je taj koncil bio atipičan, sam zna da ga autentični sensus fidelium nije prihvatio, i zato, sve i pozivajući se formalno na taj koncil, nastoji graditi Crkvu kao da toga koncila nije ni bilo.

isplati se cijelo pismo pročitati jer rendićka rečeno i argumentira. dakako da se ne moramo s njome složiti. ja se i ne slažem. 8)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 14:55 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 17 pro 2007 09:32
Postovi: 1046
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
isplati se cijelo pismo pročitati jer rendićka rečeno i argumentira. dakako da se ne moramo s njome složiti. ja se i ne slažem. 8)

Pročitat ću čim uhvatim vremena. (Malo sam preletio pogledom pismo i izgleda mi vrlo zanimljivo.) No, dragi moj Kleofa, Toma Blizanac je čak i za moj ukus malo previše tradicionalistički nastrojen, tako da mi njegova preporuka stoji više kao upozorenje. Letimičnim pregledom uočih da Rendićka na barem dva mjesta spominje (tj. prigovara) kako V. Messori nema formalnu teološku naobrazbu, a njena erudicija (koju Toma nije zaboravio istaknuti) mi izgleda upadljivo očitom...

_________________
ubi abundavit peccatum, superabundavit gratia


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 15:42 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 03 lis 2008 15:23
Postovi: 100
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
što onda reći na slijedeći stav smiljane rendić u pismu radovanu grgecu pismo u pdf-u:

Ja sam, Radovane, kroničar papinske kronike u jedinom hrvatskom listu koji sustavno i redovito prati zbivanja sadašenjeg pontifikata. Slušam govore sadašnjeg Pape doslovno svaki dan, izvješćujem u GK o najvažnijima od njih. I evo što ću Vam reći: Ivan Pavao II. poziva se na II. Vatikanski koncil, jer kao Papa mora govoriti o kontinuitetu toga koncila u Tradiciji Crkve, ali sam zna da nije tako, sam zna da je taj koncil bio atipičan, sam zna da ga autentični sensus fidelium nije prihvatio, i zato, sve i pozivajući se formalno na taj koncil, nastoji graditi Crkvu kao da toga koncila nije ni bilo.

isplati se cijelo pismo pročitati jer rendićka rečeno i argumentira. dakako da se ne moramo s njome složiti. ja se i ne slažem. 8)



Postoji i puno detaljnija i potkrepljenija kritika koncila i postkoncilske krize - knjiga Romana Ameria pod nazivom Iota Unum. Autor citirajuci iskljucivo autenticno koncilsko i postkoncilsko ucenje (papinske kateheze, dokumente, biskupska pisma i slicno) dokazuje kontradikciju ili barem protivljenje na raznim podrucjima vjere, kulture itd. izmedju pretkoncilske i postkoncilske Crkve. Mislim da je dobro da se o takvim stvarima otvoreno, smireno i razumno razgovara i zato je dobro sto se pod papom Benediktom pocelo vise o tome pricati (npr. razgovori izmedju Svete Stolice i Svecenicke druzbe sv. Pija X.). Nesumnjivo je da postoje problemi u tumacenju kontinuiteta i te probleme treba otvoreno raspraviti, a ne gurati pod tepih ili ideologizirati. Ono sto je svakako najvaznije i sto svaki katolik treba imati na umu je Isusovo obecanje Petru i sigurnost da u najvaznijim stvarima vjere i morala nije bilo i ne moze biti pogreske.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 15:46 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Timotej napisao:
Pročitat ću čim uhvatim vremena. (Malo sam preletio pogledom pismo i izgleda mi vrlo zanimljivo.) No, dragi moj Kleofa, Toma Blizanac je čak i za moj ukus malo previše tradicionalistički nastrojen, tako da mi njegova preporuka stoji više kao upozorenje. Letimičnim pregledom uočih da Rendićka na barem dva mjesta spominje (tj. prigovara) kako V. Messori nema formalnu teološku naobrazbu, a njena erudicija (koju Toma nije zaboravio istaknuti) mi izgleda upadljivo očitom...

da, dragi moj timoteju. sutra ću napisati nekoliko podataka o njoj. žena intelektualac vrijedna svakog respekta. isto mi se čini i za tomu blizanca.
mislim da je papin izbor razgovora baš s messorijem pun pogodak i dokaz njegove velike otvorenosti i širokogrudnosti.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 15:51 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
ciprijan napisao:
Postoji i puno detaljnija i potkrepljenija kritika koncila i postkoncilske krize - knjiga Romana Ameria pod nazivom Iota Unum. Autor citirajuci iskljucivo autenticno koncilsko i postkoncilsko ucenje (papinske kateheze, dokumente, biskupska pisma i slicno) dokazuje kontradikciju ili barem protivljenje na raznim podrucjima vjere, kulture itd. izmedju pretkoncilske i postkoncilske Crkve. Mislim da je dobro da se o takvim stvarima otvoreno, smireno i razumno razgovara i zato je dobro sto se pod papom Benediktom pocelo vise o tome pricati (npr. razgovori izmedju Svete Stolice i Svecenicke druzbe sv. Pija X.). Nesumnjivo je da postoje problemi u tumacenju kontinuiteta i te probleme treba otvoreno raspraviti, a ne gurati pod tepih ili ideologizirati. Ono sto je svakako najvaznije i sto svaki katolik treba imati na umu je Isusovo obecanje Petru i sigurnost da u najvaznijim stvarima vjere i morala nije bilo i ne moze biti pogreske.

ciprijane, gdje se može naći ta knjiga? i rendićka dokazuje lom u ovom pismu (ili misli da dokazuje?). kad smo kod ideologiziranja, spomenuo si na drugoj temi da toga ima i kod pokoncilske okrenutosti svećenika puku. možeš li pojasniti što si time mislio?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 16:01 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 03 lis 2008 15:23
Postovi: 100
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
ciprijan napisao:
Postoji i puno detaljnija i potkrepljenija kritika koncila i postkoncilske krize - knjiga Romana Ameria pod nazivom Iota Unum. Autor citirajuci iskljucivo autenticno koncilsko i postkoncilsko ucenje (papinske kateheze, dokumente, biskupska pisma i slicno) dokazuje kontradikciju ili barem protivljenje na raznim podrucjima vjere, kulture itd. izmedju pretkoncilske i postkoncilske Crkve. Mislim da je dobro da se o takvim stvarima otvoreno, smireno i razumno razgovara i zato je dobro sto se pod papom Benediktom pocelo vise o tome pricati (npr. razgovori izmedju Svete Stolice i Svecenicke druzbe sv. Pija X.). Nesumnjivo je da postoje problemi u tumacenju kontinuiteta i te probleme treba otvoreno raspraviti, a ne gurati pod tepih ili ideologizirati. Ono sto je svakako najvaznije i sto svaki katolik treba imati na umu je Isusovo obecanje Petru i sigurnost da u najvaznijim stvarima vjere i morala nije bilo i ne moze biti pogreske.

ciprijane, gdje se može naći ta knjiga? i rendićka dokazuje lom u ovom pismu (ili misli da dokazuje?). kad smo kod ideologiziranja, spomenuo si na drugoj temi da toga ima i kod pokoncilske okrenutosti svećenika puku. možeš li pojasniti što si time mislio?


Koliko ja znam, moze se nabaviti samo preko interneta. Original je na talijanskom, ali je prijevod na engleskom (koji sam ja nabavio) navodno cak i bolji jer ga je prevoditelj dopunio biljeskama. Evo jednog jasnog i dobrog osvrta na knjigu.

Vrlo su dobre i knjige velikog filozofa Dietricha von Hildebranda - Trojanski konj u gradu Božjem i Uništeni vinograd. O Hildebrandu ima kratko u prvom dijelu ovog posta.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 70 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 2 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr