www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 21 lis 2020 16:23

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 70 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Sljedeće
Autor Poruka
 Naslov:
PostPostano: 29 srp 2010 16:09 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 03 lis 2008 15:23
Postovi: 100
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
kad smo kod ideologiziranja, spomenuo si na drugoj temi da toga ima i kod pokoncilske okrenutosti svećenika puku. možeš li pojasniti što si time mislio?


Mislio sam na to da su se za okretanje svecenika prema narodu uzimali lazni "arheoloski argumenti" po kojima bi to toboze bila praksa prvih krscana, a zapravo se pokusavalo progurati horizontalnu dimenziju liturgijskog slavlja u kojoj je naglasak na okupljenoj zajednici, a ne na Gospodinu.

Detaljna i obrazlozena rasprava o ovoj problematici moze se naci u knjizi Uwe Michaela Langa: Okretanje prema Gospodinu ciji prijevod na hrvatski je 2007. izdao Filozofsko-teoloski institut Druzbe Isusove. Uvod knjizi je napisao kardinal Ratzinger (koji je i sam o tome pisao u Duhu Liturgije, a zbog toga su ga itekako napadali "modernisti").


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 09:36 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
ciprijan napisao:
Mislio sam na to da su se za okretanje svecenika prema narodu uzimali lazni "arheoloski argumenti" po kojima bi to toboze bila praksa prvih krscana, a zapravo se pokusavalo progurati horizontalnu dimenziju liturgijskog slavlja u kojoj je naglasak na okupljenoj zajednici, a ne na Gospodinu.

Detaljna i obrazlozena rasprava o ovoj problematici moze se naci u knjizi Uwe Michaela Langa: Okretanje prema Gospodinu ciji prijevod na hrvatski je 2007. izdao Filozofsko-teoloski institut Druzbe Isusove. Uvod knjizi je napisao kardinal Ratzinger (koji je i sam o tome pisao u Duhu Liturgije, a zbog toga su ga itekako napadali "modernisti").

mislim da je ključno pitanje predstavlja li svećenik na sv.misi Isusa Krista. ako predstavlja onda se uzor može tražiti u posljednjoj večeri.
pokušat ću naći tu langovu knjigu.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 09:38 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Dakle, desetak godina prije našeg razgovora pisao je: „II. Vatikanski sabor danas se nalazi pod zamračenjem. Takozvano 'progresivno' krilo držalo je da je Sabor nadiđen te dosljedno tome shvaćalo ga više kao prošli događaj bez velika značenja za sadašnjost. Suprotna strana, 'konzervativno' krilo, držalo je Sabor odgovornim za aktualnu dekadenciju u Katoličkoj crkvi te ga je štoviše sudilo apostatskim s obzirom na Tridentinski i I. Vatikanski sabor. Ove osude išle su dotle da se je tražilo poništenje ili barem revizija koja bi odgovarala poništenju Sabora.“

Nastavljao je: „S obzirom na obje suprotstavljene strane, treba nadasve precizirati da je II. Vatikanski sabor podržan autoritetom i I. Vatikanskog i Tridenta, odnosno od pape i kolegija biskupa u zajedništvu s njim. S obzirom na sadržaje, treba podsjetiti da je II. Vatikanski sabor u uskom zajedništvu s oba prethodna Sabora te da ih posvema preuzima u temeljnim točkama.“
Iz ove postavke Ratzinger je izvlačio dvije posljedice: „Prva: nemoguće je za jednog katolika svrstati se za II. Vatikanski, a protiv Tridenta ili I. Vatikanskog sabora. Tko prihvaća II. Vatikanski sabor, onako kako je pismeno izražen i u duhu shvaćen, istodobno potvrđuje neprekinutu tradiciju Crkve, osobito dvaju prethodnih Sabora. To vrijedi za takozvani 'progresizam', barem u njegovim ekstremnim oblicima. Drugo: na isti način, nemoguće je odlučiti se za Trident i I. Vatikanski sabor, a protiv II. Vatikanskog sabora. Tko niječe II. Vatikanski sabor, niječe i autoritet koji je vodio druga dva Sabora te ih tako otkida od njihova temelja. To vrijedi za takozvani 'tradicionalizam', također u njegovim ekstremnim oblicima. Pred II. Vatikanskim saborom svaki izbor jednog dijela razara cjelinu, tj. Samu povijest Crkve koja može opstojati samo kao nedjeljivo jedinstvo.“


Joseph Ratzinger & Vittorio Messori: „Razgovor o vjeri“, Verbum, Split, 2005.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 09:47 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 03 lis 2008 15:23
Postovi: 100
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
mislim da je ključno pitanje predstavlja li svećenik na sv.misi Isusa Krista. ako predstavlja onda se uzor može tražiti u posljednjoj večeri.
pokušat ću naći tu langovu knjigu.


A na posljednoj veceri kako sjede, s razlicitih ili svi s iste strane? Npr. poznata freska Leonarda da Vincija.


Usto, naravno da je na sv. misi svecenik drugi Krist, sam Krist. Zato i ima smisla da je okrenut u istom smjeru kao narod i da se strogo drzi liturgijskih propisa. Tako nece do izrazaja dolaziti osobnost svecenika (koju on moze, ako hoce, pokazati do neke mjere u propovjedi, a jos vise izvan mise), nego ce ljudi lakse prepoznati o cemu se u misi radi.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 09:53 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 03 lis 2008 15:23
Postovi: 100
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Jos da spomenem da se promjena svecenikova usmjerenja nigdje niti spominje niti trazi na 2. vatikanskom koncilu.
A neke druge stvari, poput latinskog u osnovnim dijelovima mise i gregorijanskog pjevanja izrijekom se spominju i preporucuju.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 10:06 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
znam leonardovu fresku ali ne znam kakvi su bili židovski običaji Isusova vremena. malo mi je neobično da sjede svi s jedne strane stola.
što s misama izvan crkava gdje nema tabernakula? kud se okrenuti?
naravno da osobnost svećenika ne treba i ne smije dolaziti do izražaja ali to je i do svećenika i do vjernika odnosno vjernikova poznavanja liturgije i svijesti o tome gdje se uopće nalazi. svjedoci smo da mnogi na misu dođu čuti propovijed (najnevažniju stvar) i da mnogima s njom sve počinje i završava.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 10:17 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 03 lis 2008 15:23
Postovi: 100
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
naravno da osobnost svećenika ne treba i ne smije dolaziti do izražaja ali to je i do svećenika i do vjernika odnosno vjernikova poznavanja liturgije i svijesti o tome gdje se uopće nalazi. svjedoci smo da mnogi na misu dođu čuti propovijed (najnevažniju stvar) i da mnogima s njom sve počinje i završava.


Jako je tesko i svecenicima koji nisu izrazito duhovni kad ih svi gledaju kao da su na pozornici ne poceti na to reagirati i osjecati da moraju malo dodati svoga (mini-propovijedi na pocetku i na kraju mise, improvizacije, inovacije i sl.). Ne postoji apsolutno nikakav praktican razlog protiv prijasnje prakse osim ideoloskog - unistavanje transcendentnosti sv. mise.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 10:30 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 17 pro 2007 09:32
Postovi: 1046
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Kleofa napisao:
da, dragi moj timoteju. sutra ću napisati nekoliko podataka o njoj. žena intelektualac vrijedna svakog respekta. isto mi se čini i za tomu blizanca.
mislim da je papin izbor razgovora baš s messorijem pun pogodak i dokaz njegove velike otvorenosti i širokogrudnosti.

Pročitao sam tekst, ali ne namjeravam trošiti isuviše vremena komentirajući ga. Uza svo dužno poštovanje prema Rendićkinoj erudiciji i njenoj ljubavi prema Crkvi (više kao starodrevnoj instituciji čiju je moć simbolizirala trostruka papinska kruna, nego prema Crkvi kao Božjem narodu) - ni najmanje nisam tužan što Crkva ne plovi na način i u smjeru u kojem bi ona htjela. Ecclesia semper reformanda est - i Bogu hvala da je tako. Čitao sam dokumente II. Vatikana i mislim da su divan izričaj žive vjere, svježi dašak Duha na kojem će se inspirirati generacije budućih katolika. Zlouporaba i iskrivljenja samog koncila je bilo i ima, ali u bitnome situacija nije toliko tragična za Crkvu kakvom je okoštali tradicionalisti žele prikazati.

Eto, ta Rendićka je dobar primjer, uza svo svoje znanje od pojedinog drveća ne vidi šumu, tj. samu bit kršćanske vjere. Prigovara na račun nove kolegijalnosti biskupa, na račun nove otvarenosti prema svijetu i drugim vjerama, žali nad rijetkim korištenjem izraza "anathema sit" od strane postkoncilskih papa i slično. Poneki prigovori su upravo sitničavo trivijalni poput lamentiranja o razlici između piramidalne hijerarhije i one "koncentričnih krugova", cijele priče o zanemarivanju tzv. Drugog svijeta (koji više niti ne postoji) na koncilu itd. Nije mi se svidjelo što je pokojnom papi zamjerala iskreno domoljublje (u njenoj glavi nespojivo s papinskim univerzalnim očinstvom), a najmanje mi se još svidjela njena tvrdnja da "autentični" (valjda njen?) sensus fidelium nije prihvatio II. Vatikanski koncil, pa ga čak i papa Ivan Pavao II. "mudro i razborito" izbjegava primjenjivati. Uistinu je šteta što nije doživjela izlazak papine knjige "Prijeći prag nade". Doduše, pitanje je koliko bi mogla podnijeti činjenicu da je opet umiješan nesretni, formalno-teološki neobrazovani i sumnjivo obraćeni Vittorio Messori. A ni prema pokojnom papi nije gajila neku posebnu ljubav, to je tako očito jasno. (Za razliku od Lefebrve-a, iako formalno kaže da nije "lefebvristikinja".)

Primijetio sam već prilikom letimičnog pregleda, a tokom čitanja teksta još i više, koliko se razmeće svojim (uistinu golemim) znanjem, iznoseći povremeno nepotrebne, smiješno detaljne i tračerske podatke o ljudima koji ni po čemu nisu važni za temu o kojoj piše. Stil je to koji mi se ni najmanje ne sviđa, kakvog duboki vjernici (poput pokojnog i sadašnjeg pape, primjerice) nikad ne koriste, nego se trude što jasnije i jednostavnije prenijeti istinu i bit stvari.

_________________
ubi abundavit peccatum, superabundavit gratia


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 10:50 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
ciprijan napisao:
Jako je tesko i svecenicima koji nisu izrazito duhovni kad ih svi gledaju kao da su na pozornici ne poceti na to reagirati i osjecati da moraju malo dodati svoga (mini-propovijedi na pocetku i na kraju mise, improvizacije, inovacije i sl.). Ne postoji apsolutno nikakav praktican razlog protiv prijasnje prakse osim ideoloskog - unistavanje transcendentnosti sv. mise.

jednom sam boravio poslovno u njemačkoj u kraju di sam bio prisiljen nazočiti misi na njemačkom a od njemačkog znam aufiderzen...ali sam dobro shvatio da je to bilo sve samo ne misa. pola mise je svećenik činio nekakav show izvodeći dicu na pozornicu jednog po jednog i pričajući u mikrofon ko na bini ponešto o svakom ponaosob na očigled zadivljenih roditelja. ne ću reć da toga i u nas nema ali ovo je bilo gadljivo, Bože mi prosti.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 30 srp 2010 10:55 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 02 lip 2008 11:33
Postovi: 1045
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Timotej napisao:
Pročitao sam tekst, ali ne namjeravam trošiti isuviše vremena komentirajući ga. Uza svo dužno poštovanje prema Rendićkinoj erudiciji i njenoj ljubavi prema Crkvi (više kao starodrevnoj instituciji čiju je moć simbolizirala trostruka papinska kruna, nego prema Crkvi kao Božjem narodu) - ni najmanje nisam tužan što Crkva ne plovi na način i u smjeru u kojem bi ona htjela. Ecclesia semper reformanda est - i Bogu hvala da je tako. Čitao sam dokumente II. Vatikana i mislim da su divan izričaj žive vjere, svježi dašak Duha na kojem će se inspirirati generacije budućih katolika. Zlouporaba i iskrivljenja samog koncila je bilo i ima, ali u bitnome situacija nije toliko tragična za Crkvu kakvom je okoštali tradicionalisti žele prikazati.

Eto, ta Rendićka je dobar primjer, uza svo svoje znanje od pojedinog drveća ne vidi šumu, tj. samu bit kršćanske vjere. Prigovara na račun nove kolegijalnosti biskupa, na račun nove otvarenosti prema svijetu i drugim vjerama, žali nad rijetkim korištenjem izraza "anathema sit" od strane postkoncilskih papa i slično. Poneki prigovori su upravo sitničavo trivijalni poput lamentiranja o razlici između piramidalne hijerarhije i one "koncentričnih krugova", cijele priče o zanemarivanju tzv. Drugog svijeta (koji više niti ne postoji) na koncilu itd. Nije mi se svidjelo što je pokojnom papi zamjerala iskreno domoljublje (u njenoj glavi nespojivo s papinskim univerzalnim očinstvom), a najmanje mi se još svidjela njena tvrdnja da "autentični" (valjda njen?) sensus fidelium nije prihvatio II. Vatikanski koncil, pa ga čak i papa Ivan Pavao II. "mudro i razborito" izbjegava primjenjivati. Uistinu je šteta što nije doživjela izlazak papine knjige "Prijeći prag nade". Doduše, pitanje je koliko bi mogla podnijeti činjenicu da je opet umiješan nesretni, formalno-teološki neobrazovani i sumnjivo obraćeni Vittorio Messori. A ni prema pokojnom papi nije gajila neku posebnu ljubav, to je tako očito jasno. (Za razliku od Lefebrve-a, iako formalno kaže da nije "lefebvristikinja".)

Primijetio sam već prilikom letimičnog pregleda, a tokom čitanja teksta još i više, koliko se razmeće svojim (uistinu golemim) znanjem, iznoseći povremeno nepotrebne, smiješno detaljne i tračerske podatke o ljudima koji ni po čemu nisu važni za temu o kojoj piše. Stil je to koji mi se ni najmanje ne sviđa, kakvog duboki vjernici (poput pokojnog i sadašnjeg pape, primjerice) nikad ne koriste, nego se trude što jasnije i jednostavnije prenijeti istinu i bit stvari.

oprosti mi, ali ovakav upis (s kojim se u potpunosti slažem) nikako ne mogu dovesti u sklad s tvojim stavom o neokatekumenskom putu kao plodu ovoga i ovakvoga koncila. uopće ne kontam di je kratki spoj između vas tj. nas, tim više što se radi o izvorno katoličkom a ne uvoznom pokretu. kad je kiko papi ivanu pavlu II. insistirao da je riječ o putu a ne o pokretu, ovaj mu je na sebi svojstven način rekao: ali na putu se kreće. :D


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 70 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 4 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr