www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 25 stu 2017 12:13

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 70 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 09 ožu 2011 20:45 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 09 tra 2009 20:57
Postovi: 2878
Podijelio: 5 zahvala
Zahvaljeno je: 61 zahvala
Fran prijatelju,drag si mi,ali ga napuhuješ baš ko i Ante.
Nije Ante sedevakantist pa kako bi išao u crkvu onda,i još kaže da će zadnji izaći.
Razumijem ga u nekim stvarima,jer upravo sam ja bio ovakav nakon što sam uletio u vjersko iskustvo.Čitao sam samo knjige o exorcizmu,sotoni,paklu,čistilištu,svakakve vidioce i kojekakva proročanstva.Jer budimo realni,to je jako zanimljiva tematika,pogotovo kad si svijež i to dosta privlači.
Tek kasnije,to jest nedavno me je počelo baš zanimati Katekizam,A. Rebić,Fuček,R.Guardini pa i franjoSaleški.

Što se tiće Misa,jer Misa je svaka ista i svaka vrijedi isto.Pa kad pogledamo Misu sa svečanosti i "običnu"Misu radnim danom,mislim da ima i te kakve razlike,jer i sam nekad budem ljut.Održi Misu ZA 15 Min. i to je to.Ali ne svi.I točno se vidi tko se kako odnosi prema njoj.I to me žalosti.
Ipak treba malo veči plamen ili jači vjetar da se odjeli kukolj od žita,a takva vermena nam dolaze!!


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 09 ožu 2011 21:27 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3731
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 49 zahvala
Ne tribamo se bojat da nam misa ne valja, tribamo se bojat sedevakantizama i raznih Katolika Ante te njihovog nauka. Od pape Ivana XXIII pa do sadašnjeg Benedikta XVI. pape su bili itakako pravovjerni u naučavanju, kao i svi dokumenti II. vatikanskog koncila.

Naš Tomislav Šagi Bunić uz kardinala Franjo Šepera bio je osobno prisutan na svim zasjedanjima koncila, te u jednoj od svojih knjiga, posvećenu baš koncilu piše;

Opći koncil je sastanak ili skupština svih pravovjernih biskupa čitavog svijeta zajedno sa svetim ocem papom, na kojoj se raspravljaju najvažniji vjerski i crkveni problemi te stvaraju odluke koje obavezuju u savjesti čitavu Crkvu. Opći sabor je najviše zakonodavno tijelo u Crkvi. Tomislav Šagi Bunić "Ali drugog puta nema"

Dakle, tu zabluda nema.

ANTE KATOLIK napisao:
Ponavljam, vrijeme će pokazat ko je bio u pravu!

Već je pokazalo.

Sedevakantizam protiv Katoličke Crkve? Kojeg ozbiljnijeg teologa imate na svojoj strani? :?

_________________
Where have you gone, Joe DiMaggio?
A nation turns its lonely eyes to you, wo wo wo.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 09 ožu 2011 21:42 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 09 tra 2009 20:57
Postovi: 2878
Podijelio: 5 zahvala
Zahvaljeno je: 61 zahvala
Tko vi??Šta sad i mene proglašavaš! :oops: :oops:

Kako je Ante taj sedevakantist,a ide na Mise.
Nisi li rekao da su oni ostavili Crkvu i da ne idu na Mise i da ne priznaju pape,a Ante ih prizna!!

Malo se zaletavaš i stavlajš neke svoje usporedbe i misli.
To je isto ko kad bi sad tebi Ante rekao da ti nepoštuješ niti jednog teologa ili papu prije drugog koncila!!


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 10 ožu 2011 01:22 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 30 ruj 2010 22:52
Postovi: 414
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Vjeroispovjest: rimokatolkinja
Status: Solo
ANTE KATOLIK napisao:
@ Vedra, kako to misliš nasilno namećem?? Šta ja to nasilno namećem?

Oprosti ako sam se nesretno izrazila. Imala sam dojam kako ti stalno ulijećeš u neku temu s pričom kako crkva ne valja.. tako nekako.. malo karikiram, ali nije to daleko od onoga što mi se čini.
Neki dan si priznao da si se malo zaletio kad sam neke stvari malo pojasnila i argumentirala. Odmah nakon toga zbunjuješ novoforumašicu koja se vraća u okrilje Katoličke Crkve.. i onda kad to skužiš opet se povlačiš.. Mislim, čemu tako napadati??! Ma što time misliš da postižeš?? Crkva je istovremeno i sveta i grešna. U njoj je prisutan Duh Sveti, ali sastavljena je od ljudi kojih može biti svakakvih. Pa i među 12 apostola koji su učili od Isusa je bio Juda!!!

Evo ja sam uzela vremena i pročitala što je dosad rečeno na temi. Evo nekih djelova:

Timotej napisao:
ciprijan napisao:
jednima je 2. vatikanski koncil novo rodjenje Crkve, a vise nego na same dokumente, pozivaju se pritom na "duh 2. vatikanskog koncila" koji je najcesce u potpunoj suprotnosti s tekstom samih dokumenata.

Upravo to. Drugi vatikanski koncil sam po sebi uopće nije sporan i nije nikakav radikalni "lom". Dapače, vjerojatno prvi put u povijesti na koncilu nije proglašena nikakva važna dogma. Problem, dakle, nije u samim koncilskim dokumentima, nego u svojevoljnom tumačenju istih i od strane krutih tradicionalista i od strane liberala/modernista.

i
Kleofa napisao:
Dakle, desetak godina prije našeg razgovora pisao je: „II. Vatikanski sabor danas se nalazi pod zamračenjem. Takozvano 'progresivno' krilo držalo je da je Sabor nadiđen te dosljedno tome shvaćalo ga više kao prošli događaj bez velika značenja za sadašnjost. Suprotna strana, 'konzervativno' krilo, držalo je Sabor odgovornim za aktualnu dekadenciju u Katoličkoj crkvi te ga je štoviše sudilo apostatskim s obzirom na Tridentinski i I. Vatikanski sabor. Ove osude išle su dotle da se je tražilo poništenje ili barem revizija koja bi odgovarala poništenju Sabora.“

Nastavljao je: „S obzirom na obje suprotstavljene strane, treba nadasve precizirati da je II. Vatikanski sabor podržan autoritetom i I. Vatikanskog i Tridenta, odnosno od pape i kolegija biskupa u zajedništvu s njim. S obzirom na sadržaje, treba podsjetiti da je II. Vatikanski sabor u uskom zajedništvu s oba prethodna Sabora te da ih posvema preuzima u temeljnim točkama.“
Iz ove postavke Ratzinger je izvlačio dvije posljedice: „Prva: nemoguće je za jednog katolika svrstati se za II. Vatikanski, a protiv Tridenta ili I. Vatikanskog sabora. Tko prihvaća II. Vatikanski sabor, onako kako je pismeno izražen i u duhu shvaćen, istodobno potvrđuje neprekinutu tradiciju Crkve, osobito dvaju prethodnih Sabora. To vrijedi za takozvani 'progresizam', barem u njegovim ekstremnim oblicima. Drugo: na isti način, nemoguće je odlučiti se za Trident i I. Vatikanski sabor, a protiv II. Vatikanskog sabora. Tko niječe II. Vatikanski sabor, niječe i autoritet koji je vodio druga dva Sabora te ih tako otkida od njihova temelja. To vrijedi za takozvani 'tradicionalizam', također u njegovim ekstremnim oblicima. Pred II. Vatikanskim saborom svaki izbor jednog dijela razara cjelinu, tj. Samu povijest Crkve koja može opstojati samo kao nedjeljivo jedinstvo.“


Joseph Ratzinger & Vittorio Messori: „Razgovor o vjeri“, Verbum, Split, 2005.


Evo Ante, ja sam jedino ono crveno izvukla ak ti se ne bu dalo sve čitati.
Tako Ante, ako i dalje misliš nešto protiv sabora, možeš li mi molim te citirati barem jedan redak iz dokumenata II. vatikanskog sabora koji se tebi čini problematičan pa da to rješimo i razjasnimo!

Fran, Ante nema namjeru biti heretik, prestani molim te tako o njemu! Ante voli Crkvu!

Samuele, Fran te uopće nije imenovao, jasno je rekao da govori o sedevakantizmu, o njegovim zagovornicima, pročitaj ponovno!

Eto, to je to.. čini mi se. Ajd sad idem.. baš je kasno.. Mir i dobro vam svim troma želim!

edit: nisam niš prenijela adminu jer mi se čini da više nema potrebe

_________________
SlikaTota tua - Tvoja sam sva, i sve moje pripada Tebi, moj ljubezni Isuse po Mariji Tvojoj Presvetoj Majci.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 10 ožu 2011 09:03 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 04 lis 2010 12:44
Postovi: 1126
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 2 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Vedra, normalno da 2. Vatikanski koncil ima i dobrih strana, ja sam uvjeren da je on i započeo u svetoj namjeri da se Crkva još unaprijedi, međutim, očito da su se tu umješale neke nečiste sile...Papa Benedikt mora podržat taj koncil kao i sve Pape, međutim on to radi u namjeri da uzdigne dobre strane tog koncila, a da sanira štetu koje su izazvale loše strane...evo uputio je vjernike da kleče kad primaju pričest, a jedan svećenik u mojoj župi to meni ne dozvoljava?! Zaključak: previše slobode dovodi do neposluha!
Di su pričesne molitve nakon pričesti? Ima još puno toga, neću ulazit, svatko ko imalo voli Misu vidi šta se radi...di su molitve Svetom Mihaelu, Svetom Josipu, Svetom Ivanu Krstitelju?
Normalno, nema ih, ne stane to sve u 15 minuta!

Papa Pio(?) je rekao da je sotonin dim ušao u Vatikan, Papa Lav(?) je govorio o masonima koji preuzimaju vlast u Vatikanu, Gospa u Fatimi, La Saletti, Akiti, Garabandalu, Bayside-u je govorila o velikom otpadu koji dolazi...sve je tu jasno...
Plod modernizma i racionalizma će biti dolazak na vlast modernog, racionalnog Pape, poznatijeg kao lažnog proroka...treba se samo mentalitet ljudi promijeniti, modernizirati i pola posla je već obavljeno!
Ja kad govorim o ovome ja ne napadam Crkvu nego je BRANIM! Ja dnevno izmolim jednu krunicu samo za Crkvu jer kad se ona osakati, osakati se pola naroda!
Ja ipak imam vjere da će se ljudi toliko osvijestit da će imat Duha prepoznat prevaru kad ova stupi na vlast, a tako ću i svoju djecu učit jer će možda ona trpit najveće udare i progone! :a1250:

_________________
što je čoviku ludo - Bogu je mudro


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 10 ožu 2011 10:22 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 04 lis 2010 12:44
Postovi: 1126
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 2 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Evo vam dobar tekst Ivana Tomljenovića:

Masonski nacrt za uništenje Crkve

Objavljen je i masonski nacrt za uništenje Katoličke Crkve koji donosi neke određene zahtjeve. Ukidanje štovanja sv. Mihovila35, ukidanje posta (umjesto toga promicanje djela užitka i ironije ljubavi prema bližnjemu), obesvećenje Sv. Mise od protestantskih pastora, ukidanje latinskog bogoslužja, utemeljenje «pokreta za oslobođenje žena» (da budu svećenice) i želja da onaj tko ulazi u crkvu bude obučen u zapuštene haljine. Odvraćanje vjernika od klečanja pri pričesti i uopće, te uklanjanje klecala. Odstranjivanje glazbe orgulja i uvođenje glazbala koji će «narod odvratiti od osobne molitve i razgovora s Isusom». Štovanje Majke Božje i sv. Josipa nazvati idolopoklonstvom, ukidanje himni Isusu i svima ostalima uz uvođenje novih svjetovnih pjesama, zamjena svetačkih moći iz oltara poganskim stolovima bez posvete koji mogu biti upotrijebljeni za prinošenje ljudskih žrtava u tijeku sotonskih misa, prekidanje služenja Sv. Mise u prisutnosti Presvetog Sakramenta u svetohraništu i govorenje narodu da je svećenik Krist. Uklanjanje svetaca iz kalendara i propovijedi, izostavljanje riječi «sveti» i isticanje ženske naravi Boga. Uništavanje knjiga osobnog milosrđa i prestajanje litanija, nestajanje svih kipova i slika anđela. Nijekanje postojanja đavla. Naučavanje da je Isus bio samo čovjek s braćom i sestrama, koji je volio društvo bludnica i kojemu nije stalo do crkava i sinagoga. Unošenje unutarnjeg razdora u samostane među časne sestre. Spaljivanje vjeronaučnih priručnika i nastojanje da se od seksa učini nova religija, njegove jasne slike uđu u vjersku pouku, da škole postanu napredni mislioci na području spolnog odgoja koji se zahtijeva uvođenje uz pomoć biskupova ugleda da roditelji ne bi imali ništa protiv. Gušenje katoličkih škola i zapošljavanje nekatolika u njima, uništenje papinih sveučilišta i zamjena naziva vjerskih zavoda sa svjetovnim imenima, borba protiv papine vlasti, oslabljivanje prvo papinog (da postane reprezentativan lik), a zatim biskupovog i svećenikovog autoriteta radi stvaranja demokratične, nove Crkve. Smanjivanje zvanja za svećeništvo isticanjem kao primjera onih koji su napustili zvanje, zatvaranje crkava zbog manjka svećenika (sada se vidi krajnji cilj prethodne točke). Korištenje vijeća laika da osude svako Marijino ukazanje i čudo; biranje protupape. Ukidanje ispovijedi u mlađoj dobi da djeci kasnije ne bude stalo do nje i uvođenje zajedničke ispovijedi zbog «manjka svećenika», davanje pričesti od strane svjetovnjaka i žena na ruku umjesto na jezik, dijeljenje ljudima pehara neposvećenih hostija za «nositi kući» i ohrabrivanje pomicanja u crkvi da bi se prekidala pobožnost i molitva. Raspuštanje biskupskih i župnih vijeća te svećeničkih udruženja nakon izbora protupape, dodjela protupapi prava na izbor nasljednika, naredba svima koji vole Boga da nose znak Životinje i zabrana blagoslivljanja. Tvrdnje da su sve dogme lažne, osim one o papinoj nezabludivosti, da je Isus Krist «promašeni prevratnik», a da će pravi Krist ubrzo doći, i posljednja 33. (znakovit simbolički broj njihova 33 stupnja) koja označava ujedno i krajnji cilj, «Naredite svim papinim podanicima da se bore u svetim križarskim ratovima da bi se proširila jedna jedina svjetska vjera. Đavao zna gdje se nalazi sve izgubljeno blago. Bez samilosti osvojite svijet! Sve će to donijeti čovječanstvu ono za čim je ono uvijek žudjelo: ‘zlatno razdoblje mira’.»36
33 MI, Zagreb, XXI./1997., br. 5., str. 6.
34 Jacques MERCIER, Povijest Vatikana, Barbat, Zagreb, 2001., str. 249.
35 Otk 12, 7-9 opisuje rat na nebu koji Mihovil na čelu vojske anđela vodi protiv Zmaja, Sotone.
36 Cjeloviti Nacrt koji je izvorno objavio talijanski katolički časopis Teologica, a donosi: Nova tribina, Split, 1999., str. 43.–46.

_________________
što je čoviku ludo - Bogu je mudro


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 10 ožu 2011 10:53 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 04 lis 2010 12:44
Postovi: 1126
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 2 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Sveti Apostol Jakov Stariji,
prvi biskup Jeruzalema, Jeruzalema,
pogubljen od Heroda Agripe godine 44.

U Liturgiji Svetoga Jakova svećenik kod Svete Pričesti moli:

"Neka nas Gospodin blagoslovi i učini dostojnima
da sa čistim kliještima prstiju užarenih ugalj primimo
te položimo vjernicima na jezik."
Sveti Apostol Jakov Stariji
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sveti papa Siksto I.
bio je sedmi papa od 117. do 126 godine.
Napisao je Poslanicu svim crkvama u kojoj on naglašava:

"Neka sveto posuđe ne dotiče drugi već posvećeni i
Gospodinu prikladni muževi.
Veoma je nedostojno da Gospodnje posvećeno posuđe
primaju neki drugi, već Gospodnji službenici i
Njemu posvećeni muževi, da se Gospodin ne razljuti
nad tolikom drskosti, te nametne nevolje svojem puku,
te tako oni čak još oni, koji nisu pogriješili, trpe
i stradaju od zla, jer vrlo često pravedni stradaju za bezbožne."
U " Liber pontificalis" zborniku koji donosi Disciplinu i Liturgiju
Rimske Crkve prije šestoga stoljeća stoji da je Papa Siksto I. naredio:
Sveti papa Siksto I.
"Nitko, osim onoga koji predvodi liturgiju, ne smije dodirivati Sveta Otajstva."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sveti Justin, filozof, mučenik 164.g.

U "Prvoj Apologiji" Sveti Justin opisuje euharistisku liturgiju na svečanost krštenju.
"Starješina završava molitvu i zahvalu (euharistiju), a sav narod kliče:Amen!
Kad starješina svrši zahvalu i sav narod prihvati, oni koji mi zovemo đakoni
dijele svakome nazočnome od prikazana hljeba i vina i vode,
a kasnije đakoni odnese odsutnima. " (Br.56)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Tertulijan, teolog iz Kartage (160.-220.)

Sveti Justin, filozof, mučenik 164.g.

U spisu "De corona" (O kruni, vijencu)
o Svetoj Pičesti zapisa:

"Sakrament Euharistije...mi primamo...
iz ruke ne nekog drugog nego predstojnika" (10).

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Tertulijan, teolog iz Kartage (160.-220.)
Sveti papa Eutihije (275-283)

Opominjao je svećenike:

"Žene neka ne pristupaju oltaru niti dotiču
Gospodnji kalež."
"Nikom svjetovnjaku ili ženi neka se ne povjeri
da Pričest odnese bolesniku."

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sveti papa Eutihije (275-283)
Na prvom saboru u Toledu (400.g.)
preciziran je način primanja Svete Pričesti:
"Tijelo Gospodnje neka se onomu koji se pričešćuje polođi u usta."
Na jedanaestom saboru u Toledu (675.g.) zaprijetio je kaznom ekskomunikaciji
onome tko bi pokušao nakon pričesti izvaditi Tijelo Kristovo iz usta.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Na prvom saboru u Toledu (400.g.) Sinoda u Rouenu godina 650.

U svom drugom kanonu zabranjuje služitelju Euharistije
da stavlja posvne prilike na ruke pričesnika - svjetovnjaka:
>>[Prezbiter] neka također pazi da ih [vjernike] pričešćuje
iz vlastite ruke; neka nijednome svjetovnjaku niti ženi
ne stavlja Euharistiju u ruke, nego samo u usta uz ove riječi:
"Gospodinovo Tijelo i Krv bilo ti na oproštenje grijeha
i na život vječni". Ako netko to prekrši, neka se ukloni
od oltara, budući da prezire Svemogućega Boga i obečašćuje ga,
koliko to do njega stoji<< (Mansi, sv. X st. 1099-1100).
Sinoda u Rouenu godina 650. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sveti Toma Akvinski (1225-1274) u glavnom svom djelu "Summa theologica"
tumači o službi svećenika slijedeće:
"Svećeniku pripada zadaća podjela Tijela Kristova iz ove tri osnovice:
Drugo, svećenik je posrednik između Boga i ljudi. Kako što je njegova zadaća
da darove puka prinese Bogu, tako je njegova dužnost da od Boga posvećene
darove prenese puku.
Treće, ovaj sakrament iz strahopoštovanja smije doticati posvećeni stalež.
Budući da su Hostije i Kalež posvećeni, isto tako kao i ruke sveć-
nika, da ovaj sakrament dotiče.
Stoga nikome drugome nije dozvoljeno doticati, osim u prijekoj potrebi... " (III, 82)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sveti Toma Akvinski

Tridentinski sabor (1545-1563)
u osmom poglavlju dekreta o Pesvetom Eharistijskom Sakramentu tumači:
"U blagovanju sakramenta uvijek je bio običaj u crkvi, da svjetovnjaci
primaju Pričest od svećenika, a svećenici celebranti, da sami sebe pričeste.
Taj običaj budući da potječe od apostolske Predaje, treba s pravom zadržati."

_________________
što je čoviku ludo - Bogu je mudro


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 10 ožu 2011 10:59 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 04 lis 2010 12:44
Postovi: 1126
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 2 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Uz početak Sabora kardinal Josip Ratzinger je zapisao u „Autobiografiji“:

„Reforma Liturgije iz duha liturgijskog pokreta za većinu saborskih Otaca nije predstavljala prioritet, a za mnoge uopće nije bila tema. Tako je primjerice kardinal Montini – koji je, kao Pavao VI., postao stvarni papa Sabora – u izlaganju svojega tematskog nacrta nakon početka Sabora posve jasno rekao da reforma Liturgije ne može biti bitna zadaća Sabora... To što je tekst o svetoj Liturgiji postao prvi predmet saborskog vijećanja, nipošto nije bilo povezano s povećanim zanimanjem većine Otaca za liturgijsko pitanje, nego jednostavno s time što ovdje nisu očekivane veće rasprave i sve je to držano nekom vrstom prijelaznog stanja u kojemu se moglo izvući i okušati metoda saborskog rada. Nijednom Ocu nije padalo na pamet da u ovom tekstu vidi 'revoluciju' koja bi značila 'kraj srednjeg vijeka', kako u međuvremenu teolozi misle da ga mogu interpretirati. To je držano nastavkom reforme koju je uveo Pio XI. i oprezno, ali samosvjesno nastavio Pio XII. Opće odredbe poput: 'liturgijske knjige treba što prije revidirati' (br. 25) shvaćene su u ovomu smislu: kao kontinuirani nastavak onoga razvoja koji je uvijek postojao od vremena Pia X. i Pia XII. zadobio profil obilježen ponovnim otkrićem klasičnih rimskih tradicija. Tim je profilom trebalo prevladati tendencije barokne Liturgije i pobožnosti 19. stoljeća te ponizno i razborito staviti u središte stvarni misterij Kristove Prisutnosti u Njegovoj Crkvi.

U ovom kontekstu ne iznenađuje da je novouobličenu 'normativnu Misu', koja je trebala zamijeniti dotadašnji Ordo Missae, odbacila većina Otaca

koji su se tim povodom sastali na posljednjoj Sinodi 1967. Rasprava o Liturgiji je protekla mirno i bez većih napetosti.... (97-98)

„Svaki sam put, vraćajući se iz Rima, osjećao da je raspoloženje u Crkvi među teolozima sve burnije. Očito se sve više stvarao dojam da u Crkvi zapravo ništa nije čvrsto, da sve treba revidirati.“

„Veliki je događaj na početku mojih regensbur-ških godina bilo objavljivanje Misala Pavla VI., povezano s gotovo potpunom zabranom dotadašnjeg Misala, nakon prijelazne faze od samo pola godine.

Mogli smo samo pozdraviti činjenicu da je nakon eksperimentiranja, oje je često duboko nagrđivalo Liturgiju, pred nama ponovno bio obavezujući liturgijski tekst. No bio sam zaprepašten zabranom staroga Misala jer se nešto takvo nije dogodilo u cijelo povijesti Liturgije. Stvaran je dojam da je to nešto posve normalno. Dotadašnji je Misal izradio Pio V. 1570. slijedeći odluke Tridentskog Sabora; stoga je normalno da nakon 400 godina i novog Sabora novi papa izda novi Misal.

Međutim, povijesna je istina bila drukčija. Pio V. je samo dao preraditi postojeći Rimski misal, kako se uvijek događalo tijekom stoljeća živa i dinamična napredovanja povijesti. Tako su i mnogi njegovi nasljednici prerađivali taj Misal, nikad ne suprotstavlja-jući jedan Misal drugom. Uvijek se radilo o neprkinutom procesu rasta i pročišćavanja u kojemu nikad nije uništavan kontinuitet. Ne postoji Misal Pia V. kojeg bi on izradio. Pio V. je samo preradio već postojeći Misal i to treba shvatiti kao fazu u dugu procesu povijesnog rasta...

No, proglašavanje zabrane Misala, koji se razvijao tijekom stoljeća, od vremena Sakramentala Stare Crkve, unijelo je prekid i lom u povijesti Liturgije čije su posljedice mogle biti samo tragične. Kao što se već dogodilo puno puta prije, bilo je posve smisleno i u duhu saborskih odredaba da se izvrši revizija Misala, koja je trebala biti korjenitija nego do tada, pogotovo zbog uvođenja materinjeg jezika u Liturgiju. No dogodilo se nešto više: srušena je stara zgrada i izgrađena druga, od materijala dotadašnje, uz uporabu starih građevinskih planova.

Nema sumnje da je novi Misal u mnogome pogledu donio stvarno poboljšanje i obogaćenje. Međutim, to što je predstavljen kao nova zgrada, sučeljena onoj koja je izgrađivanja tijekom duge povijesti i sada zabranjena, što time Liturgija više nije proces živa rasta, nego proizvod učena rada i pravne stručnosti, nanijelo nam je veliku štetu. Na taj način stvoren je dojam da se Liturgija 'čini', da ona nije nešto što postoji prije nas, nešto 'darovano', nego što ovisi o našim odlukama. Iz toga logično slijedi da se donošenje odluka ne priznaje samo stručnjacima i nekom središnjem autoritetu, nego da u konačnici svaka 'zajednica' sebi daje svoju Liturgiju. A kada je Liturgija nešto što svatko stvara samome sebi, ona više ne daje onaj što bi trebalo biti njezin istinski dar: susret s Otajstvom, koji nije naš proizvod nego Ishodište i Vrelo našega života.

Za život Crkve je hitno potrebna obnova liturgijske svijesti, liturgijsko pomirenje koje će ponovno priznati jedinstvo povijesti Liturgije, koje Drugi vatikanski sabor neće shvatiti kao lom nego kao stupanj razvoja. Uvjeren sam da se kriza Crkve kroz koju danas prolazimo uvelike temelji na raspadu Liturgije koju se ponekad čak shvaća 'etsi Deus non daretur' : da Liturgiji više uopće nije važno postoji li Bog, govori li nam i uslišava li nas.... Stoga nam je potreban nov liturgijski pokret koji će oživotvoriti istinsku Baštinu Drugog vatiksnaskog sabora.“ (str. 123-126)

Kardinal Josip Ratzinger je u napomeni svoje „Autobiografija“ zapisao:

„Posebno bih želio upozoriti da je naslov s kojim je 1970. izdan takozvani Misal Pavla Vi. u liturgijsko- povijesnom smislu posve ispravan: Missale Romanum ex Decreto Sacrosaancti Concilii Vaticani II instauratum. Auctoritate Pauli VI. promulgatu. Ovdje je posve izražen kontinuitet razvoja, ali se nije očitovao u faktičnu uvođenju i provođenju u Crkvi. Kako sam već rekao, držim da je ovaj Misa ' u mnogom pogledu donio stvarno poboljšanje i obogaćenje.'

Ono što je Crkvi veoma naštetilo i još uvijek šteti jest provalija produbljena između 'predsaborskoga' i 'poslijesaborskoga, kao da su posrijedi dvije Crkve i dvije Liturgije, kao da je ono što je nekoć bilo najsvetije sada najgore i zabranjeno. Institucija koja tako postupa sa svojom poviješću i ljudima koji joj pripadaju ne treba se čuditi negativnim posljedicama. Uostalom, upravo je ovo ustrajanje u navodnu proturječju više od svega drugoga štetilo prihvaćanju obnovljenog Misala.

Stoga mogu jedino snažno naglasiti da mora prestati ova 'ekskomunikacija' starog Misala, upravo radi ispravnog usvajanja novoga.“ ( str. 141)

Citati su iz: Moj život, Autobiografija

Verbum

Split ' 2005

_________________
što je čoviku ludo - Bogu je mudro


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 10 ožu 2011 11:03 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 04 lis 2010 12:44
Postovi: 1126
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 2 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Sveti Ćiril Jeruzalemski i pričešćivanje na ruku



Žir je potencijalni hrast; hrast je potpuno razvijeni žir. Ukoliko bi hrast ponovno postao žir (kad bi to bilo moguće bez odumiranja), bilo bi to nazadovanje. Zbog toga je u svojoj enciklici Mediator Dei (br. 51) papa Pio XII. osudio liturgijski arheologizam kao protuliturgijski stav sljedećim riječima: »...ne bi bio motiviran ispravnom i razboritom revnošću onaj tko bi se htio vratiti drevnim obredima i običajima, odbijajući nove propise koji su doneseni voljom Božje Providnosti i zbog promijenjenih okolnosti. Takav način razmišljanja i djelovanja, naime, ponovno oživljava pretjerani i nezdravi arheologizam koji se javio na nezakonitome koncilu u Pistoji, te se nastoje obnoviti mnogobrojne zablude koje su bile pretpostavke za taj buntovnički sabor ili su iz njega proistekle uz veliku štetu za duše, te ih je Crkva, kao budna zaštitnica poklada vjere povjerenoga od Gospodina, s potpunim pravom osudila«.

Takvim su sumanutim arheologizmom obuzeti pseudoliturgičari koji haraju Crkvom pozivajući se na II. vatikanski koncil; pseudoliturgičari koji gdjegod idu dotle da poticanjem i primjerom tjeraju svoje podložnike na povrjedu onih malobrojnih ispravnih propisa koji još uvijek postoje, a koje su oni sami formalno proglasili ili potvrdili.

U tome je pogledu karakterističan slučaj obreda pričešćivanja. Naime, nakon što je ovaj ili onaj biskup proglasio da je tradicionalni obred pričešćivanja, stavljanjem svete hostije na jezik, još uvijek na snazi, unatoč tome dopušta dijeljenje svete pričesti iz košarica koje vjernici dodaju jedni drugima; ili on sâm odlaže svetu hostiju u gole ruke — a jesu li uvijek i čiste? — onoga tko prima pričest...

Promicatelji pričešćivanja na ruke prizivaju se na pseudoliturgijski arheologizam koji je otvoreno osudio Pio XII. Oni, naime, uporno ponavljaju da se pričest mora primati na taj način jer se tako činilo u cijeloj Crkvi, i na Istoku i na Zapadu, od početka i tijekom tisuću godina.

Istinito je i sigurno da su se pričesnici od početka i tijekom gotovo dvije tisuće godina morali uzdržavati od bilo kakvoga jela i pića, i to od bdijenja pa do trenutka primanja pričesti, kako bi se pripremili za nju. Zašto ti arheolozi ne obnove takav euharistijski post? On bi sigurno znatno pomogao vjernicima da živo razmišljaju o pričesti koju će primiti i da se za nju bolje pripreme.

S druge strane, sigurno nije točno da je od početka i tijekom tisuću godina u cijeloj Crkvi, na Istoku i na Zapadu, postojao običaj stavljanja svetih prilika vjernicima u ruke.

Krunski dokaz tih pseudoliturgičara jest sljedeći odlomak Mistagoških kateheza, pripisanih sv. Ćirilu Jeruzalemskome:

»Pristupajući dakle [svetoj pričesti], ne idi raširenih dlanova niti razdvojenih prstiju; nego držeći lijevu ruku poput prijestolja ispod one [desne] koja će primiti Kralja; te udubljenom [desnom] rukom primi tijelo Kristovo, odgovarajući: Amen«.

Kod ovoga »Amen« ti liturgičari završavaju citat. Ali Mistagoške kateheze se ne zaustavljaju na tome nego dodaju sljedeće:

»A nakon što oprezno posvetiš svoje oči dodirivanjem svetoga Tijela, primi ga... Tada, nakon pričešćivanja Tijelom Kristovim, pristupi i k čaši krvi, ne šireći ruke, nego prignut [grčki: kypton], te na način klanjanja i štovanja izgovarajući »Amen«, posvetit ćeš se također uzimanjem Krvi Kristove. I dok ti još usne budu vlažne od nje, dotakni ih rukama te posveti svoje oči, čelo i ostala sjetila... Od pričesti se ne ustežite; niti zbog ljage grijeha nemojte se lišavati ovih svetih i duhovnih otajstava«.

Tko bi mogao pretpostaviti da bi tome sličan obred mogao biti uvriježen u sveopćoj Crkvi, pa makar i malo manje od tisuću godina? I kako usuglasiti takav obred, prema kojemu se pripušta svetoj pričesti i onaj tko je okaljan grijehom, s posve sigurnim običajem koji postoji već od početka Crkve, da se ne dopušta pričešćivanje onome tko nije posvećen: »Stoga, tko god jede kruh ili pije čašu Gospodnju nedostojno, bit će krivac tijela i krvi Gospodnje. Neka se dakle svatko ispita pa tada od kruha jede i iz čaše pije. Jer tko jede i pije, sud sebi jede i pije ako ne razlikuje Tijela« (1 Kor 11, 27—29).

Ovakav osebujni obred pričešćivanja, čiji opis završava poticanjem na primanje pričesti i u stanju grijeha, zasigurno nije naučavao sv. Ćiril u jeruzalemskoj Crkvi, a nije mogao biti dopušten niti u bilo kojoj drugoj Crkvi. Radi se zapravo o obredu iz mašte koji lebdi između zanesenjaštva i svetogrđa; a potječe od pisca Apostolskih konstitucija, nepoznatoga Sirca, gutača knjiga i neumornoga pisca, koji u svojim spisima prevrće uglavnom ono što je sâm pročitao i začinio vlastitom maštom. U VIII. knjizi navedenih Apostolskih konstitucija on navodi 85 apostolskih kanona, pripisujući ih svetome papi Klementu; a te je kanone papa Gelazije I. na Rimskoj sinodi 494. godine proglasio krivotvorenima: »Liber, qui appellatur Canones Apostolorum, apocryphus« (PL = Patrologia Latina, 59, st. 163).

Opis ovoga ekstravagantnog obreda, ukoliko već nije svetogrdan, ušao je u Mistagoške kateheze zahvaljujući nekome nasljedniku sv. Ćirila; općenito se smatra da je to bio biskup Ivan, pritajeni arijanac, origenovac i pelagijanac; stoga ga osporavaju sv. Epifanije, sv. Jeronim i sv. Augustin.

Kako, dakle, Leclercq može reći da: »...u njemu [u tome ekstravagantnom obredu] moramo gledati točan prikaz običaja velikih sirijskih Crkvi«? To može tvrditi jedino proturječeći samome sebi, budući da je malo prije rekao da se radi o: »...liturgiji iz mašte. Ona potječe i namijenjena je zabavi svojega autora; to nije redovita, službena liturgija koja pripada nekoj određenoj Crkvi« (Dictionaire de Archeologie chretienne et de liturgie, sv. III, dio II, st. 2749-2750).

S druge strane, posjedujemo pouzdana svjedočanstva o suprotnome običaju, to jest, o stavljanju svetih prilika na pričesnikova usta, kao i o zabrani laicima da dotiču svete prilike svojim rukama. Samo u slučaju nužde i u vrijeme progona — kao što nas poučava sv. Bazilije — moglo se odstupiti od navedenoga pravila, te se dopuštalo laicima da se pričešćuju svojim rukama (PG = Patrologia Graeca, 32, st. 483-486).

Dakako, ovdje ne namjeravamo dati pregled svih svjedočanstava koja dokazuju da je u starini bio običaj stavljanja svetih prilika na usta laika koji se pričešćivao; navest ćemo samo neka karakteristična mjesta, što će uostalom biti dovoljno za opovrgavanje tvrdnje kako se tisuću godina u sveopćoj Crkvi, i na Istoku i na Zapadu, običavalo stavljati posvećene čestice laicima u ruke.

Sv. Eutihijan, papa od 275. do 283. godine, zabranjuje laicima nošenje posvećenih prilika bolesnicima, kako ih ne bi doticali rukama: »Neka se nitko ne usudi predati Pričest svjetovnjaku ili ženi kako bi ih odnijeli bolesniku« (PL 5, st. 163-168).

Sveti Grgur Veliki pripovijeda kako je sv. Agapit, papa od 535. do 536., otišavši u vrijeme nekoliko mjeseci svojega pontifikata u Carigrad, ozdravio gluhonijemoga tako da mu je »Tijelo Gospodnje stavio u usta« (Dijalozi III, 3). Toliko o Istoku; što se pak Zapada tiče, pouzdano se zna da je isti taj sv. Grgur Veliki dijelio svetu Pričest laicima u usta...

Zasigurno, niti u davnini nije nedostajalo nepokornih inovatora. To je potaklo crkvenu vlast da ih pozove na red. Tako je postupio i sabor u Rouenu oko 650. godine, zabranjujući služitelju Euharistije da stavlja posvećene prilike na ruku pričesnika-laika: »[Prezbiter] neka također pazi da ih [vjernike] pričešćuje iz vlastite ruke; neka nijednome svjetovnjaku niti ženi ne stavlja Euharistiju u ruke, nego samo u usta uz ove riječi: „Gospodinovo Tijelo i Krv bilo ti na oproštenje grijeha i na život vječni”. Ako netko to prekrši, neka se ukloni od oltara, budući da prezire svemogućega Boga i obeščašćuje ga, koliko to do njega stoji« (Mansi, sv. X, st. 1099-1100).

Nasuprot tome, upravo su arijanci htjeli pokazati da ne vjeruju u Isusovo božanstvo i da Euharistiju smatraju samo kruhom simboličkoga značenja time što su se pričešćivali stojeći i doticali svete prilike vlastitim rukama. Nije bez razloga sv. Atanazije govorio o arijanskome otpadništvu (PG, 24, st. 9ss).

Ne želimo nijekati da je bilo dopušteno svjetovnjacima ponekad doticati svete prilike, i to u određenim iznimnim prilikama, ili čak u nekim mjesnim Crkvama, ali samo neko vrijeme. Ali niječemo da je to bio običaj Crkve na Istoku ili na Zapadu tijekom tisuću godina. No još bi veća pogrješka bila tvrditi da se tako mora činiti i danas. I u štovanju koje se iskazuje presvetoj Euharistiji došlo je do razboritoga napretka, analogno napretku na dogmatskome polju (dakako, modernistička »teologija mrtvoga boga« nema nikakve veze s time).

Spomenuti liturgijski razvoj proširio je po cijeloj Crkvi običaj poklecanja u činu klanjanja i, dosljedno tome, uporabu klecala, običaj pokrivanja pričesne ograde bijelim prostiračem, upotrjebu pričesne plitice, ponegdje i upaljene svijeće, te praksu osobne zahvale barem petnaest minuta nakon pričesti. Ukidanje svega toga ne znači unaprjeđivanje štovanja koje se iskazuje Bogu u presvetoj Euharistiji niti vjere i posvećivanja vjernika, nego služenje zloduhu.

Kada sv. Toma (Teološka suma, III, q. 82, a. 3) izlaže razloge zbog kojih svjetovnjacima nije dopušteno doticati svete prilike, on ne govori o nekome novouvedenom obredu, nego o liturgijskome običaju koji je star koliko i Crkva. Stoga je Tridentski sabor s pravom mogao izjaviti ne samo da je u Božjoj Crkvi uvijek postojao običaj da laici primaju Pričest od svećenika, dok svećenici pričešćuju sami sebe; nego i to da ovaj običaj potječe od apostola (DH 1648). Upravo zbog toga je taj običaj propisan i u Katekizmu sv. Pija X. (pitanja 642-645). Međutim, taj propis nije izbrisan; u novome Rimskom misalu, br. 117, piše da pričesnik »držeći pliticu pod ustima prima Sakrament«.

Kad se to pročita, ne može se dokučiti zašto sami donositelji tako mudroga propisa oslobađaju jednu biskupiju za drugom od toga istog propisa. Običan vjernik, suočen s takvom nedosljednošću, može je tumačiti samo kao veliku ravnodušnost prema crkvenim propisima, liturgijskim i onim drugim.

Giuseppe Pace

_________________
što je čoviku ludo - Bogu je mudro


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 10 ožu 2011 11:05 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 04 lis 2010 12:44
Postovi: 1126
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 2 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Papa Benedikt poručuje katolicima:




Kleknite i klečeći primajte Pričest samo na jezik.


Papa Benedikt XVI. ne želi da vjernici primaju Sv. Pričest na ruku a niti želi da stojeći primaju Krista u Presvetom Oltarskom Sakramentu. Prema vatikanskom liturgičaru mons.Guido Marini-u, papa nastoji zorno prikazati cijeloj Crkvi odgovarajuće norme ponašanja kod primanja Sv. Pričesti. Zbog toga se od pričesnika na papinskoj Misi sada traži da kleknu na klupu i da primaju Sv. Pričest na jezik od samog Pape.. Razmišljanje Svetoga Oca je jednostavno: "Mi kršćani klečimo pred Presvetim, jer u Njemu, znamo i vjerujemo da je prisutan Jedini i Pravi Bog." (22. svibnja 2008.)


Prema papi cijela Crkva treba klečati u klanjanju pred Bogom u Euharistiji. "Klečanje za vrijeme klanjanja pred Euharistijom je najbolji, najuspješniji i radikalni lijek protiv idolopoklonstvava i jučer i danas" (22. svibnja 2008.)


Papino nastojanje je u skladu s tradicijom Crkve starom 2.000 godina i sada je to u cilju poticanja obnove ljubavi i poštovanja prema Euharistiji, koju se trenutno ismijava i prema kojoj se mnogi odnose s prezirom. Razni trendovi i inovacije u naše vrijeme (gitara u liturgiji, djevojke – poslužiteljice oltara, laici- ministranti, Pričest na ruku, laici-djelitelji Pričesti) sve je to djelovalo da se uništi naše poštovanje prema Euharistiji, a time se ubrzava duhovna smrt Crkve. Uostalom, Euharistija je istinski život i otkucaj srca istinskoga Mističnog Tijela oko kojega se mora okupljati cijela Crkva.


Klečanje se također poklapa s crkvenim stoljećima starim pravilnikom da samo posvećene ruke svećenika smiju dodirivati Tijelo Kristovo u svetoj Pričesti. "Samo svećenicima je dana vlast da posvećuju i posreduju vjernicima Svetu Euharistiju." (Tridentski sabor) To učenje lijepo izražava Sveti Toma Akvinski u svojoj „Summa Theologica“: "Zbog poštovanja prema tom Sakramentu, ne dodirivati ono što je posvećeno: stoga su tjelesnik (korporal) i kalež posvećeni, a tako i svećenikove ruke, da bi mogle dodirivati taj Sakrament.“


Danas se Pričest na ruku daje protuzakonito i to je postalo jedan od glavnih neprijateljskih alata za uništenje Vjere po cijelome svijetu. Jer ova praksa primanja Sv. Pričesti nema druge svrhe nego da iskrivi naše poimanje Isusa Krista i da njeguje prijezir prema Svetim Otajstvima. Nije ni čudo da je sveti Bazilije (329-379) okarakterizirao Pričest na ruku kao "teški grijeh." To znači, primanje Pričesti na ruku nije u katoličkoj tradiciji. Ova praksu su prvi puta uveli u Crkvu heretički Arijevci u IV. st. kao način izražavanja svoje vjere da Krist nije božanska osoba. Nažalost, to je isto tako i danas, i to je bit istoga krivovjerja i oskvrnuća koje se je galopirajuće proširilo u cijeloj Crkvi. Ako danas imamo u Crkvi problem „zlostavljanja“, onda je to i zbog toga jer smo zlostavljali i Presveti Sakramenat - a to nam se je vratilo!



Zahvaljujući Pričesti na ruku, članovima sotonskih kultova je sada data jednostavnija mogućnost pristupa da dođu u Crkvu i uzmu Hostiju, te da tu Hostiju odnesu u svoje zajednice gdje je zlostavljaju i muče u ritualima crne mise koju služe Sotoni. Oni lome Hostiju svojim cipelama kako bi ismijali Boga živoga, a mi im to pomažemo našom ležernom praksom? I sami sotonisti izjavljuju da je Pričest na ruku najveća stvar koja im se uopće dogodila, a mi ništa ne činimo da to zaustavimo?


Dakle, Sveti Otac je učinio sa svoje strane i pokušao očistiti Crkvu od zlostavljanja, a mi smo kao dijelovi Kristova tijela pozvani da mu pomognemo. Za vaše ohrabrenje smo uključili sljedeći citat iz nagovora kardinala Llovera, novoga prefekta vatikanskog Zbora za Božansko bogoslužje i disciplinu sakramenata“ koji je izrekao na elektroničkoj stranici „Life Site News“ (Novosti sa stranice Života) 22. srpnja 2009. god.: "Poslanje Kongregacije za bogoštovlje i Sakramente je da promiče tradicionalne prakse u bogoslužju, kao što su primanje Pričesti klečeći i na jezik, a što je papa Benedikt posvjestio i posebno naglasio.

Također je vrijedno razmotriti nedavni dekret kardinala Caffarra-e, nadbiskupa Bologne (Italija), kojim zabranjuje praksu Pričesti na ruku: "Dogodili su se mnogi slučajevi profanacije Euharistije, upravo zbog načina primanja Posvećenoga kruha na dlan ruke ... S obzirom na učestalost slučajeva bezčasnoga i bezpoštovanja primanja Euharistije o čemu su nas izvjestili, određujemo da će od danas u metropolitanskoj crkvi sv. Petra, u bazilici sv. Petronija, i u Svetištu Blažene Djevice Marije od sv. Luke u Bologni vjernici primati Posvećeni kruh samo iz ruku svećenika i to direktno na jezik. " (Iz njegove uredbe o primanju Euharistije, od 27. travnja 2009.)

Engelski original :
http://newsblaze.com/story/200908010657 ... story.html

_________________
što je čoviku ludo - Bogu je mudro


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 70 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr