www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 29 ožu 2024 12:59

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 40 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 07 pro 2010 20:06 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3438
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 72 zahvala
Dalmatinac napisao:
Mislim da su sve to "ljudska posla" i slažem se sa svim što je Gabriela napisala.To bi značilo da nikad, pa čak ni u vječnosti neću moći susresti svog pokojnog bracu koji je umro pri porodu.Ma ne može čovjek pojmiti putove Božanskog milosrđa, niti će to ikad moći.

Virujen da sve svi nadamo tome, ako ne svi onda većina, da će ta dica itekako biti u raju. Iako eto učenje Crkve je takvo kakvo jest. Definitivno Bog nije birokrat, pa da se ravna po ljudima, to je sigurno. Sad ste vi ljudi ovako odlučili sad ću tako postupati, sad ste opet odlučili ovako pa će vriditi tako. Možda je problem u ljudima, uzeli su si kao pravo odlučivati di će tko biti. A opet je Crkva po tom pitanju oprezna pa nema nigde ime i prezime taj je sigurno u paklu.
Teologija nije tribala nuditi nešto što sama nije sa sigurnošću znala. Zato sada dolazi do toga.

Dalmatinac napisao:
Podržavam teologiju i teologe, ali mislim da tu ima previše beskrajnog nadmudrivanja i filozofiranja.Pogledajte samo nas katolike i pravoslavce, naši i njihovi teolozi se prepiru izlazi li Duh Sveti od Oca i Sina ili samo od Oca-Filioque.Umjesto da ističemo ono što nas spaja, oni se stoljećima prepiru oko ovoga.Pa gdje je tu ljubav kojom nas Krist SVE ljubi i kojom poziva nas da ljubimo jedni druge?Ako jedan teolog napiše nešto što je njegovu razumu i duhovnom nadahnuću istina, sigurno će se naći jedan drugi, koji će toj istini htjeti nešto nadodati svojim riječima, pa će se naći treći i tako...

Čuo sam prije koji dan izjavu da je "Teologija vrhunac oholosti" sad će me Fran napasti jadan ti sam ja, ali što mislite ima li barem malo istine u toj izjavi.Ma đaba ti sve znanje svijeta i vrhunsko poznavanje teologije, ako nema ljubavi u tebi, đaba ti to sve.Sjetim se što bi rekao Bundalo za takve "objeljeni grobovi".BVB

Kako ono ide;" dva teologa, tri nauka" :lol:
Dobro je Timotej rekao, drž se Crkve a ne pojedinca, ali kad i Crkva ima kroz povijest sad ovako sad onako. No ipak mislin da je ovde problem što su ljudi sami sebi uzeli za pravo da stavljaju dicu u pakao.

Teologija je izgleda zaboravila da subjekt koji čini teologiju nije pojedini znanstvenik nego katolička zajednica u cjelini, čitava Crkva. Od zaborava da je teološki rad u službi Crkve proizlazi teološki pluralizam koji je u stvarnosti često subjektivizam, individualizam, koji ima malo zajedničkog s temeljima zajedničke tradicije. Čini se da svaki teolog želi biti "kreativan"; ali njegovo pravo poslanje je produbiti, pomoći shvatiti i navijestiti zajednički polog vjere, ne "stvarati". Drukčije, vjera se lomi u seriju škola i često suprotnih struja, s velikom štetom i zbunjenosti po Božji narod. Teologija se u ovim godinama energično posvetila usklađivanju vjere i znakova vremena kako bi pronašla nove putove prenošenja kršćanstva. Ipak, mnogi su se uvjerili da su ova nastojanja više pridonosila otežavanju nego olakšavanju situacije. Bilo bi nepravedno genaralizirati ovu tvrdnju, ali bi bili i pogrešno jednostavno i potpuno je zanijekati. Joseph Ratzinger "Razgovor o vjeri"


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 07 pro 2010 22:44 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 28 tra 2006 09:35
Postovi: 276
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Fran26 napisao:
Teologija nije tribala nuditi nešto što sama nije sa sigurnošću znala. Zato sada dolazi do toga.

(...)

No ipak mislin da je ovde problem što su ljudi sami sebi uzeli za pravo da stavljaju dicu u pakao.

E vidiš, Frane, ovo je nešto što se *ne smije* raditi. Čisto razumski gledano, a crkva polaže na razum. Ti *ne možeš* dogme katoličke crkve proglašavati tek nekom tamo ljudskom ili teološkom tvorevinom, nečim što su ljudi sami odlučili, ili preuzeli na sebe da stave nekog ovamo ili onamo. Jer time niječeš jednu drugu temeljnu istinu o katoličkoj crkvi, a ta je da crkvu vodi Duh Sveti, te da je ista nezabludiva kad izriče dogme. Ako to srušiš, a ovakvim izjavama se de facto uprao to ruši, e onda si srušio ama baš sve. Kakvo god bilo teološko objašnjenje, ono jednostavno *ne smije* proturječiti proglašenim dogmama, jer te dogme *nisu* ljudska umotvorina, nego su glas samoga Boga preko Duha Svetoga. Ti jednostavno ne smiješ reći da je neka dogma nešto što su 'ljudi uzeli sebi za pravo' proglašavati.

A dogme katoličke crkve su:

1) svi (uključivo i djeca) se u istočnom grijehu *rađamo*,
2) onaj tko umre u istočnom grijehu ide u pakao (pa i mala djeca), ako se ne opere kupkom krštenja.

Dakle, ti jednostavno *ne smiješ* reći da je bilo koja od ove dvije tvrdnje ljudska umotvorina, jer si time zanijekao crkvu. Ono što teolozi rade je da... hm... hajdmo to nazvati - razrađuju pojam krštenja, i tako ga proširuju da ne znači samo polijevanje vodom, pa se tako može primijeniti i na vodom nekrštenu djecu da bi se i ona mogla podvesti pod spasenje. No ni u ludilu ne proturječe ovim tvrdnjam ili ih nazivaju ljudskom tvorevinom.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 08:31 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 28 kol 2009 11:42
Postovi: 1552
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 12 zahvala
Zahvaljeno je: 62 zahvala
Evo da stavim dogmatski nauk vezan uz krštenje, ovo je prijevod s engleskog pošto nigdje nisam našao na hrvatskom pa ak neš ne štima nek se kaže:

IX. KRŠTENJE
1. Krštenje je pravi Sakrament koji je uspostavio Isus Krist.
2. Materia remota Sakramenta Krštenja je prava i prirodna voda.
3. Krštenje daje milost opravdanja.
4. Krštenje briše sve kazne za grijeh, vječne i vremenske.
5. Ako bi se i nedostojno primio, valjano krštenje utiskuje duhovni trag na dušu primaoca, Karakter Krštenja, i zbog tog razloga se Sakrament ne može ponavljati.
6. Krštenje vodom (Baptismus fluminis) je od objave Evanđelja nužno za spasenje za sve ljude bez iznimke.
7.Krštenje svatko može valjano udijeliti.
8. Krštenje može primiti svatko u putujećem stanju tko već nije kršten.
9. Krštenje male djece je valjano i dozvoljeno.

Ovo pod brojem šest je zanimljivo jer izričito kaže da je Krštenje vodom od objave Evanđelja nužno za spasenje za sve ljude bez iznimke. E sad mi nije jasno ako je ovo dogma, dakle neporeciva istina kako se tu uguralo krštenje krvlju i krštenje željom jer ovdje jasno piše bez iznimke???

A ovo je dio zaključka do kojeg je došla Međunarodna teološka komisija (cijeli tekst sam stavio): Bog stoga može dati milost krštenja bez da se sakrament udijeli, i ova činjenica bi se trebala isticati kada je dodjeljivanje sakramenta nemoguće.

Dakle dogma ostaje ista barem forma, ali kao da se pokušava značenje rastegnuti(sad je pitanje koji je smisao ako se ova dogma prije recimo 5,6 stoljeća shvaćala izričito a danas neki teolozi rastežu značenje), slično je s onim da van Crkve nema spasenja ali o tome ću na posebnoj temi.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 09:07 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 28 tra 2006 09:35
Postovi: 276
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
johnny 5 napisao:
Evo da stavim dogmatski nauk vezan uz krštenje, ovo je prijevod s engleskog pošto nigdje nisam našao na hrvatskom pa ak neš ne štima nek se kaže:

IX. KRŠTENJE
1. Krštenje je pravi Sakrament koji je uspostavio Isus Krist.
2. Materia remota Sakramenta Krštenja je prava i prirodna voda.
3. Krštenje daje milost opravdanja.
4. Krštenje briše sve kazne za grijeh, vječne i vremenske.
5. Ako bi se i nedostojno primio, valjano krštenje utiskuje duhovni trag na dušu primaoca, Karakter Krštenja, i zbog tog razloga se Sakrament ne može ponavljati.
6. Krštenje vodom (Baptismus fluminis) je od objave Evanđelja nužno za spasenje za sve ljude bez iznimke.
7.Krštenje svatko može valjano udijeliti.
8. Krštenje može primiti svatko u putujećem stanju tko već nije kršten.
9. Krštenje male djece je valjano i dozvoljeno.

Ovo pod brojem šest je zanimljivo jer izričito kaže da je Krštenje vodom od objave Evanđelja nužno za spasenje za sve ljude bez iznimke. E sad mi nije jasno ako je ovo dogma, dakle neporeciva istina kako se tu uguralo krštenje krvlju i krštenje željom jer ovdje jasno piše bez iznimke???

Eh, Johnny. Nije to baš tako. Vidiš, ovaj ovdje pregled koji navodiš je zapravo sastavljen po knjizi Ludwiga Otta. Iako ta knjiga glasi za možda najbolji pregled katoličke dogmatike, ona ipak *nije* ta dogmatika. Dakle, to što on piše je samo njegov izvještaj o onome što piše u crkvenim dokumentima. Prava stvar su crkveni dokumenti. Elem, to što on zaključuje da to vrijedi 'bez iznimke' ne znači da to tako zbilja jest. On nije papa i njegovo pisanje nije dogmatski dokument. Nego čovjek mora prokopati do dogmatskih dokumenata na temelju kojih je on izvukao taj (pogrešan?) zaključak. A dogmatski dokumenti su ti oni dokumenti koje sam ti navodila (dokumenti sa dogmatskih koncila koji se mogu naći u Denzingeru, ali to ne znači da su svi dokumenti u Denzingeru dogmatski). Zaključak s Tridentskog koncila, a koji je 'the stuff', spominje iznimku krštenja željom. Inače, tu knjigu Ludwiga Otta sam nabavila s amazona, i on u njoj priča o iznimkama krštenja vodom i krštenja krvlju, samo ih ne klasificira s 'de fide' (što će reć definitivna istina iliti dogma zajamčena crkvenim autoritetom), nego malo slabijom oznakom (tipa kao nešto što nije zagarantirano crkvenim autoritetom, ali se duže vrijeme u općoj crkvi smatra istinom).

Inače, ne postoji tako lijepi i koncizni popis što jest dogma, a što nije. Zato rekoh da nije lako raskrstiti što je dogmatsko, a što nije. Ta Ottova knjiga je jako simpatičan pregled. Ali samo to - sistematizirani pregled tog autora i ništa više. Ko što rekoh - 'the stuff' su pisani dokumenti sa koncila.

johnny 5 napisao:
Dakle dogma ostaje ista barem forma, ali kao da se pokušava značenje rastegnuti(sad je pitanje koji je smisao ako se ova dogma prije recimo 5,6 stoljeća shvaćala izričito a danas neki teolozi rastežu značenje), slično je s onim da van Crkve nema spasenja ali o tome ću na posebnoj temi.

E sad, i ja bih to nazvala rastezanjem, ali to je valjda osobna stvar kako će tko što shvaćati. Slika


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 09:40 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 04 lis 2010 12:44
Postovi: 657
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 2 zahvala
Maroon, Johnny, pošaljite Bogu pismeni zahtjev ovjeren kod javnog bilježnika da vam se u roku od 15 dana izričito očituje o predmetnoj dogmi.
A dok ne stigne odgovor, krstite dijete, za svaki slučaj. 8)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 10:10 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 28 tra 2006 09:35
Postovi: 276
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
ANTE KATOLIK napisao:
Maroon, Johnny, pošaljite Bogu pismeni zahtjev ovjeren kod javnog bilježnika da vam se u roku od 15 dana izričito očituje o predmetnoj dogmi.
A dok ne stigne odgovor, krstite dijete, za svaki slučaj. 8)

Nemam djece. Slika

Inače, ja mogu razumjeti da većini vjernika ovakva legalistička preciznost možda nije ni bliska ni zanimljiva. No činjenica je da su se takvim razmatranjima bavili *crkveni* ljudi stoljećima prije nego smo se ja ili Johnny rodili. Dakle, nije da ja ili Johnny nešto izmišljamo, nego to već postoji a mi to razmatramo jer smo po prirodi takvi likovi da nas to interesira. Ima li ovdje mjesta za malo širine, ha? Ono, ako ti nisi takav, da pustiš drugome koji jest takav da bude takav?

Mislim, stvarno se nadam da moje pisanje bar ovdje nije neumjesno. Ovo ipak jest podforum dogmatika na podforumu teologija. A recimo ove stvari koje i ja i Johnny navodimo su stvari iz *crkvenih* knjiga i dokumenata. Što ti zamišljaš da bi se ovdje trebalo pisati, ako ne ovo što Johnny i ja pišemo?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 11:08 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 29 pro 2009 14:13
Postovi: 771
Lokacija: hercegovina
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 1 zahvala
Maron je napisala

A dogme katoličke crkve su:

1) svi (uključivo i djeca) se u istočnom grijehu *rađamo*,
2) onaj tko umre u istočnom grijehu ide u pakao (pa i mala djeca), ako se ne opere kupkom krštenja.
Draga Maron, hvala ti na ovom tekstu, jer na ovo ne treba nikakav komentar.
Inače moram reći dosta tvojih tekstova čitam i moram reći da se većini divim,
samo mi je žao što nisi pronašla kod Boga to što si tražila.
Voljela bih da te dotakne Duh Sveti i da spoznaš Božju ljubav i milosrđe, jer
si ti u biti jedno dobro i krhko dijete.
Mir i Božji blagoslov ti želim.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 17:38 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 30 ruj 2010 22:52
Postovi: 335
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Citat:
A dogme katoličke crkve su:
1) svi (uključivo i djeca) se u istočnom grijehu *rađamo*,
2) onaj tko umre u istočnom grijehu ide u pakao (pa i mala djeca), ako se ne opere kupkom krštenja.

O tumačenju ovoga molim vratiti se na već napisane stvari,
jer ovako bez pojašnjenja
mogao bi se izvesti pogrešan zaključak kako Katolička crkva govori da nekrštena djeca (u smislu "krštenja" na koje obično svi prvo pomislimo) nakon smrti idu u pakao
:a1430:

Također upućujem na temu Crkvena dogma nakon čega će biti nešto jasnije što je to dogma, kao i o njezinoj intrpretaciji.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 20:10 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 28 kol 2009 11:42
Postovi: 1552
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 12 zahvala
Zahvaljeno je: 62 zahvala
Evo teksta o tome šta kažu Grčki Oci na ovu temu, to je izvadak iz cijelog Teskta Međunarodne Teološke Komisije koja se bavila ovim pitanjem. Ako nekog zanima teskt je ovdje na engleskom Tekst Komisije

1.2. Grčki Oci

Mali broj Grčkih Otaca se bavio pitanjem preminule nekrštene djece jer nije bilo kontroverze o ovom pitanju na Istoku. Nadalje, oni su imali drugačiji pogled na sadašnje stanje ljudskog roda. Prema Grčkim Ocima ljudi su kao posljedicu Adamovog grijeha naslijedili pokvarenost, mogućnost i smrtnost od koje su se mogli obnoviti posvećenjem kroz Kristovo otkupiteljsko djelo. Ideja o nasljednom grijehu i krivnji- uobičajena u zapadnoj tradiciji-je njihovom razmatranju bio stran, jer su smatrali da je grijeh mogao biti samo slobodan osoban čin. Stoga mali broj Grčkih Otaca se bavio temom spasenja nekrštene djece. Iako su raspravljali o statusu ili stanju- ali ne mjestu- u kojem se nalaze ta djeca nakon smrti. Glavni problem s kojim su se oni suočavali u tom pogledu je bila suprotnost između Božje univerzalne volje za spasenjem i učenjem Evanđelja o potrebi krštenja.

Pseudo- Atanazije jasno kaže da nekrštena djeca neće ući u Kraljevstvo Nebesko, ali neće biti izgubljena jer nisu sagriješila. Anastazije sinajski(7.st.)ovo još jasnije postavlja: po njemu nekrštena djeca ne idu u Gehenu (hebrejski Pakao). Ali on nije u mogućnosti da kaže više niti izražava svoje mišljenje o njihovoj sudbini već ostavlja njihovu sudbinu Božjem sudu.
Grgur Nisejski(4.st.)je jedini od Grčkih Otaca koji je napisao djelo “De infantibus praemature abreptis libellum” koje se posebno bavi temom nekrštene preminule djece.

Muka Crkve se očituje u pitanju koje on sebi postavlja: sudbina ove djece je misterij, nešto što ljudski um ne može pojmiti.” On izražava svoje mišljenje u odnosu na vrlinu i nagradu, prema njegovom mišljenju nema razloga da Bog da kao nagradu ono u šta se nadalo. [15]Vrlina ne vrijedi ništa ako oni koji su otišli s ovoga svijeta prerano da bi primijenili vrline budu odmah primjeni u Blaženstvo.Razvijajući ovu misao Grgur se pita: “Što će se dogoditi s onima koji skončaju ovaj život u ranoj dobi, koji nisu počinili ni dobro ni zlo? Da li je takvo biće vrijedno nagrade?” On odgovara: “Nada u postizanje Blažnstva pripada ljudijma prirodno, i zove se nagradom samo u određenom smislu.

Uživanje u pravom životu(zoe ne bios)pristaje ljudskoj naravi, i posjeduje se u mjeri u kojoj se vrline prakticiraju. Nedužno dijete ne treba čišćenje od osobnog grijeha pa stoga sudjeluje u tom životu kako odgovara njegovoj naravi u prirodnom napretku kako odgovara njegovom kapacitetu. Prerana smrt djece ne daje temelj za pretpostavku da će patiti ili da će biti u stanju kao oni koji su očišćeni svim vrlinama u ovom životu. Napokon on daje pogled u daljinu za razmišljanje Crkve: “Apostolska misao utvrđuje našu istragu, jer onaj koji je sve učinio dobro, s mudrošću(Psalan 104:24) može iz zla izvesti dobro.

Grgur Nazijasnki (4.st.) ne piše o mjestu i statusu preminule nekrštene djece ali širi predmet gledanja s drugim razmatranjem. On naime piše da Pravedni Sudac toj djeci ne daje ni slavu ni kaznu, zbog toga što su ona propatila muku a nisu je uzrokovala. Ovo dubokoumno učenje Grčkih Otaca se može sažeti u mišljenju Anastazija sinajskog: “Ne bi bilo prikladno ispipavati Božji Sud vlastitim rukama”.
U jednu ruku, ovi Grčki Oci naučavaju da preminula nekrštena djeca ne trpe vječnu patnju, iako nisu u istom stanju kao I oni koji su kršteni. U drugu ruku, ne objašnjavaju kakvo je njihovo stanje ni gdje završavaju.

Posebno mi je zanimljiva ova boldana rečenica ako sam dobro shvatio oni su imali drugačije razmišljanje o konceptu istočnog grijeha.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 pro 2010 21:01 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3438
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 72 zahvala
Maroon napisao:
E vidiš, Frane, ovo je nešto što se *ne smije* raditi. Čisto razumski gledano, a crkva polaže na razum. Ti *ne možeš* dogme katoličke crkve proglašavati tek nekom tamo ljudskom ili teološkom tvorevinom, nečim što su ljudi sami odlučili, ili preuzeli na sebe da stave nekog ovamo ili onamo. Jer time niječeš jednu drugu temeljnu istinu o katoličkoj crkvi, a ta je da crkvu vodi Duh Sveti, te da je ista nezabludiva kad izriče dogme. Ako to srušiš, a ovakvim izjavama se de facto uprao to ruši, e onda si srušio ama baš sve. Kakvo god bilo teološko objašnjenje, ono jednostavno *ne smije* proturječiti proglašenim dogmama, jer te dogme *nisu* ljudska umotvorina, nego su glas samoga Boga preko Duha Svetoga. Ti jednostavno ne smiješ reći da je neka dogma nešto što su 'ljudi uzeli sebi za pravo' proglašavati.

A dogme katoličke crkve su:

1) svi (uključivo i djeca) se u istočnom grijehu *rađamo*,
2) onaj tko umre u istočnom grijehu ide u pakao (pa i mala djeca), ako se ne opere kupkom krštenja.

Dakle, ti jednostavno *ne smiješ* reći da je bilo koja od ove dvije tvrdnje ljudska umotvorina, jer si time zanijekao crkvu. Ono što teolozi rade je da... hm... hajdmo to nazvati - razrađuju pojam krštenja, i tako ga proširuju da ne znači samo polijevanje vodom, pa se tako može primijeniti i na vodom nekrštenu djecu da bi se i ona mogla podvesti pod spasenje. No ni u ludilu ne proturječe ovim tvrdnjam ili ih nazivaju ljudskom tvorevinom.

Ovo je zanimljivo, kako od posta đe se ni jednom ne spominje dogma, može nastati komentar koji prikazuje autora posta kao nekog tko mjenja, ukida ili sanja od dogmi. Ke ti misliš Maroon, jel je to nešto što se *smije raditi*? Čak se ovde spominje proglašavanje dogme ljudskom naukom ili bla bla. No dobro da ne duljimo, nije mi se dalo u prvom postu pisati naširoko, ali očito postoji potreba, jer ipak mislio san da se u onom mojem postu gore govori o teologiji, ipak ispada da su u pitanju dogme.

Pa krenimo na ono važno;

Mogu li se djeca umrla bez krštenja spasiti? Ta ona nisu ništa sagriješila; tek što u sebi "prenose" Adamovu krivnju (istočni ili iskonski grijeh). To prenošenje istočnog grijeha je tajna koju ne možemo potpuno shvatiti. Zove se grijeh na analogan način jer je naslijeđen, a ne počinjen, to je stanje, a ne čin, kaže Katekizam. I nastavlja: "(.....) Iako je svakome vlastit, istočni grijeh nema ni u kojem Adamovu potomku biljeg osobne krivnje. To je nedostatak izvorne svetosti i pravednosti, ali ljudska narav nije potpuno pokvarena: ona je u vlastitim naravnim silama ranjena, podvrgnuta je neznanju, patnji i vlasti smrti, sklona je grijehu (ta se sklonost zlu naziva "požuda"). Krštenje, dajući milosni Kristov život, briše istočni grijeh i vraća čovjeka k Bogu, ali posljedice grijeha na oslabljenu i zlu sklonu narav i dalje ostaju u čovjeku te ga izazivaju na duhovnu borbu.

Poznato nam je učenje Predaje o ovom problemu, koji su nazivali "crux theologorum- križ teologa". Augustin je naučavao da su takva djeca zbog istočnog grijeha osuđena, doduše na najblažu, ali vječnu kaznu (paena mitissima). Njega su sljedili drugi, kao papa Ivan XXII. (1321.) i Grgur iz Riminija (+1359.). To je mišljenje neodrživo: budući da nakon smrti i djeca žive kao svijesne osobe, takva osuda bi bila za njih stvarna kazna. A to se ne čini opravdanim jer istočni grijeh nije osobna krivnja! Svi srednjovjekovni teolozi (Toma Akvinski, Bonaventura, Duns Skot...) niječu djeci koja umiru bez krsta nadnaravnu blaženost u svjetlu slave i u blaženu gledanju Boga. Većina je od njih držala da postoji posebno "mjesto" kazne "limbus puerorum". Drugi su gledali više na njihovo stanje kao na blaženstvo u naravnoj radosti i ljubavi. Ali ta nauka nije uzeta iz Objave, nego je teološko zaključivanje, vrlo problematično, jer na koncu neće biti neko "treće mjesto" ili "treće stanje", a naravni red (natura pura), uzevši ga odijeljeno od nadnaravnog reda, nije nikada postojao? To su korjeni da su se teolozi svih vremena nanovo trudili oko teoloških razloga koji bi opravdali tvrdnju da i nekrštena djeca koja umiru mogu doći do blažena stanja gledanja Boga posebnom Božjom milosnom povlasticom. Danas se isti problem manje ističe jer mnogi već misle da je problem riješen. Prisjetimo se ipak nekih teoloških mišljenja: Kajetan je držao da se molitve roditelja može uzeti kao "votum sacramenti", ali to je zbacio Trident i brisano je iz Kajetanovih djela.
Durandus i Gerson vidjeli su također u molitvi roditelja dovoljnim razlog da djeca dobiju milost. H.Klee govori o prosvetljenju djece u trenutku smrti, u kojemu bi mogla pobuditi želju za sakramentom. H. Schell smatra da Bog uzima samu smrt nekrštene djece kao sakrament jer djeca kao i Krist bez osobnog grijeha umiru za pokoru Adomova grijeha. K. Rahner smatra da je votum roditelja i votum Crkve dovoljan nadomjestak za "krst želje" djeteta. Drugi su pokušali rješavati to pitanje slično kao H. Klee, mogućnošću rasvjetljenja za konačnu opciju u trenutku apsolutne smrti.

Pridodajmo miljune ubijene djeca prije rođenje. Problem prikladno razvija J. Galot, profesor kristologije na Gregorijani. Polazi od vjere Crkve i krsnog votuma (krsta želje). U krštenju djeteta- prema novom obredniku, traži se vjera Crkve, ne više vjera tobože samog djeteta. Ta je vjera Crkve izražena preko roditelja, kumova i zajednice. Vjera Crkve je uvjet da sakrament bude učinkovit. Djeca se, dakle, krštavaju u vjeri Crkve. Ako je tako, a tako jest, zašto se ne bi moglo kazati votum ili želja za krstom, inače po Tridentskom koncilu nužna za opravdanje, u pomanjkanju krsta vodom ne bi mogla biti sadržana upravo u toj vjeri s kojom Crkva želi, prema Kristovoj zapovjedi, spasenje svih ljudi, uključujući i takvu djecu? U tome se ne vidi nikakva daljnja teološka poteškoća. Kao što je krštenje vodom valjano po vjeri Crkve, tako je u istoj vjeri valjano krštenje želje sadržano u volji Crkve da spasi sve za život vječni. Ta je spasiteljska volja Crkve odlično izražena i novim formularom ukopa djeteta umrla bez krštenja i novim obrascem mise u Rimskom misalu za takvu preminuli djecu.
Taj se princip aplicira na samo na djecu rođenu u kršćanskim obiteljima i umrlu prije krštenja vodom, nego na svu djecu bez razlike, kao i onu iz obitelji nekrštenih i ateista. Crkva je, naime, poslana svim narodima (Mt 28,18-20) da donese svima vjeru i krštenje. Prema tome, na sve se proteže njena volja (votum) da ih spasi. Ona na sve aplicira svoju vjeru u kojoj je sadržana želja (votum) za krštenjem. Koliko je u toj želji Crkve da se svi ljudi spase sadržana i stanovita pripadnost Crkvi, teško je reći, ali isti votum Crkve da se spase svi ljudi na neki način dohvaća svakog čovjeka. Ivan Fuček "Zakon-Vjera"


Ne triba podsjećati da je Ivan Fuček čovik koji je bio redoviti profesor na papinskom sveučilištu "Gregorijana". Dakle, to nije lajbek koji mlati praznu slamu, kao mi ovde. Nemoj se uvridit, ali ja više virujen njemu nego npr. tebi.
No dobro pustimo to.

Idemo na početak posta. Moram citirat sam sebe, izgleda rečenicu po rečenicu.
Fran26 napisao:
Virujen da sve svi nadamo tome, ako ne svi onda većina, da će ta dica itekako biti u raju. Iako eto učenje Crkve je takvo kakvo jest.

Svi znamo kakvo je učenje crkve jel? Vidin da se to ovde dovodi u pitanje.

DS 1524 Tim riječima naznačava se opis opravdanja neopravdanih, kako bi iz onog stanja u kojem se čovjek rađa kao dijete prvog Adama, prešao u stanje milosti i "posinstva" [Rim 8,15] Božjeg po drugom Adamu, Isusu Kristu našem Spasitelju; taj pak prijelaz poslije objave evanđelja nije moguć bez kupke preporođenja [kan. 5 o krštenju], ili želje za njom, kao stoje napisano: "Ako se tko ne rodi iz vode i Duha ne može ući u kraljevstvo Božje" [Iv 3,5].

DS 1349 Opominje pak da zbog opasnosti od smrti kod djece, što se često može dogoditi, budući da im se ne može pomoći drugim lijekom da se oslobode od đavolske vlasti i da ih se pribroji u Božje sinove, osim sakramentom krštenja, da sveto krštenje ne treba odgađati za četrdeset ili osamdeset dana, ili na drugo vrijeme prema nekim običajima, nego ga treba podijeliti što se prije to može pogodno učiniti, ali tako ako bi bila neposredna smrtna opasnost, da se ona krste odmah, bez odlaganja, a ako nema svećenika i od laika i žene, prema načinu Crkve, kao što se opširnije nalazi u dekretu o Armencima [*1315].

KKC 1257 Sam Gospodin tvrdi kako je krštenje nužno za spasenje.Stoga je zapovjedio učenicima da naviještaju evanđelje i da krste sve narode. Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evandjelje navijesteno te koji su imali mogucnost da zatraze sakrament. Crkva ne pozna drugog sredstva osim krštenja da zajamći ulazak u vjećno blaženstvo; zbog toga pazi da ne zanemari poslanja što ga je primila od Gospodina, tj. da "iz vode i Duha nanovo rađa" sve koji mogu biti kršteni. Bog je spasenje vezao uz sakrament krsta, ali on sam nije vezan svojim sakramentima.


Eto vidimo da je to stav Crkve, triba se krstiti.

No Crkva nam daje nadu da virujemo u spas nekrštenih, i mi ne samo da se nadamo nago i čvrsto virujemo da dica umrla bez krsta mogu doći u raj, jer kako smo vidili ima više načina da se čovik krsti.

KKC 1261 Što se tiče djece umrle bez krštenja, Crkva ne može drugo nego ih povjeriti Božjem milosrđu, što i čini u obredu njihova ukopa. Veliko Božje milosrđe, naime, koje želi da se svi ljudi spase, i Isusova nježnost prema djeci kada govori: "Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im!" (Mk 10,14), dopuštaju da se nadamo da postoji put spasenja i za djecu umrlu bez krštenja. To zahtjevniji je stoga poziv Crkve da se maloj djeci ne priječi da po daru svetoga krštenja dođu Kristu.

Dalje;
Fran26 napisao:
Definitivno Bog nije birokrat, pa da se ravna po ljudima, to je sigurno. Sad ste vi ljudi ovako odlučili sad ću tako postupati, sad ste opet odlučili ovako pa će vriditi tako. Možda je problem u ljudima, uzeli su si kao pravo odlučivati di će tko biti.

Fran26 napisao:
Teologija nije tribala nuditi nešto što sama nije sa sigurnošću znala. Zato sada dolazi do toga.

Fran26 napisao:
No ipak mislin da je ovde problem što su ljudi sami sebi uzeli za pravo da stavljaju dicu u pakao.

Jel potrebno ovo objašnjavat poslje ovog teksta od Ivana Fučeka. Ljudi a ne Crkva. Teologija a ne Crkva. Baš će Bog gledat šta kaže Augustin pa Duns Skot, sad ima limb, sad više nema, pa dica koja su rođena u Augustinovo vrime su osuđena na najblažu kazna, dica koja su rođena u vrime Tome Akvinskoga su u limbu, a dica za koju su se molili roditelji (Kajetan) su sada u raju. Da, baš je Bog takav, birokrat. Pih. :lol:

No postoji još i ovo;
Fran26 napisao:
ali kad i Crkva ima kroz povijest sad ovako sad onako

Mislin da je to objašnjeno gore, Crkva iako prije nije dala nadu, sad nam daje da se nadamo i virujemo u spasenja dice koja su umrla bez krštenja. I mi se nadamo, jer postoji više načina da se dite krsti.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 40 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 13 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr