www.tebe-trazim.com

Pusti! Takvi su ti naši ljudi.


Da je Jobica (zvani Timotej) ovde, sve bi bilo drugačije. Sad to je da je.. Ali nije.


Istina. Puno toga je već napisano. Al da znaš Hrki koliko toga imam za stavit ovde. Tone toga. I to doslovno tone. Od pojedinih autora imam tone toga, sve zajedno je valjda za jedan šleper. Šteta što je dosta toga na engleskom, rađe bi da imam na hrvatskom pa da svi mogu razumjeti. Toliko zanimljivih tema. Ne kužim zake se tolika djela ne prevode na hrvatski?!


Baš jaka stvara. Osamdesete su općenito manje-više jake.

Znači imamo dva pogleda na razlog Isusova utjelovljenja.

1. Koji ti zastupaš a za koji nisam siguran da je i jedini a to je:

- da je jedini razlog Isusova dolaska praroditeljaski pad u grijeh zbog čega su izgubili milost koju Krist treba da vrati svojom žrtvom, smrću i uskrsnućem.

Zbog tog inzistiranja na samo tom jedinom razlogu se javljaju sljedeći problemi:

Koji nastaju kad neko postavi ovakvo izuzetno potrebno pitanje ( a po vama glupo pitanje "šta bi bilo kad bi bilo")

Da li su Adam i Eva bili besmrtni prije pada i dali bi živjeli vječno u zemaljskom raju da nisu sagriješili?

To pitanje otvara i druge povezane stvari a to su:

- znamo da KC priznaje naučnu teoriju evolucije a po tome mogućnost da stvaranje nije bilo bukvalno kako opisuje knjiga postanka.
Po tome dolazi u mogućnost da Adam i Eva nisu povijesne osobe već simbolično označavaju prvog čovjeka i prvu ženu.

- drugi problem je da ako Isusa Krista stavljamo kao središte i cilj života (Kristocentričnist) te ako ga razumijemo kao onog koji jedini istinski posjeduje život vječni i besmrtnost, onda je nemoguće da Adam i Eva vječno žive u zemaljskom raju, budući da su od materije- zemlje sazdani kao i čitav svemir, koji je materija po prirodi a kao takva ne može trajati vječno. Dakle njihova potreba za utjelovljenim Bogom je suštinska te oni bez obzira na grijeh nebi mogli živjeti vječno na zemlji.

- zatim pogrešno razumijete "smrt "prije i SMRT posle pada.

Mislim da njihova smrt ili prelazak iz vremena u vječnost nije ništa samo po sebi loše dok su bili u milosti te im se ništa značajno nebi dogodilo, po meni se ovo i nemože nazvati smrću u pravom smislu riječi.

Prava smrt je ona koja je došla padom u grijeh i gubitkom milosti, koja čovjeka može vječno odvojiti od Boga i u tome treba gledati problem sa smrti.

Zatim ako postavljamo samo grijeh kao razlog Isusovog dolaska , mi ga zapravo stavljamo u centar koji na neki način uvjetuje i samog Boga i primorava na postupanje .

Bog koji je samo savršenstvo ne može djelovati samo po principu popravljanja štete.
Odluka da Bog postane čovjek je vječna kao i Bog i ne može ovisiti od okolnosti grijeha.
Ne postoji nešto što Boga iznenađuje te on onda postupa ili mjenja odluku.

To se kosi sa savršenim znanjem Boga koji sve stvari vidi u potpunoj aktuelnosti a ne na način predviđanja ili predznanja. Njemu je jednako aktuelan i prvi i posljednji trenutak vremena i povjesti ne da bi on kao nešto čekao da se dogodi nego jednostavno zna kao da se upravo sad događa i prvi trenutak stvaranja i posljednji jer je Alfa i Omega , prvi i posljednji.

2. koje ja zastupam i koje je Isto tako mišljenje crkve i crkvenih otaca +Augustine, Bazilija i dr.) a to je potreba svete razmjene u kojoj Bog postaje čovjek da bi čovjek postao bog .

A ti ni ostali na forumu se niste ni malo zadržali i razmislili oko ovoga kao da za to nikad niste čuli i kao da je nevažno i nebitno ali s druge strane maksimalno naglašavate grijeh praroditelja i samo u tome vidite razlog.

Ono što mene čudi, nije to što vi pretjerano naglašavati samo ovaj razlog jer oko njega se niko ne spori i on zaista postoji nego što potpuno negirati ovaj drugi, unatoč crkvenom učiteljstvu i ocima.

Moja debata sa Giovijem na forumu KO
http://www.katolicki.info/forum/viewtop ... 780#p39780









kopitar » Čet lis 25, 2018 18:14 je napisao/la:
Po meni je ovo glavni razlog:

460 Riječ je postala tijelom da postanemo “zajedničari božanske naravi” (2 Pt 1,4): “Razlog radi kojega je Riječ postala čovjekom, i Sin Božji, Sinom čovječjim jest da bi čovjek, ulazeći u zajedništvo s Riječju i primajući tako božansko posinjenje, postao Sinom Božjim”.”Zaista Sin Božji je postao čovjekom da nas učini Bogom”.”Jedinorođeni Sin Božji, hoteći nas učiniti dionicima svoga božanstva, uzeo je našu narav da bi, postavši čovjekom, ljude učinio bogovima”.

Bez ovoga ni Adam nebi živio vječno u zemaljskom Raju..

A zašto ti misliš da je ovo nužno : to je potreba svete razmjene u kojoj Bog postaje čovjek da bi čovjek postao bog .
I pojasni nam malo šta je to...kako čovjek postaje Bog?

Po meni je točna ona 1. teza , koju si spomenuo....istočni grijeh , grijeh prvih ljudi itd

Samo je Bog po prirodi besmrtan,vječan,bespočetan itd.
Sve ostalo čitava tvorevina i sva stvorenja uključujući čovjeka kao krunu stvaranja a koji je stvoren kao ikona Božija je po prirodi smrtna i ima svoj početak i kraj.
Dakle čovjek i sva tvorevina je po prirodi smrtna ali sa mogućnošću koju Bog daje može postati besmrtna tj.po milosti a nikako po prirodi vječan koju ima samo Bog.
Zato je potreba za utjelovljenim Bogom od presudnog značaja za našu besmrtnost.
Jer sam Bog uzima našu propadljivu prirodu stvorenja a kroz nju i čitav materijalni svemir da bi ga kroz svoju besmrtnu prirodu zauvjek vezanu za našu smrtnu učinio besmrtnom ili kako oci kažu OBOŽIO...

Atanasije Aleksandrijski piše "Bog je postao čovek da bi čovek postao bog", a slična tvrdnja se može pronaći i kod drugih crkvenih otaca. Oni nazivaju čoveka "bogom po blagodati" i povlače znak jednakosti između spasenja i oboženja.[
Čovjek mora postati Bog po milosti da bi živio vječnno.

Ljubljeni,
sad smo djeca Božja
i još se ne očitova što ćemo biti.
Znamo:
kad se očituje, bit ćemo njemu slični
jer vidjet ćemo ga kao što jest."

" Doista, stvorenje sa svom žudnjom iščekuje ovo objavljenje sinova Božjih:
20 stvorenje je uistinu podvrgnuto ispraznosti - ne po svojoj volji, nego zbog onoga koji ga podvrgnu - ali u nadi.
21 Jer i stvorenje će se osloboditi robovanja pokvarljivosti da sudjeluje u slobodi i slavi djece Božje.
22 Jer znamo: sve stvorenje zajedno uzdiše i muči se u porođajnim bolima sve do sada."



Isus Krist je zauvjek postao Pravi Bog i pravi čovjek a budući da se radi o Bogu njegovo utjelovljenje u vremenu nije ograničeno već se automatski proteže i na vječnost te stoga On kaže u Ivanu 3,13 " i niko se ne pope na nebo doli onaj koji siđe s nema, sin čovječji koji je na nebu.
Tu govorimo o preegzistenciji IK kao Bogočovjeka i prije utjelovljenja tu. atemporalnost IK(Isusa Krista).

Čovjek kako katekizam govori posjeduje besmrtnu dušu.
Ali kad govorimo i čovjeku onda razumijemo samo cijelini i dušu i tijelo dok razdvajanje na etintete nije čovjek.
Duša bez tijela je fantom a tijelo bez duše je leš.
Biblijski kad kažemo duša misli se na čitavo biće ili čovjeka.
Ni katekizam kad govori o besmrtnoj duši ne misli na samo jedan dio nego na čitavog čovjeka.
Dakle čovjek jeste potencijalno besmrtan ali po milosti a nikako po prirodi tj. da je on sam ili jedan njegov dio npr. duša odmah stvorena besmrtan.
Adam i Eva i da nisu sagriješili bi na kraju svoga života moralu umrijeti jer nisu bili po prirodi besmrtni nego po milosti odnosno Isus Krist bi došao i da nisu sagriješili jer je nužnost njegovog utjelovljenja za Adama i Evu od presudnog značaja.
Da Bog nije postao čovjek ni nebi mogli živjeti vječno.
Ovo je nužno jer Bog ne djeli besmrtnost čarobnim štapićem nego čitavim svojim bićem.

Kad sam te to pitao baš sam mislio na čovjekovu dušu...ali nisam ti htio sugerirati

Mislim da kada su adam i eva sagriješili da su tada postali smrtni...mislim da nisu pogriješili ,da bi tjelesno bili besmrtni , ka o i duša
imaš li neki izvor koji potkrepljuje tezu da bi umrli da nisu počinili grijeh u Edenu?
Odakle ti uvjerenje da je Kristov dolazak i za adama i za evu bio nužan

Imaš li neki citat od katoličkih otaca ( bazilije, ivan zlatousti isl.) koji nesporno tvrde baš to?

Ja kolko se sjećam iskonskog grijeha adama i eve, mislim da su oni tek tada tjelesno postali smrtni...da grijeha nije bilo živjeli bi vječno....to je tada bio raj , Eden je tada bio raj

ali nevezano za ovu proširenu priču na adama i evu, mi i dsaje ostaje od tebe neodgovoreno:
kako to da Isusovim dolaskom na zemlju ČOVJEK POSTAJE BOG???

Da li je danas svaki čovjek poslije života Isusa Krista zbilja Bog???

Bog je sveznajući, svemogući , besmrtan , neograničeni Stvaratelj itd...tko je od 33. g. n.e do danas od ljudi na zemlji to isto, tj. tko je od ljudi polsije kRista Bog ??
budući da će tvoj odgovor moguće biti : nitko nije bog , barem ne u pravom smislu, onda ako bude odgovor taj
podpitanje, a u kojem smislu smo onda Bog???
Jer u samom pitanju nisi spominjao da smo bogovi u figurativnom smislu, da je to metafora isl.
Bez ikakvih ograda si tvrdio da čovjek postaje Bog , što nije točno

Ne brani meni niko ja ne želim prijavljivati. Eto na.. Nije floskula zato to kažem ništa osobno jer znam da će ona druga strana izvući podatke od moje šukunbabe i neke stvari niđe veze nego sve šta se skuplja u čoviku pa izgovorit. Kakve veze sad ima srednji vijek i što stavljam o ispovidi? To mi možete reć nevezano za sad. Plus to nije srednji vijek nego je svježe...

To o staroj izreci on vam je sve lipo objasnia jeste li vi to pročitali šta vam je napisa, ja san u šali to rekla dobra stara izreka. Malo prolistajte o našoj vjeri pa će vam ta rečenica bit poznata. To nije nikakvo "proklinjanje" u tom smislu u kojem vi inzistirate.

Da stojim iza toga netko će ofrlje pročitat o Bučevićki na katoličkom forumu i pomislit ništa loše. Ne mislim naravno sad da ste vi jedini i isključivi krivac što neko ode na njene videiće... pa dajte shvatite me jedan put u pravom kontekstu.

ok..nema veze što ste je spomenili u redu...bilo prošlo.. kažem ako tada nitko nije reagira na to .. barem u smislu da se zamoli da se više dotična ne promovira... što ćemo druge prijavljivat... pa ne pritimo si smrću.

Ne u figurativno već doslovno.
Bog je doslovno postao čovjek.
Pristao je da postane smrtno stvorenje, znači uzima u sebe propadljivu materiju i sjedinjuje sa svojim božanstvom u jednu osobu Bogočovjeka Isusa Krista u kojem su dvije prirode Božanska i naša ljudska.
Te kroz Isusa Krista mi svi a kroz nas i čitava tvorevina postajemo oboženi i vječni ili besmrtni jer postajemo kao On Bogovi ali po milosti bez ovoga nebi bio moguć život vječni koji je jedino u Bogu i koji nam predaje tako što nam daje sama sebe. Mi bukvalno postajemo sinovi Božiji dionici njegove Božanske prirode.
Sve što se događa sa IK događa se i sa nama.
On je začetnik života u po njemu je sve stvoreno.
Po IK su stvoreni Adam i Eva a on je njihov pralik.

Naš život vječni isključivo ovisi o IK i njegovom spasenjskom djelu i bez uskrsnuća nema života vječnog u zemaljskom Raju. Zato bi Krist kao začetnik života svakako došao jer kroz njega primamo život vječni.

Ako bi vječno živjeli u Raju onda nam Krist nebi ni trebao.
Zato cijelo vrijeme pokušavam reći da sve moramo promatrati Kristocentrično, a ne odvojeno bilo da govorimo o stvaranju ili svršetku svijeta.