www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 19 stu 2019 06:28

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 102 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 27 pro 2018 14:01 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 4106
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 64 zahvala
El Scorpio napisao:
Ne postoji dakle jasan konsenzus oko ovog pitanja; moguće je da bi se inkarnacija dogodila bez obzira na pad.

Naravno. Oko toga ni ne može postojati konsenzus budući da nema objave o tome. :l30:



»Postoji dvostruki red spoznaje, različit ne samo prema načelu, nego i prema predmetu: prema načelu, jer u jednom spoznajemo naravnim razumom a udrugom božanskom vjerom; zatim prema predmetu, jer osim onoga što može dostići naravni razum, trebamo vjerovati i u otajstva sakrivena u Bogu koja se bez Božje objave ne mogu upoznati.« Sv. Ivan Pavao II., "Fides et ratio"


DS 3015 Vječna suglasnost Katoličke crkve držala je i drži također i to, da postoji dvostruki red spoznaje, različit ne samo po izvorištu (spoznaje) nego i po objektu; po izvorištu: na jednan (način) naime spoznajemo naravnim razumom, na drugi pak božanskom vjerom; po objektu pak, jer osim onoga do čega može doprijeti naravni razum, za vjerovanje nam se predočuju otajstva skrivena u Bogu, koja ne mogu biti spoznata ako ih Bog ne objavi.



I nešto prije;


DS 3008 Budući da čovjek sav ovisi o Bogu kao od svom Stvoritelju i Gospodaru, a stvoreni je razum potpuno podložan nestvorenoj Istini, vjerom smo obvezatni iskazati poslušnost razuma i volje Bogu koji se objavljuje [kan. 1]. Za tu pak vjeru, koja je početak ljudskog spasenja [usp. *1532], Katolička crkva izjavljuje da je nadnaravna krepost, kojom, uz Božje nadahnuće i pomoć milosti, vjerujemo da je istinito ono što je on objavio, ne zbog unutarnje istine stvari shvaćene svjetlom naravnog razuma, nego radi autoriteta samoga Boga, koji se ne može prevariti niti može varati [usp.*2778; kan. 2].


Ne bi se ipak smjelo zaboraviti da objava obiluje otajstvima. Isus zaista cijelim svojim životom otkriva Očevo lice jer je došao da ispripovjedi Božje tajne; pa ipak, spoznaja toga lica, koju mi imamo, uvijek se pokazuje nepotpunom također zbog granica našega shvaćanja. Samo nam vjera dopušta stupiti u nutrinu otajstva čijem je srodnom razumijevanju sklona. Sv. Ivan Pavao II., "Fides et ratio"



Budući da nama nije objavljeno šta bi bilo kad bi bilo, mi ne znamo šta bi bilo kad bi bilo. Zato i Toma ostavlja to pitanje otvorenim i mudro govori da Bog nije ničim vezan, a najmanje ljudskim odlukama, tako da bi se Bog mogao utjeloviti, ako bi to htio. Bog je stvorio ljude i od vječnosti dobro znade da će sagriješit. Zašto ih je stvorio, zašto je odabrao baš taj način otkupljenja, a mogao je odabrati bezbroj drugačijih načina, zašto je otkupljenje uopće potrebno, nije nam objavljeno. :l30:


El Scorpio napisao:
Ne znam, meni logika kaže suprotno; da bi Isus svakako došao na svijet, bez obzira na pad ili ne, da premosti jaz između čovjeka i Boga tj. 'namjesti' dolazak kraljevstva Božjeg - jedne nove stvarnosti.

Ali prije pada nije bilo jaza izmađu Boga i čovjeka, niti pa je bilo potrebno navještati dolazak kraljevstva jer bi ljudi završili u raju, bez da bi okusili smrt. A ova tema jest o tome: šta bi bilo da ljudi nisu sagriješili, i jel uskrnuće potrebno za vječni život čovjeka. Kad ti ovaj tip koji piše pod nickom Ga-bri-el prigovara, citiram;


Ga-bri-el napisao:
Ja svoju logiku baziram na ucenju Crkve, a to nam ucenje govori da je Isus razapet za nase grijehe i da je to razlog njegovog dolaska.


Dobro ti prigovara. Ti mu odgovaraš;



El Scorpio napisao:
Fran ti je citirao Tomu gore. Ja ću, pomalo bešćutno, samo prepisati od njega;

I answer that, There are different opinions about this question. For some say that even if man had not sinned, the Son of Man would have become incarnate. Others assert the contrary, and seemingly our assent ought rather to be given to this opinion. For such things as spring from God's will, and beyond the creature's due, can be made known to us only through being revealed in the Sacred Scripture, in which the Divine Will is made known to us. Hence, since everywhere in the Sacred Scripture the sin of the first man is assigned as the reason of Incarnation, it is more in accordance with this to say that the work of Incarnation was ordained by God as a remedy for sin; so that, had sin not existed, Incarnation would not have been. And yet the power of God is not limited to this; even had sin not existed, God could have become incarnate. Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"


Ne postoji dakle jasan konsenzus oko ovog pitanja; moguće je da bi se inkarnacija dogodila bez obzira na pad. Stoga, tvoj pokušaj da pokažeš kako posjeduješ eksluzivitet na katolički nauk i nije polučio neki uspjeh.

Toma samo govori da Bog nije ničim vezan, pa tako ni ljudskim činom. Sve drugo šta Toma piše je učenje Crkve, a to je ovaj tip koji piše pod nickom Ga-bri-el napisao. Mi to znamo iz Božje objave. Sad, kako bi bilo da ljudi nisu grešili znamo iz katekizma. Ono kaj ne znamo jest; jel bi se Bog utjelovio ili ne?! :l30: Šta je naravno sasvim nebitno za našu vjeru, pa ipak, o nečem moramo naklapati. Slika Zanimljivo Toma piše o tome jel Krist predodređen i kaže da jest. Ali kad u vječnosti nema novih pokreta. Od vječnosti je tako odlučeno. Samo kad i tu imamo problem, naš um ni nemere pojmiti šta je to vječnost. Zato se moram tak izraziti "od vječnosti".


Was Christ predestinated?

I answer that, As is clear from what has been said in I:23:1; I:23:2, predestination, in its proper sense, is a certain Divine preordination from eternity of those things which are to be done in time by the grace of God. Now, that man is God, and that God is man, is something done in time by God through the grace of union. Nor can it be said that God has not from eternity pre-ordained to do this in time: since it would follow that something would come anew into the Divine Mind. And we must needs admit that the union itself of natures in the Person of Christ falls under the eternal predestination of God. For this reason do we say that Christ was predestinated. Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"

_________________
I'll keep the candles burning,
Let your body melt in mine.
I'm livin' in my, livin' in my dreams!


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 pro 2018 14:33 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 292
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 26 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Pitanje jeste špekulativno, na razini šta-bi-bilo-kad-bi-bilo, ali je zanimljivo, kao što i sam kažeš, više kao misaona kost.

Prigovaram tipu pod nickom Gabrijel kada kaže, parafrizam; da ako bi rekli da postoji mogućnost da se Bog inkarnira i bez pada, da to nije utemeljeno na katoličkom nauku, a nauk nema jasan stav o tome. S druge strane, jasno mi je da Nauk ni ne može imati jasan stav kad to nije ni objavljeno, tu jesam fejlo na neki način.
On (Gabrijel) kaže da je Isus razapet za naše grijehe, ja nigdje nisam tvrdio suprotno, da Isus nije razapet, tj. da je to što se dogodilo (usp. proces otkupljenja) posljedica pada, nego samo da postoji mogućnost jer kako i Toma kaže, Bog nije ograničen na način na koji ga mi pokušavamo obuhvatiti. No to spada u pokušaj da konačno obuhvati beskonačno, a ti najbolje znaš da je to u startu promašena profesija.

Ovaj tekst o predestinaciji Isusa Krista mi je zanimljiv, valja ga proučiti par puta.

_________________

https://www.youtube.com/watch?v=fTNnwzXrVdg


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 pro 2018 17:03 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 10 kol 2017 10:12
Postovi: 411
Podijelio: 25 zahvala
Zahvaljeno je: 32 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: U braku
Billy napisao:
kopitar napisao:
Dali bi Adam i Eva vječno živjeli u zemaljskom Raju da nisu pali u grijeh?

Postoje istine koje Crkva naučava kada je u pitanju postanak tj. objavljene istine koje se izravno tiču postanka, a obvezuju nas u savjesti:

1. Svijet je imao početak u vremenu
2. Stvaranje prvog čovjeka, tijelom i dušom, je nadnaravni čin Boga Stvoritelja.
3. Adam i Eva, prvi ljudi, su zbiljske i povijesne osobe.
4. Prvi ljudi, Adam i Eva, stvoreni su u stanju tjelesne besmrtnosti. Da nisu sagriješili, nikada ne bi iskusili tjelesnu smrt: ni oni ni njihovi potomci.
5. Svi ljudi koji su ikada živjeli na Zemlji vuku svoje porijeklo biološkim rađanjem od Adama i Eve, prvih ljudi
6. U jednom trenutku u povijesti, cijelo čovječanstvo svedeno je na samo osmero ljudi: Noa sa svoja tri sina i njihove supruge.

Odgovor na tvoje pitanje je sadržano u točki 4.

Billy,vjeruješ li u ovo?Pa kako onda krapinski pračovjek,je li bio prije ili poslije Adama?Je li Adam bio crnac,ako je Afrika koljevka čovječanstva?Ako bi Eva i Adam,da nisu sagriješili,bili besmrtni,njihovo potomstvo takođe,gdje bi stali svi ti besmrtnici na ovoj planeti?Ako su svi od Adama i Eve,kako su neki pocrnili,neki požutili,neki dobili kose oči itd?U jednom trenutku,samo Noa i njegovi?A indijanci crvenokošci i Manitu,sve od Noe postalo?I Kinezi?A potop se spominje i u starim indijskim spjevovima,Gilgamešu ili nekom drugom,nisam ih proučavala,ali,da nisu možda stariji od Biblije?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 pro 2018 17:11 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 10 kol 2017 10:12
Postovi: 411
Podijelio: 25 zahvala
Zahvaljeno je: 32 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: U braku
veggietales napisao:
Billy napisao:
kopitar napisao:
Dali bi Adam i Eva vječno živjeli u zemaljskom Raju da nisu pali u grijeh?

Postoje istine koje Crkva naučava kada je u pitanju postanak tj. objavljene istine koje se izravno tiču postanka, a obvezuju nas u savjesti:
4. Prvi ljudi, Adam i Eva, stvoreni su u stanju tjelesne besmrtnosti. Da nisu sagriješili, nikada ne bi iskusili tjelesnu smrt: ni oni ni njihovi potomci.


Katekizam Katoličke Crkve (KKC) 1008 iznosi nauk Katoličke Crkve o porijeklu tjelesnog umiranja: “Smrt je posljedica grijeha. Kao vjerodostojni tumač nauka Svetog pisma i Predaje, crkveno Učiteljstvo uči da je smrt ušla u svijet zbog ljudskog grijeha. Iako čovjek posjeduje smrtnu narav, Bog je odredio da ne umre. Smrt je dakle protivna naumu Boga Stvoritelja; ona je ušla u svijet kao posljedica grijeha. “Tjelesna smrt, od koje bi čovjek bio pošteđen da nije sagriješio”, postala je tako čovjekov “posljednji neprijatelj”, koji treba biti pobijeđen.”

KKC 1018: “Zbog istočnog grijeha, čovjek mora podnijeti “tjelesnu smrt, od koje bi bio pošteđen, da nije sagriješio”.

KKC 399: “Pismo pokazuje dramatične posljedice toga prvog neposluha. Adam i Eva smjesta gube milost izvorne svetosti. Plaše se tog Boga o kojemu su stvorili krivu sliku, to jest kao Boga ljubomorna na svoje povlastice.”

KKC 400: “Time je razoren sklad koji je, zahvaljujući izvornoj svetosti, u njima vladao; slomljeno je gospodstvo duhovnih moći duše nad tijelom, povezanost muškarca i žene podvrgnuta je napetostima, odnosi će im biti u znaku požude i gospodarenja. Sklad sa stvorenjem narušen je: vidljivo stvorenje postalo je čovjeku strano i neprijateljsko. Zbog čovjeka stvorenje je podvrgnuto”prolaznosti” (Rim 8,20). I na kraju, ostvarit će se posljedica izričito najavljena za slučaj neposluha:čovjek će se “vratiti u prah iz kojeg je uzet”. Smrt ulazi u povijest čovječanstva.”

KKC 402: “Svi su ljudi zahvaćeni Adamovim grijehom. Sv. Pavao kaže: “Neposluhom jednoga čovjeka svi su postali grešnici” (Rim 5,19); “kao sto po jednom Čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt” (Rim 5,12). Toj općenitosti grijeha i smrti apostol suprotstavlja općenitost spasenja u Kristu: “Dakle grijeh jednoga – svim ljudima na osudu, tako i pravednost jednoga (to jest Krista) – svim ljudima na opravdanje, na život” (Rim 5,18)”

KKC 403: “Slijedeći svetog Pavla Crkva je uvijek naučavala da golema bijeda koja pritište ljude i njihova sklonost na zlo i na smrt nisu shvatljivi bez veze s Adamovim grijehom i činjenice da nam je on u nasljeđe predao grijeh s kojim se rađamo svi zaraženi…”

Ali je li bilo životinja?Valjda je,kad je bilo stabala jabuka i zmija(bidna zmija,tako ocrnjena)...i zamisli,koliko bi ljubimaca prošlo kroz npr.moj vječni život,za 500 god.zaboravila bi ih pola...kako volim prirodu i životinje,sađenje voćaka i povrća,u toliko dugom zemaljskom životu sve bi izgubilo smisao...a u kojoj bi se dobi postalo besmrtnim?Jer,pojam baka,djed,sin,kćer,unuk,izgubili bi svaki smisao nakon nekoliko naraštaja...Još nešto,lancune na engleskom ili bilo kojem drugom stranom jeziku,nema nikakva smisla rabiti u hrvatskom forumu,osim na p.p.Neznam,u stvari predmnijevam nedozvoljavanje mješanja u uređivanje foruma,ali to stvarno nema smisla...ako itko ovo čita i moderira...


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 28 pro 2018 07:36 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 4106
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 64 zahvala
El Scorpio napisao:
Pitanje jeste špekulativno, na razini šta-bi-bilo-kad-bi-bilo, ali je zanimljivo, kao što i sam kažeš, više kao misaona kost.

Znaš mališa kaj jest ironija?! Da to pitanje shvaćamo kao nešto jako teško, nešto nezamislivo i nerješivo pošto nema objave o tome. Ironija je to da i ono šta nam je objavljeno ne razumijemo. U kojem smislu to mislim?! U smislu da ne znamo šta je to sloboda, vječnost, na koji je to način Bog prisutan u svijetu, na koji je to način prisutan u svakom čovjeku, šta to znači da je Bog sveprisutan, svemoćan, beskonačan, šta bi to bilo ništavilo i mnoge mnoge pojmove ne razumijemo. A imamo i dajemo razne definicije o svim tim stvarima i pojmovima. Koje li ironije!


El Scorpio napisao:
Prigovaram tipu pod nickom Gabrijel kada kaže, parafrizam; da ako bi rekli da postoji mogućnost da se Bog inkarnira i bez pada, da to nije utemeljeno na katoličkom nauku, a nauk nema jasan stav o tome. S druge strane, jasno mi je da Nauk ni ne može imati jasan stav kad to nije ni objavljeno, tu jesam fejlo na neki način.
On (Gabrijel) kaže da je Isus razapet za naše grijehe, ja nigdje nisam tvrdio suprotno, da Isus nije razapet, tj. da je to što se dogodilo (usp. proces otkupljenja) posljedica pada, nego samo da postoji mogućnost jer kako i Toma kaže, Bog nije ograničen na način na koji ga mi pokušavamo obuhvatiti. No to spada u pokušaj da konačno obuhvati beskonačno, a ti najbolje znaš da je to u startu promašena profesija.

Zvuči pošteno. :)

El Scorpio napisao:
Ovaj tekst o predestinaciji Isusa Krista mi je zanimljiv, valja ga proučiti par puta.

Evo stavim ti cijeli odgovor, ni problem.



Was Christ predestinated?

Objection 1. It would seem unfitting that Christ should be predestinated. For the term of anyone's predestination seems to be the adoption of sons, according to Ephesians 1:5: "Who hath predestinated us unto the adoption of children." But it is not befitting to Christ to be an adopted Son, as stated above (III:23:4). Therefore it is not fitting that Christ be predestinated.

Objection 2. Further, we may consider two things in Christ: His human nature and His person. But it cannot be said that Christ is predestinated by reason of His human nature; for this proposition is false—"The human nature is Son of God." In like manner neither by reason of the person; for this person is the Son of God, not by grace, but by nature: whereas predestination regards what is of grace, as stated in I:23:2; I:23:5. Therefore Christ was not predestinated to be the Son of God.

Objection 3. Further, just as that which has been made was not always, so also that which was predestinated; since predestination implies a certain antecedence. But, because Christ was always God and the Son of God, it cannot be said that that Man was "made the Son of God." Therefore, for a like reason, we ought not to say that Christ was "predestinated the Son of God."

On the contrary, The Apostle says, speaking of Christ (Romans 1:4): "Who was predestinated the Son of God in power."

I answer that, As is clear from what has been said in I:23:1; I:23:2, predestination, in its proper sense, is a certain Divine preordination from eternity of those things which are to be done in time by the grace of God. Now, that man is God, and that God is man, is something done in time by God through the grace of union. Nor can it be said that God has not from eternity pre-ordained to do this in time: since it would follow that something would come anew into the Divine Mind. And we must needs admit that the union itself of natures in the Person of Christ falls under the eternal predestination of God. For this reason do we say that Christ was predestinated.

Reply to Objection 1. The Apostle there speaks of that predestination by which we are predestinated to be adopted sons. And just as Christ in a singular manner above all others is the natural Son of God, so in a singular manner is He predestinated.

Reply to Objection 2. As a gloss [From St. Augustine, De Praed. Sanct. xv] says on Romans 1:4, some understood that predestination to refer to the nature and not to the Person—that is to say, that on human nature was bestowed the grace of being united to the Son of God in unity of Person.

But in that case the phrase of the Apostle would be improper, for two reasons. First, for a general reason: for we do not speak of a person's nature, but of his person, as being predestinated: because to be predestinated is to be directed towards salvation, which belongs to a suppositum acting for the end of beatitude. Secondly, for a special reason. Because to be Son of God is not befitting to human nature; for this proposition is false: "The human nature is the Son of God": unless one were to force from it such an exposition as: "Who was predestinated the Son of God in power"—that is, "It was predestinated that the Human nature should be united to the Son of God in the Person."

Hence we must attribute predestination to the Person of Christ: not, indeed, in Himself or as subsisting in the Divine Nature, but as subsisting in the human nature. Wherefore the Apostle, after saying, "Who was made to Him of the seed of David according to the flesh," added, "Who was predestinated the Son of God in power": so as to give us to understand that in respect of His being of the seed of David according to the flesh, He was predestinated the Son of God in power. For although it is natural to that Person, considered in Himself, to be the Son of God in power, yet this is not natural to Him, considered in the human nature, in respect of which this befits Him according to the grace of union.

Reply to Objection 3. Origen commenting on Romans 1:4 says that the true reading of this passage of the Apostle is: "Who was destined to be the Son of God in power"; so that no antecedence is implied. And so there would be no difficulty. Others refer the antecedence implied in the participle "predestinated," not to the fact of being the Son of God, but to the manifestation thereof, according to the customary way of speaking in Holy Scripture, by which things are said to take place when they are made known; so that the sense would be—"Christ was predestinated to be made known as the Son of God." But this is an improper signification of predestination. For a person is properly said to be predestinated by reason of his being directed to the end of beatitude: but the beatitude of Christ does not depend on our knowledge thereof.

It is therefore better to say that the antecedence implied in the participle "predestinated" is to be referred to the Person not in Himself, but by reason of the human nature: since, although that Person was the Son of God from eternity, it was not always true that one subsisting in human nature was the Son of God. Hence Augustine says (De Praedest. Sanct. xv): "Jesus was predestinated, so that He Who according to the flesh was to be the son of David, should be nevertheless Son of God in power."

Moreover, it must be observed that, although the participle "predestinated," just as this participle "made," implies antecedence, yet there is a difference. For "to be made" belongs to the thing in itself: whereas "to be predestinated" belongs to someone as being in the apprehension of one who pre-ordains. Now that which is the subject of a form or nature in reality, can be apprehended either as under that form or absolutely. And since it cannot be said absolutely of the Person of Christ that He began to be the Son of God, yet this is becoming to Him as understood or apprehended to exist in human nature, because at one time it began to be true that one existing in human nature was the Son of God; therefore this proposition—"Christ was predestinated the Son of God"—is truer than this—"Christ was made the Son of God." Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"



IZMEĐU NEBA I ZEMLJE napisao:
...vjeruješ li u ovo?Pa kako onda krapinski pračovjek,je li bio prije ili poslije Adama?Je li Adam bio crnac,ako je Afrika koljevka čovječanstva?Ako bi Eva i Adam,da nisu sagriješili,bili besmrtni,njihovo potomstvo takođe,gdje bi stali svi ti besmrtnici na ovoj planeti?Ako su svi od Adama i Eve,kako su neki pocrnili,neki požutili,neki dobili kose oči itd?U jednom trenutku,samo Noa i njegovi?A indijanci crvenokošci i Manitu,sve od Noe postalo?I Kinezi?A potop se spominje i u starim indijskim spjevovima,Gilgamešu ili nekom drugom,nisam ih proučavala,ali,da nisu možda stariji od Biblije?

IZMEĐU NEBA I ZEMLJE napisao:
Ali je li bilo životinja?Valjda je,kad je bilo stabala jabuka i zmija(bidna zmija,tako ocrnjena)...i zamisli,koliko bi ljubimaca prošlo kroz npr.moj vječni život,za 500 god.zaboravila bi ih pola...kako volim prirodu i životinje,sađenje voćaka i povrća,u toliko dugom zemaljskom životu sve bi izgubilo smisao...a u kojoj bi se dobi postalo besmrtnim?Jer,pojam baka,djed,sin,kćer,unuk,izgubili bi svaki smisao nakon nekoliko naraštaja..

Doista, pitanje ni upućeno meni, ali nemrem odolit da ostavim komentar. A komentar glasi: Gospođo! Naivni ste. :) Iz ovog napisanog ispada da su vam katolička teologija i filozofija potpuno nerazumljive. :l30:

Prekrasan dan se rađa Slika , ostavljam vas uz;



_________________
I'll keep the candles burning,
Let your body melt in mine.
I'm livin' in my, livin' in my dreams!


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 28 pro 2018 12:01 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 463
Podijelio: 78 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: Katolil
Status: U braku
El Scorpio napisao:
Pitanje jeste špekulativno, na razini šta-bi-bilo-kad-bi-bilo, ali je zanimljivo, kao što i sam kažeš, više kao misaona kost.

Prigovaram tipu pod nickom Gabrijel kada kaže, parafrizam; da ako bi rekli da postoji mogućnost da se Bog inkarnira i bez pada, da to nije utemeljeno na katoličkom nauku, a nauk nema jasan stav o tome. S druge strane, jasno mi je da Nauk ni ne može imati jasan stav kad to nije ni objavljeno, tu jesam fejlo na neki način.
On (Gabrijel) kaže da je Isus razapet za naše grijehe, ja nigdje nisam tvrdio suprotno, da Isus nije razapet, tj. da je to što se dogodilo (usp. proces otkupljenja) posljedica pada, nego samo da postoji mogućnost jer kako i Toma kaže, Bog nije ograničen na način na koji ga mi pokušavamo obuhvatiti. No to spada u pokušaj da konačno obuhvati beskonačno, a ti najbolje znaš da je to u startu promašena profesija.

Ovaj tekst o predestinaciji Isusa Krista mi je zanimljiv, valja ga proučiti par puta.


Za početak nudim razmatranje teologa i svećenika Zorana Đurovića (koji je Doktorirao u lipnju 2010. tezom: La protologia e l'escatologia nel De Genesi ad litteram di sant’Agostino. Analisi esegetico-teologica, pri istom institutu pod rukovodstvom sljedećih profesora: Vittorino Grossi, OSA (prvi mentor), Robert Dodar, OSA (drugi mentor) i Nello Cipriani, OSA (advocatus diaboli). Teza je publicirana iste godine na talijanskom jeziku.)



Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

 

Пошто су се неки узбудили око Исусове преегзистенције препричаћу укратко шта износи велики Ладарија.

Извор: Documenti 1969-2004, Volume 13 di Documenti: 1969-2004, Commissione teologica internazionale, (cura:       Commissione teologica internazionale), Collaboratore, Luis F. Ladaria. Editore, Edizioni Studio Domenicano, 2006, 207-201.[1]

https://pouke.org/forum/index.php?/topi ... %82%D0%B0/


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 28 pro 2018 12:09 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 279
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 15 zahvala
Vjeroispovjest: katolicka
Status: U vezi
Ako mislis da gospodja nesto nije razumjela,zasto joj ti ne bi to lijepo i strpljivo objasnio. Kakav je to odgovor reci zeni 'Naivni ste'? Cini mi se da ni ti ne mozes nikako razumjeti zasto je Ratzinger heretik. A heretik je zato sto je odbacio jednu od najvaznijih istina katolicke vjere o kojoj ovise brojne druge istine,a to je istina da svaki covjek ima duhovnu i besmrtnu dusu koju Bog neposredno stvara. Bio bi vec heretik da je odbacio neku manje vaznu istinu kao sto je istina da svece treba stovati,da sveci mogu za nas posredovati kod Boga,da Crkva ima vlast dijeliti oproste,da svaki covjek ima andjela cuvara i sl. A on odbacuje jednu od glavnih istina katolicke vjere i ti se sablaznjavas sto sam se ja usudio tog covjeka nazvati heretikom. I jos prijetis ignore listom. Tko je tu lud? Ali problem je sto moderni heretici nisu tako eksplicitni u izricanju svojih hereza kako su bili oni stari heretici poput M.Luthera. Ovi stari su otvoreno i jasno govorili u sto vjeruju. Moderni pak heretici ne postupaju tako. Kod njih je sve nejasno i zamagljeno. Zato nitko ne treba ocekivati da je Ratzinger jasno i izravno izrazio svoje heterodoksne stavove u svojoj famoznoj knjizi 'Uvod u krscanstvo' Ali iz onoga sto je napisao u toj knjizi svaki razumni covjek mora zakljuciti da on u tom trenutku vise nije vjerovao da se covjek sastoji od duse i tijela. On tu uporno ponavlja da je ideja o besmrtosti duse grcka nauka koja se postupno spojila s biblijskom naukom o uskrsnucu tijela. Cak se usudi reci da covjek nastavlja postojati i nakon smrti,ali samo tako sto postoji u Bozjem sjecanju.Ali da ne bi netko mislio da ja izmisljam ili lupetam evo nekoliko citata iz te famozne knjige:

"Bitni sadrzaj tog navjescivanja ne sastoji se u zamisljanju da ce tjelesa biti vracena dusama poslije nekog dugog medjuvremena..."
"Doduse,vec u kasnom zidovstvu postojali su zaceci jedne nauke o besmrtnosti,ali grckog kova.Stovise,sad se smatralo da se u grckoj predodzbi o besmrtnosti duse i u biblijskoj poruci o uskrsnucu krije po pola odgovora na pitanje o vjecnoj covjekovoj sudbini,pa su se tako jedan i drugi odgovor zbrojili. Grckoj spoznaji o besmrtnosti duse pridodana je objava sadrzana u Bibliji,koja govori da ce na kraju vremena i tijela uskrsnuti. Nasuprot tome moramo ustvrditi da tu izvorno zapravo nije rijec o dvjema komplementarnim predodzbama;naprotiv,to su dva razlucita ali cjelovita nazora koje nije moguce jednostavno zbrajati."
"Grcko se shvacanje temelji na zamisljanju da je covjek slozen od dvije razlicite supstancije...Biblijska koncepcija,naprotiv,pretpostavlja nedjeljivo jedinstvo covjeka."

Iz ovih citata mozemo vidjeti da za Ratzingera istina o dusi nije stvarnost od Boga objavljena u koju bi svaki katolik trebao vjerovati,nego je to samo ideja preuzeta iz grcke filozofije koja se postupno stopila s krscanskom idejom o uskrsnucu tijela. I kako onda da ne kazem da je taj covjek bio heretik,barem 1967.g.kad je ta knjiga napisana. Drugo je pitanje da li je on i ostao heretik,ali o tome za sada ne zelim govoriti.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 28 pro 2018 20:59 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 463
Podijelio: 78 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: Katolil
Status: U braku
Bonifacije napisao:
Ako mislis da gospodja nesto nije razumjela,zasto joj ti ne bi to lijepo i strpljivo objasnio. Kakav je to odgovor reci zeni 'Naivni ste'? Cini mi se da ni ti ne mozes nikako razumjeti zasto je Ratzinger heretik. A heretik je zato sto je odbacio jednu od najvaznijih istina katolicke vjere o kojoj ovise brojne druge istine,a to je istina da svaki covjek ima duhovnu i besmrtnu dusu koju Bog neposredno stvara. Bio bi vec heretik da je odbacio neku manje vaznu istinu kao sto je istina da svece treba stovati,da sveci mogu za nas posredovati kod Boga,da Crkva ima vlast dijeliti oproste,da svaki covjek ima andjela cuvara i sl. A on odbacuje jednu od glavnih istina katolicke vjere i ti se sablaznjavas sto sam se ja usudio tog covjeka nazvati heretikom. I jos prijetis ignore listom. Tko je tu lud? Ali problem je sto moderni heretici nisu tako eksplicitni u izricanju svojih hereza kako su bili oni stari heretici poput M.Luthera. Ovi stari su otvoreno i jasno govorili u sto vjeruju. Moderni pak heretici ne postupaju tako. Kod njih je sve nejasno i zamagljeno. Zato nitko ne treba ocekivati da je Ratzinger jasno i izravno izrazio svoje heterodoksne stavove u svojoj famoznoj knjizi 'Uvod u krscanstvo' Ali iz onoga sto je napisao u toj knjizi svaki razumni covjek mora zakljuciti da on u tom trenutku vise nije vjerovao da se covjek sastoji od duse i tijela. On tu uporno ponavlja da je ideja o besmrtosti duse grcka nauka koja se postupno spojila s biblijskom naukom o uskrsnucu tijela. Cak se usudi reci da covjek nastavlja postojati i nakon smrti,ali samo tako sto postoji u Bozjem sjecanju.Ali da ne bi netko mislio da ja izmisljam ili lupetam evo nekoliko citata iz te famozne knjige:

"Bitni sadrzaj tog navjescivanja ne sastoji se u zamisljanju da ce tjelesa biti vracena dusama poslije nekog dugog medjuvremena..."
"Doduse,vec u kasnom zidovstvu postojali su zaceci jedne nauke o besmrtnosti,ali grckog kova.Stovise,sad se smatralo da se u grckoj predodzbi o besmrtnosti duse i u biblijskoj poruci o uskrsnucu krije po pola odgovora na pitanje o vjecnoj covjekovoj sudbini,pa su se tako jedan i drugi odgovor zbrojili. Grckoj spoznaji o besmrtnosti duse pridodana je objava sadrzana u Bibliji,koja govori da ce na kraju vremena i tijela uskrsnuti. Nasuprot tome moramo ustvrditi da tu izvorno zapravo nije rijec o dvjema komplementarnim predodzbama;naprotiv,to su dva razlucita ali cjelovita nazora koje nije moguce jednostavno zbrajati."
"Grcko se shvacanje temelji na zamisljanju da je covjek slozen od dvije razlicite supstancije...Biblijska koncepcija,naprotiv,pretpostavlja nedjeljivo jedinstvo covjeka."

Iz ovih citata mozemo vidjeti da za Ratzingera istina o dusi nije stvarnost od Boga objavljena u koju bi svaki katolik trebao vjerovati,nego je to samo ideja preuzeta iz grcke filozofije koja se postupno stopila s krscanskom idejom o uskrsnucu tijela. I kako onda da ne kazem da je taj covjek bio heretik,barem 1967.g.kad je ta knjiga napisana. Drugo je pitanje da li je on i ostao heretik,ali o tome za sada ne zelim govoriti.


Zašto bi njegova ideja o tome da duša nije besmrtna po prirodi ili sama po sebi, nego izvor besmrtnosti ima u ovisnosti o Bogu koji postaje čovjek tj. po milosti.

Postoje i razlike kod crkvenih otaca po pitanju besmrtnosti duše...ja sam više za one koji su za Biblijski princip poput sv Jefrema sirijskog kojem je nepojmljivo preživljavanje duše bez tijela..." jer tijelo bez duše je leš a duša bez tijela fantom" dakle biblijski princip znači čovjek ( tijelo i duša zajedno) sve drugo nije osoba .


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 28 pro 2018 21:33 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 ožu 2017 19:26
Postovi: 292
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 26 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
kopitar napisao:

Zašto bi njegova ideja o tome da duša nije besmrtna po prirodi ili sama po sebi, nego izvor besmrtnosti ima u ovisnosti o Bogu koji postaje čovjek tj. po milosti.

Postoje i razlike kod crkvenih otaca po pitanju besmrtnosti duše...ja sam više za one koji su za Biblijski princip poput sv Jefrema sirijskog kojem je nepojmljivo preživljavanje duše bez tijela..." jer tijelo bez duše je leš a duša bez tijela fantom" dakle biblijski princip znači čovjek ( tijelo i duša zajedno) sve drugo nije osoba .


Da budem iskren, što više razmišljam o toj tematici i meni je bliže biblijsko-semitsko poimanje čovjeka tj. duše. Malo je čudno zamisliti da duša poslje smrti kao duh casper leti, ali opet treba bit oprezan s privatnim mudrolijama i bazirati se na katekizmu, a on je već mislim citiran na ovoj temi.

_________________

https://www.youtube.com/watch?v=fTNnwzXrVdg


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 28 pro 2018 22:37 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 279
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 15 zahvala
Vjeroispovjest: katolicka
Status: U vezi
Stvarno je zalosno ako jedan katolik nije siguran u vezi ovih pitanja o dusi. Rekao sam u prethodnom postu da je to jedna od najvaznijih istina katolicke vjere o kojoj ovise brojne druge istine u koje svaki katolik mora vjerovati. Jer ako se ne vjeruje da covjek ima duhovnu i besmrtnu dusu,onda se ne moze vjerovati ni da postoji posebni sud odmah nakon smrti,a to se mora vjerovati po katolickoj vjeri.Nadalje,ne moze se vjerovati ni u cistiliste jer se u cistilistu nalaze duse koje se ciste,ne moze se vjerovati ni u limb,a onda ni u Kristov silazak u limb da oslobodi svete duse,a u to svaki katolik mora vjerovati. Zato Ratzinger ima velikih problema s tumacenjem onog clanka Vjerovanja koji kaze da je Isus sasao nad pakao. Ne moze se vjerovati da vjecna nagrada i vjecna kazna pocinju odmah nakon smrti,a to je jasno definirana dogma katolicke vjere.Onda se jasno ne moze vjerovati da sveci u nebu mole za nas i da nam mogu posredovat brojne milosti. Kolike je samo milost izmolio od Boga sv.Josip da ne govorim o svim drugim svecima? Osim toga,ako bi se odbacila istina o besmrtnosti duse,morala bi se nuzno odbaciti i sva ukazanja tih dusa. A koliko se cesto ukazuju duse iz cistilista da zatraze pomoc ili da zahvale za vec primljenu pomoc.A ni ukazanja prokletih dusa iz pakla nisu tako rijetka. A vjera u besmrtnost duse ne unistava jedinstvo covjeka jer ce se dusa na kraju vremena opet zdruziti s tijelom kako nas uci Katolicka crkva. Zasto je to mladom Ratzingeru bilo tako tesko prihvatit?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 102 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 7 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr