www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 26 kol 2019 03:10

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 36 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 24 vel 2019 17:08 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 407
Podijelio: 75 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: Katolil
Status: U braku
Fran26 napisao:
Hrvoje Hrki napisao:
evo , ovdje gore boldano definitivno griješiš!
Upravo obrnuto, bilo je vemena kada IK nije bio čovjek
IK je oduvijek ,od vječnosti...kao i Otac i Duh sveti
Ali, utjelovljeni IK nije oduvijek

U pravu si Hrkane.


We confess two nativities in Christ: one of the Father—eternal; and one which occurred in these latter times for our sake. Saint John Damascene "De fide orthodoxa"



Whether a temporal nativity should be attributed to Christ?

I answer that, As stated above (Article 1), nature is compared to nativity, as the terminus to movement or change. Now, movement is diversified according to the diversity of its termini, as the Philosopher shows (Phys. v). But, in Christ there is a twofold nature: one which He received of the Father from eternity, the other which He received from His Mother in time. Therefore we must needs attribute to Christ a twofold nativity: one by which He was born of the Father from all eternity; one by which He was born of His Mother in time. Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"






Whether this Man, i.e. Christ, began to be?



Objection 1. It would seem that this Man, i.e. Christ, began to be. For Augustine says (Tract. cv in Joan.) that "before the world was, neither were we, nor the Mediator of God and men—the Man Jesus Christ." But what was not always, has begun to be. Therefore this Man, i.e. Christ, began to be.

Objection 2. Further, Christ began to be Man. But to be man is to be simply. Therefore this man began to be, simply.

Objection 3. Further, "man" implies a suppositum of human nature. But Christ was not always a suppositum of human nature. Therefore this Man began to be.

On the contrary, It is written (Hebrews 13:8): "Jesus Christ yesterday and today: and the same for ever."

I answer that, We must not say that "this Man"—pointing to Christ—"began to be," unless we add something. And this for a twofold reason. First, for this proposition is simply false, in the judgment of the Catholic Faith, which affirms that in Christ there is one suppositum and one hypostasis, as also one Person. For according to this, when we say "this Man," pointing to Christ, the eternal suppositum is necessarily meant, with Whose eternity a beginning in time is incompatible. Hence this is false: "This Man began to be." Nor does it matter that to begin to be refers to the human nature, which is signified by this word "man"; because the term placed in the subject is not taken formally so as to signify the nature, but is taken materially so as to signify the suppositum, as was said (Article 1, Reply to Objection 4). Secondly, because even if this proposition were true, it ought not to be made use of without qualification; in order to avoid the heresy of Arius, who, since he pretended that the Person of the Son of God is a creature, and less than the Father, so he maintained that He began to be, saying "there was a time when He was not."

Reply to Objection 1. The words quoted must be qualified, i.e. we must say that the Man Jesus Christ was not, before the world was, "in His humanity."

Reply to Objection 2. With this word "begin" we cannot argue from the lower species to the higher. For it does not follow if "this began to be white," that therefore "it began to be colored." And this because "to begin" implies being now and not heretofore: for it does not follow if "this was not white hitherto" that "therefore it was not colored hitherto." Now, to be simply is higher than to be man. Hence this does not follow: "Christ began to be Man—therefore He began to be."

Reply to Objection 3. This word "Man," as it is taken for Christ, although it signifies the human nature, which began to be, nevertheless signifies the eternal suppositum which did not begin to be. Hence, since it signifies the suppositum when placed in the subject, and refers to the nature when placed in the predicate, therefore this is false: "The Man Christ began to be": but this is true: "Christ began to be Man." Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"




Preegzistencija Isusa Isusa Krista

 

Pošto su se neki uzbudili oko Isusove preegzistenciji prepričaću ukratko što iznosi veliki Ladarija.

Izvor: Documenti 1969-2004, Svezak 13, dokumenti: 1969-2004, Commissione teologica internazionale, (cura: Commissione teologica internazionale), Collaboratore, Luis F. Ladaria. Editore, Edizioni Studio Domenicano, 2006, 207-201. [1]

 1. 1. Dokle se klasična kristologija oslanjala na triadologiju, problem predstavljanja Isove božanske prirode nije bio pretežak. Novo kritičko preispitivanje Is zemaljskog života je donijelo probleme. U ovom predviđanju može se vidjeti grčki mit, nagađanja koja bi bila u suprotnosti s ljudskom prirodom. Dakle, to bi bio simbol. Is bi bio neko transcendentalno biće, iščupano iz svijeta i ne bi imao nikakvo predpostojanje.

2. Ispraznim su se pokazale teze da je izvor o ROI (preegzistenciji Isusova) mitološkog, jelinskog ili gnostičkog porijekla. Više se bazira na unutar pisamskim razlozima i mudrosnoj literaturi SZ. Naglašavaju se motivi koji su doveli do razvoja biblijske hr: Specifična veza koji je zemaljski Is imao s Ocem, jedinstvena misija i slavno uskrsnuće. Kroz proslavljenje se razumije svoje porijeklo: sevši s desne Ocu iz te postegzistencije se razumije da je preegzistirao. Ide se od eshatologije IS ka protologiji i obratno. Poslanje Sina je neodvojivo od ličnosti ISHS, i ono nije privremeno nego je sve primio od Oca od vječnosti. Imamo eshatološko-sotiriološku perspektivu: ISHS nas ne može uvesti u vječni život ako sam nije vječan. Da je ISHS od Oca, nije neka naknadna izmišljotina hr. Njegove riječi, molitva, stavak pokazuju da ni najmanje nije sumnjao da ga je Otac poslao. Tako se implicitno manifestira svijest koju je ISHS imao o svojoj vječnosti. Kao Sin Očev treba povezati svijet s Bogom (u tom smislu obratiti pažnju na «Ja» u SINOPTIKA i «Ja jesam» u Iv).

3. Biblijsko istraživanje u korist PI iznosi:

- Izabranje i vječno predodređenje ISHS.

- Poslanje Sina Božjega u svijet u tijelu.

- Kenosis, Ovaploćenje, smrt i slavno veličanje ISHS, shvaćeni kao etape u silasku od Oca, što svjedoči o sotiriološkoj vrijednosti dijela ISHS.

- ISHS je već bio na skriven način prisutan u povijesti Izraela (1Kor 10, 14; Jn 1, 30; 8, 14:58); posrednik je u stvaranju i održava svijet u postojanju; glava je tijela Crkve i spaja sve stvari; svi proroci i posrednici koji bi bili prije ISHS samo u subordinacijskom smislu u odnosu na njega se mogu zamisliti: on dijelom i osobnošću konstituira eshatološki događaj.

- ISHS ima primat nad kosmosom i saopćava Iskupljenje svima; to Iskupljenje se razumije kao novo stvaranje.

- Sa proslavljenja ISHS počinje kraj zlim silama.

4. PI je koncept koji nije izolirano dat, nego predstavlja neku vrstu bekgraunda, pretpostavku i razloge ostalih ideja. Stoga se ne treba upotrebljavati jednoznačno. PI nije samo jedna subjektivna «interpretacija», nego govori o stvarnom porijeklu bića ISHS. Ne označava samo da je savečan Ocu nego uključuje kenosis, ovaploćenje, smrt na krsti, uskrsnuće i slavno uzašašće. Potvrđuje Iskupljenje svih ljudi, primat nad Crkvom, univerzalno i kozmičko pomirenje. To sve se predstavlja u sotiriološkoj i stavrološkoj perspektivi. Skoro sve izjave o ROI su u himnama, tako da predstavljaju ispovijedanje i proslavljanje Crkve. Doksološki znak PI ne isključuje onaj stvarni, ontološki. Ne radi se o pjesničkom zanosu.

5. Prefiks «prije» (prije svake stvari, prije Abrahama ...) ima temporalnu konotaciju, zbog povijesnog karaktera hr spasenja, ali u krajnjoj analizi označava apsolutni i atemporalni primat nad svom tvarju. Nikejski simbol govori o vječnosti ISHS. Tako PI postaje spona između hristologije i trijadologije. Istinska Hristologija je nužno trinitarnu. Najuža je veza između Sina Božjega i života Sina na zemlji. Identitet je stvaran i proizlazi iz sinovskoga općenja ISHS s Ocem. Sve se vrhuni u pashalnom događaju, jer se Sin daje za život svijeta, čemu je korijen u vječnom sinovstva, jer se Sin rađa od Oca, što se u biblijskoj povijesti definira kao poslanje, a taj spasenjski dar je moguć samo ako ISHS je rođen u ocu, odnosno, ostvaruje se u preegzistentnom Sinu Očevom.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 25 vel 2019 08:27 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 19 srp 2006 14:41
Postovi: 1387
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 30 zahvala
Zahvaljeno je: 20 zahvala
kopitar napisao:
Odgovor Hrkiju


Prvo za Boga nema kategorije vremena.

Drugo kad kažeš da je bilo vrijeme kada IK nije bio čovjek automatski negiraš njegovu Bogočovječansku osobu.

Hebrejima 13,8 Isus Krist je isti, jučer i danas i u vijeke.


Evo i načitani Fran26 sa svojom dobrom arhivom svih važnijih teoloških citata, dogmi, enciklika, parafa iz KKC, Denzingera itd ti lijepo pojašnjava stvari

Krivo tumačiš utjelovljenog Isusa Krista...ne znam šta ti tu nije jasno, barem je to očito
Isus kao treća Božanska Osoba postoji oduvijek...to i ja znam i priznajem...i tu je bezvremen
Ali UTJELOVLJENI IK ne postoji oduvijek, nego od onda kada se po DS utjelovio u BDMariji..tu se naravni misli na Isusa kao čovjeka od krvi i mesa
Ne misli se ne njegovu Božansku prirodu koja je oduvijek

_________________
Dođi Duše Sveti
Dođi po moćnim zagovoru
Bezgrješnog Srca Marije
Svoje Preljubljene Zaručnice
amen


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 25 vel 2019 08:50 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 19 srp 2006 14:41
Postovi: 1387
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 30 zahvala
Zahvaljeno je: 20 zahvala
kopitar napisao:
Fran26 napisao:
Hrvoje Hrki napisao:
evo , ovdje gore boldano definitivno griješiš!
Upravo obrnuto, bilo je vemena kada IK nije bio čovjek
IK je oduvijek ,od vječnosti...kao i Otac i Duh sveti
Ali, utjelovljeni IK nije oduvijek

U pravu si Hrkane.


We confess two nativities in Christ: one of the Father—eternal; and one which occurred in these latter times for our sake. Saint John Damascene "De fide orthodoxa"



Whether a temporal nativity should be attributed to Christ?

I answer that, As stated above (Article 1), nature is compared to nativity, as the terminus to movement or change. Now, movement is diversified according to the diversity of its termini, as the Philosopher shows (Phys. v). But, in Christ there is a twofold nature: one which He received of the Father from eternity, the other which He received from His Mother in time. Therefore we must needs attribute to Christ a twofold nativity: one by which He was born of the Father from all eternity; one by which He was born of His Mother in time. Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"






Whether this Man, i.e. Christ, began to be?



Objection 1. It would seem that this Man, i.e. Christ, began to be. For Augustine says (Tract. cv in Joan.) that "before the world was, neither were we, nor the Mediator of God and men—the Man Jesus Christ." But what was not always, has begun to be. Therefore this Man, i.e. Christ, began to be.

Objection 2. Further, Christ began to be Man. But to be man is to be simply. Therefore this man began to be, simply.

Objection 3. Further, "man" implies a suppositum of human nature. But Christ was not always a suppositum of human nature. Therefore this Man began to be.

On the contrary, It is written (Hebrews 13:8): "Jesus Christ yesterday and today: and the same for ever."

I answer that, We must not say that "this Man"—pointing to Christ—"began to be," unless we add something. And this for a twofold reason. First, for this proposition is simply false, in the judgment of the Catholic Faith, which affirms that in Christ there is one suppositum and one hypostasis, as also one Person. For according to this, when we say "this Man," pointing to Christ, the eternal suppositum is necessarily meant, with Whose eternity a beginning in time is incompatible. Hence this is false: "This Man began to be." Nor does it matter that to begin to be refers to the human nature, which is signified by this word "man"; because the term placed in the subject is not taken formally so as to signify the nature, but is taken materially so as to signify the suppositum, as was said (Article 1, Reply to Objection 4). Secondly, because even if this proposition were true, it ought not to be made use of without qualification; in order to avoid the heresy of Arius, who, since he pretended that the Person of the Son of God is a creature, and less than the Father, so he maintained that He began to be, saying "there was a time when He was not."

Reply to Objection 1. The words quoted must be qualified, i.e. we must say that the Man Jesus Christ was not, before the world was, "in His humanity."

Reply to Objection 2. With this word "begin" we cannot argue from the lower species to the higher. For it does not follow if "this began to be white," that therefore "it began to be colored." And this because "to begin" implies being now and not heretofore: for it does not follow if "this was not white hitherto" that "therefore it was not colored hitherto." Now, to be simply is higher than to be man. Hence this does not follow: "Christ began to be Man—therefore He began to be."

Reply to Objection 3. This word "Man," as it is taken for Christ, although it signifies the human nature, which began to be, nevertheless signifies the eternal suppositum which did not begin to be. Hence, since it signifies the suppositum when placed in the subject, and refers to the nature when placed in the predicate, therefore this is false: "The Man Christ began to be": but this is true: "Christ began to be Man." Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"




Preegzistencija Isusa Isusa Krista

 

Pošto su se neki uzbudili oko Isusove preegzistenciji prepričaću ukratko što iznosi veliki Ladarija.

Izvor: Documenti 1969-2004, Svezak 13, dokumenti: 1969-2004, Commissione teologica internazionale, (cura: Commissione teologica internazionale), Collaboratore, Luis F. Ladaria. Editore, Edizioni Studio Domenicano, 2006, 207-201. [1]

 1. 1. Dokle se klasična kristologija oslanjala na triadologiju, problem predstavljanja Isove božanske prirode nije bio pretežak. Novo kritičko preispitivanje Is zemaljskog života je donijelo probleme. U ovom predviđanju može se vidjeti grčki mit, nagađanja koja bi bila u suprotnosti s ljudskom prirodom. Dakle, to bi bio simbol. Is bi bio neko transcendentalno biće, iščupano iz svijeta i ne bi imao nikakvo predpostojanje.

2. Ispraznim su se pokazale teze da je izvor o ROI (preegzistenciji Isusova) mitološkog, jelinskog ili gnostičkog porijekla. Više se bazira na unutar pisamskim razlozima i mudrosnoj literaturi SZ. Naglašavaju se motivi koji su doveli do razvoja biblijske hr: Specifična veza koji je zemaljski Is imao s Ocem, jedinstvena misija i slavno uskrsnuće. Kroz proslavljenje se razumije svoje porijeklo: sevši s desne Ocu iz te postegzistencije se razumije da je preegzistirao. Ide se od eshatologije IS ka protologiji i obratno. Poslanje Sina je neodvojivo od ličnosti ISHS, i ono nije privremeno nego je sve primio od Oca od vječnosti. Imamo eshatološko-sotiriološku perspektivu: ISHS nas ne može uvesti u vječni život ako sam nije vječan. Da je ISHS od Oca, nije neka naknadna izmišljotina hr. Njegove riječi, molitva, stavak pokazuju da ni najmanje nije sumnjao da ga je Otac poslao. Tako se implicitno manifestira svijest koju je ISHS imao o svojoj vječnosti. Kao Sin Očev treba povezati svijet s Bogom (u tom smislu obratiti pažnju na «Ja» u SINOPTIKA i «Ja jesam» u Iv).

3. Biblijsko istraživanje u korist PI iznosi:

- Izabranje i vječno predodređenje ISHS.

- Poslanje Sina Božjega u svijet u tijelu.

- Kenosis, Ovaploćenje, smrt i slavno veličanje ISHS, shvaćeni kao etape u silasku od Oca, što svjedoči o sotiriološkoj vrijednosti dijela ISHS.

- ISHS je već bio na skriven način prisutan u povijesti Izraela (1Kor 10, 14; Jn 1, 30; 8, 14:58); posrednik je u stvaranju i održava svijet u postojanju; glava je tijela Crkve i spaja sve stvari; svi proroci i posrednici koji bi bili prije ISHS samo u subordinacijskom smislu u odnosu na njega se mogu zamisliti: on dijelom i osobnošću konstituira eshatološki događaj.

- ISHS ima primat nad kosmosom i saopćava Iskupljenje svima; to Iskupljenje se razumije kao novo stvaranje.

- Sa proslavljenja ISHS počinje kraj zlim silama.

4. PI je koncept koji nije izolirano dat, nego predstavlja neku vrstu bekgraunda, pretpostavku i razloge ostalih ideja. Stoga se ne treba upotrebljavati jednoznačno. PI nije samo jedna subjektivna «interpretacija», nego govori o stvarnom porijeklu bića ISHS. Ne označava samo da je savečan Ocu nego uključuje kenosis, ovaploćenje, smrt na krsti, uskrsnuće i slavno uzašašće. Potvrđuje Iskupljenje svih ljudi, primat nad Crkvom, univerzalno i kozmičko pomirenje. To sve se predstavlja u sotiriološkoj i stavrološkoj perspektivi. Skoro sve izjave o ROI su u himnama, tako da predstavljaju ispovijedanje i proslavljanje Crkve. Doksološki znak PI ne isključuje onaj stvarni, ontološki. Ne radi se o pjesničkom zanosu.

5. Prefiks «prije» (prije svake stvari, prije Abrahama ...) ima temporalnu konotaciju, zbog povijesnog karaktera hr spasenja, ali u krajnjoj analizi označava apsolutni i atemporalni primat nad svom tvarju. Nikejski simbol govori o vječnosti ISHS. Tako PI postaje spona između hristologije i trijadologije. Istinska Hristologija je nužno trinitarnu. Najuža je veza između Sina Božjega i života Sina na zemlji. Identitet je stvaran i proizlazi iz sinovskoga općenja ISHS s Ocem. Sve se vrhuni u pashalnom događaju, jer se Sin daje za život svijeta, čemu je korijen u vječnom sinovstva, jer se Sin rađa od Oca, što se u biblijskoj povijesti definira kao poslanje, a taj spasenjski dar je moguć samo ako ISHS je rođen u ocu, odnosno, ostvaruje se u preegzistentnom Sinu Očevom.


Pa i ja se slažem sa ovim
To je onaj nevidljivi , netjelesni Isus koji postoji od vječnosti
Zato se i u Bibliji Bog spominje u množini...milsim da u knjizi Postanka kod stvaranja Bog kaže u množini a ne jednini : " Načinimo..."
Znači svemir, svijet , životinje ,Adama i Evu stvara ne samo Otac , nego i DS i Isus
Utjelovljeni BOG-IK je utjelovljen u jednom trenutku židovske i ljudske povijesti...on nije od vječnosti utjelovljen!...je li ti sada jasno i transparentno? Nadam se da je

Meni bi bilo npr. puno teže objasniti ili shvatiti kod trojedinog Boga slijedeće iz NC Vjerovanja, a da budem siguran da li je moje tumačenje ispravno :

Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista, jedinorođenoga Sina Božjega. Rođenog od Oca prije svih vjekova. Boga od Boga, svjetlo od svjetla, pravoga Boga od pravoga Boga. Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja sišao s nebesa. I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i postao čovjekom

U kome je smislu IK rođen od Oca?
Ako je u nekom trenutku rođen od Oca ( mada se i za IK da je rođen prije svih vjekova- šta to U BITI teološki TOČNO ZNAČI?), da li znači da u nekom trenutku u vječnosti je postojao samo Otac ,ali ne i Sin?
Ako su od vječnosti postojali obojica, šta onda znači taj pojam da je IK rođen od Oca?
Kakav je Isus u vječnosti bio prije rođenja od Oca ,a kakav je bio poslije rođenja od Oca?

Meni je puno teže za shvatiti npr. taj teološki pojam...kakvo vi imate tumačenje u vezi toga, ili napose ti Kopitar?

_________________
Dođi Duše Sveti
Dođi po moćnim zagovoru
Bezgrješnog Srca Marije
Svoje Preljubljene Zaručnice
amen


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 25 vel 2019 19:45 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 407
Podijelio: 75 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: Katolil
Status: U braku
Odgovor Hrkiju


1. 1. Dokle se klasična kristologija oslanjala na triadologiju, problem predstavljanja Isove božanske prirode nije bio pretežak. Novo kritičko preispitivanje Is zemaljskog života je donijelo probleme. U ovom predviđanju može se vidjeti grčki mit, nagađanja koja bi bila u suprotnosti s ljudskom prirodom. Dakle, to bi bio simbol. Is bi bio neko transcendentalno biće, iščupano iz svijeta i ne bi imao nikakvo predpostojanje.
........,..........................................................
Objašnjenje gore kopirano teksta

Kad kažemo Isus Krist onda jedino što možemo znati uzimajući Pismo kao glavni argument je to da je on kao osoba spoj dviju priroda ( Božanske i ljudske) .
Kada bi isključili njegovu ljudsku prirodu počinili bi arijansku herezu i narušili osnovnu postavku a to su dvije prirode neslivene i nerazdvojive u jednoj osobi.
To je IK koji je uvijek isti i po kome je sve stvoreno i na nebu i na zemlji.
Pazi mi ovdje ne govorimo o nekakvom" Predvječnom Logosu"ili samo Sinu.

Mi govorimo o konkretnoj osobi IK Bogočovjeku i za Njega u Vjerovanju ispovjedamo....i u IK sina Njegova, rođenog od Oca prije svih vjekova...
Vjerovanje ne kaže Logosa ni Sina već Bogočovjeka IK rođenog prije svih vjekova.

IK i ako je rođen u vremenu on je i iznad vremena i to kao čovjek jer je po njemu IK Bogočovjeku sve stvoreno..On je trajni lik Božiji..Alfa i Omega i prije svih i to kao čovjek .
Sve radnje i odluke u Bogu su vječne .
Bog nije u jednom trenutku odlučio da će postati čovjek,nego je ta odluka srazmjerno onome što je On a to znači od uvjek.
Sve radnje izvršene u vremenu utjelovljenje , smrt i uskrsnuće su za Boga izvan vremena a za nas u vremenu.

On zato može reći da je onaj koji dolazi i koji je već došao i koji će doći kategorije vremena za IK ne postoje.
On je u vremenu ali i u vječnosti...rođen poslije Abrahama ali i stariji od Adama koji je po njemu stvoren.


Zadnja izmjena: kopitar; 25 vel 2019 19:58; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 25 vel 2019 19:57 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 407
Podijelio: 75 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: Katolil
Status: U braku
Drugi odgovor Hrkiju


- ISHS ima primat nad kosmosom i saopćava Iskupljenje svima; to Iskupljenje se razumije kao novo stvaranje.

............................ .........................
Objašnjenje teksta


IK kao Bogočovjek je onaj po kome je stvoren svemir tj. materija.
I ako rođen u vremenu a od oca u vječnosti to je jedna te ista osoba.
Bog postavši čovjek tj.materija daje mogućnost tom čovjeku i cjelokupnoj materiji svemiru mogućnost novog rođenja ...jer sve stvorenje uzdiše u porođajnom bolima iščekujući proslavu...da bi Bog stvorenje učinio vječnim morao je On sam postati stvorenje da bi tako učinio dionikom svojeg Božanstva te se time događa oboženje svega stvorenog....jer samo je Bog vječan a način naše vječnosti može biti samo ako nas on po milosti učini "bogovima. Nikako po prirodi jer bi bili kao On nego samo po milosti.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 25 vel 2019 20:31 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 4103
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 64 zahvala
Hrvoje Hrki napisao:
Evo i načitani Fran26 sa svojom dobrom arhivom svih važnijih teoloških citata, dogmi, enciklika, parafa iz KKC, Denzingera itd ti lijepo pojašnjava stvari

Lako za mene. Važno je ono šta kažu Sv. Toma Akvinski i Sv. Ivan Damaščanski, obojica sveci i crkveni naučitelji. A oni u ovom slučaju kažu isto što i ti Hrkane. :)



Hrvoje Hrki napisao:
Meni bi bilo npr. puno teže objasniti ili shvatiti kod trojedinog Boga slijedeće iz NC Vjerovanja, a da budem siguran da li je moje tumačenje ispravno :

Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista, jedinorođenoga Sina Božjega. Rođenog od Oca prije svih vjekova. Boga od Boga, svjetlo od svjetla, pravoga Boga od pravoga Boga. Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja sišao s nebesa. I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i postao čovjekom

U kome je smislu IK rođen od Oca?
Ako je u nekom trenutku rođen od Oca ( mada se i za IK da je rođen prije svih vjekova- šta to U BITI teološki TOČNO ZNAČI?), da li znači da u nekom trenutku u vječnosti je postojao samo Otac ,ali ne i Sin?
Ako su od vječnosti postojali obojica, šta onda znači taj pojam da je IK rođen od Oca?
Kakav je Isus u vječnosti bio prije rođenja od Oca ,a kakav je bio poslije rođenja od Oca?

Meni je puno teže za shvatiti npr. taj teološki pojam...kakvo vi imate tumačenje u vezi toga,..



Trojstvo je tajna (mysterium absolutum) u strogom smislu (usp. DS 3015; NR 38) koja se ne može znati neovisno o nekoj objavi, a i nakon objave ne može je iznutra shvatiti stvoreni razum. Karl Rahner, Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"


KKC 234 Otajstvo Presvetog Trojstva središnje je otajstvo kršćanske vjere i života. To je tajna Boga u sebi samome.


Trojstvo je nesaglediva, neistraživa i najdublja tajna među kršćanima. Po Trojstvu je kršćanstvo zasebna vjera u povijesti ljudskoga roda. Ljudski razum ne može dokučiti Trojstvo. Marijan Mandac (Sv. Augustin "Trojstvo")



Dogme kažu;


God's Nature is incomprehensible to men. (De fide.)


The Trinity of God can only be known through Divine Revelation. (Sent. fidei proxima.)

The absolutely mysterious character of the dogma of the Trinity is, indeed, not defined, but it is contained in the doctrine of the Vatican Council, that among the truths of Faith "there are mysteries concealed in God, which can he known on the basis of Divine Revelation only"; mysteria in Deo abscondita, quae nisi revelata divinitus innotescere non possunt (DH 1795). Christianity has always regarded the dogma of the Trinity as the most fundamental and most profound mystery of Faith. The sublimity of the dogma of the Trinity over natural rational knowledge is indicated in Mt. 11, 27: "None know the Father but the Son, and he to whom it shall please the Son to reveal Him." Ludwig Ott "Fundamentals of Catholic Dogma"



The trinity as a mystery

The Vatican Council has explained the meaning to be attributed to the term mystery in theology. It lays down that a mystery is a truth which we are not merely incapable of discovering apart from Divine Revelation, but which, even when revealed, remains "hidden by the veil of faith and enveloped, so to speak, by a kind of darkness" (Constitution, "De fide. cath.", iv). In other words, our understanding of it remains only partial, even after we have accepted it as part of the Divine message. Through analogies and types we can form a representative concept expressive of what is revealed, but we cannot attain that fuller knowledge which supposes that the various elements of the concept are clearly grasped and their reciprocal compatibility manifest. As regards the vindication of a mystery, the office of the natural reason is solely to show that it contains no intrinsic impossibility, that any objection urged against it on Reason. "Expressions such as these are undoubtedly the score that it violates the laws of thought is invalid. More than this it cannot do. Catholic Encyclopedia



Jednostavno rečeno: nitko to ne može razumjeti niti ti može pojasniti.


p.s.


Pojam 'Bog' nije opojmljivanje Boga, kojim čovjek ovladava Tajnom, nego je to dopuštanje Tajne da bude pojmljenom, tajne koja je uvijek prisutna i koja uvijek izmiče. Ta tajna ostaje Tajna, čak i kada se otvara čovjeku i kada tek tako trajno čovjeka utemeljuje kao subjekta. Takozvani 'pojam Boga', izričiti govor o njemu, riječ i to što mi pod njom podrazumijevamo i što sebi refleksivno nastojimo kazati, može se onda naravno pojaviti iz tog razloga, a čovjek sigurno ne treba izbjegavati ni napor tog refleksivnog pojma. No kako bi ostala dosljedna istini, svaka se metafizička ontologija o Bogu mora uvijek iznova vraćati tamo otkuda je potekla; mora se vratiti transcendentalnom iskustvu upućenosti na apsolutnu Tajnu, egzistencijelnom uvježbavanju slobodnoga prihvaćanja te upućenosti. Ona se događa u bezuvjetnoj poslušnosti prema savjesti, u prihvaćajućem i povjerljivom dopuštanju vladanja neraspoloživosti vlastitoga opstojanja u molitvi i mukloj tišini. Karl Rahner "Temelji kršćanske vjere"


Amen.


p.p.s.


Katolička Crkva proglasila je 426 dogmi. 2/3 njih nije mi razumljivo (ili čak više), mogu samo u njih vjerovati.

_________________
I'll keep the candles burning,
Let your body melt in mine.
I'm livin' in my, livin' in my dreams!


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 25 vel 2019 21:01 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 407
Podijelio: 75 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: Katolil
Status: U braku
Fran26 napisao:
Hrvoje Hrki napisao:
Evo i načitani Fran26 sa svojom dobrom arhivom svih važnijih teoloških citata, dogmi, enciklika, parafa iz KKC, Denzingera itd ti lijepo pojašnjava stvari

Lako za mene. Važno je ono šta kažu Sv. Toma Akvinski i Sv. Ivan Damaščanski, obojica sveci i crkveni naučitelji. A oni u ovom slučaju kažu isto što i ti Hrkane. :)



Hrvoje Hrki napisao:
Meni bi bilo npr. puno teže objasniti ili shvatiti kod trojedinog Boga slijedeće iz NC Vjerovanja, a da budem siguran da li je moje tumačenje ispravno :

Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista, jedinorođenoga Sina Božjega. Rođenog od Oca prije svih vjekova. Boga od Boga, svjetlo od svjetla, pravoga Boga od pravoga Boga. Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja sišao s nebesa. I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i postao čovjekom

U kome je smislu IK rođen od Oca?
Ako je u nekom trenutku rođen od Oca ( mada se i za IK da je rođen prije svih vjekova- šta to U BITI teološki TOČNO ZNAČI?), da li znači da u nekom trenutku u vječnosti je postojao samo Otac ,ali ne i Sin?
Ako su od vječnosti postojali obojica, šta onda znači taj pojam da je IK rođen od Oca?
Kakav je Isus u vječnosti bio prije rođenja od Oca ,a kakav je bio poslije rođenja od Oca?

Meni je puno teže za shvatiti npr. taj teološki pojam...kakvo vi imate tumačenje u vezi toga,..



Trojstvo je tajna (mysterium absolutum) u strogom smislu (usp. DS 3015; NR 38) koja se ne može znati neovisno o nekoj objavi, a i nakon objave ne može je iznutra shvatiti stvoreni razum. Karl Rahner, Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"


KKC 234 Otajstvo Presvetog Trojstva središnje je otajstvo kršćanske vjere i života. To je tajna Boga u sebi samome.


Trojstvo je nesaglediva, neistraživa i najdublja tajna među kršćanima. Po Trojstvu je kršćanstvo zasebna vjera u povijesti ljudskoga roda. Ljudski razum ne može dokučiti Trojstvo. Marijan Mandac (Sv. Augustin "Trojstvo")



Dogme kažu;


God's Nature is incomprehensible to men. (De fide.)


The Trinity of God can only be known through Divine Revelation. (Sent. fidei proxima.)

The absolutely mysterious character of the dogma of the Trinity is, indeed, not defined, but it is contained in the doctrine of the Vatican Council, that among the truths of Faith "there are mysteries concealed in God, which can he known on the basis of Divine Revelation only"; mysteria in Deo abscondita, quae nisi revelata divinitus innotescere non possunt (DH 1795). Christianity has always regarded the dogma of the Trinity as the most fundamental and most profound mystery of Faith. The sublimity of the dogma of the Trinity over natural rational knowledge is indicated in Mt. 11, 27: "None know the Father but the Son, and he to whom it shall please the Son to reveal Him." Ludwig Ott "Fundamentals of Catholic Dogma"



The trinity as a mystery

The Vatican Council has explained the meaning to be attributed to the term mystery in theology. It lays down that a mystery is a truth which we are not merely incapable of discovering apart from Divine Revelation, but which, even when revealed, remains "hidden by the veil of faith and enveloped, so to speak, by a kind of darkness" (Constitution, "De fide. cath.", iv). In other words, our understanding of it remains only partial, even after we have accepted it as part of the Divine message. Through analogies and types we can form a representative concept expressive of what is revealed, but we cannot attain that fuller knowledge which supposes that the various elements of the concept are clearly grasped and their reciprocal compatibility manifest. As regards the vindication of a mystery, the office of the natural reason is solely to show that it contains no intrinsic impossibility, that any objection urged against it on Reason. "Expressions such as these are undoubtedly the score that it violates the laws of thought is invalid. More than this it cannot do. Catholic Encyclopedia



Jednostavno rečeno: nitko to ne može razumjeti niti ti može pojasniti.


p.s.


Pojam 'Bog' nije opojmljivanje Boga, kojim čovjek ovladava Tajnom, nego je to dopuštanje Tajne da bude pojmljenom, tajne koja je uvijek prisutna i koja uvijek izmiče. Ta tajna ostaje Tajna, čak i kada se otvara čovjeku i kada tek tako trajno čovjeka utemeljuje kao subjekta. Takozvani 'pojam Boga', izričiti govor o njemu, riječ i to što mi pod njom podrazumijevamo i što sebi refleksivno nastojimo kazati, može se onda naravno pojaviti iz tog razloga, a čovjek sigurno ne treba izbjegavati ni napor tog refleksivnog pojma. No kako bi ostala dosljedna istini, svaka se metafizička ontologija o Bogu mora uvijek iznova vraćati tamo otkuda je potekla; mora se vratiti transcendentalnom iskustvu upućenosti na apsolutnu Tajnu, egzistencijelnom uvježbavanju slobodnoga prihvaćanja te upućenosti. Ona se događa u bezuvjetnoj poslušnosti prema savjesti, u prihvaćajućem i povjerljivom dopuštanju vladanja neraspoloživosti vlastitoga opstojanja u molitvi i mukloj tišini. Karl Rahner "Temelji kršćanske vjere"


Amen.


p.p.s.


Katolička Crkva proglasila je 426 dogmi. 2/3 njih nije mi razumljivo (ili čak više), mogu samo u njih vjerovati.



Nadam se Hrki da ti je sad sve jasno ....

Ako si zadovoljan sa kopiranim bez razumijevanja i objašnjenja onog koji kopira a za koje taj isti koji kopira kaže da nije ni potrebno znati to što se kopira nego treba vjerovati.

Neznam dali dragi Bog želi ovakve vjernike i kakvu poruku daje ovakav pristup vjeri i Bogu i na kraju kakvu sliku Boga može imati onaj koji prihvati ovakvu vjeru i ljubav prema Bogu.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 25 vel 2019 21:34 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 12 lip 2018 18:40
Postovi: 407
Podijelio: 75 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: Katolil
Status: U braku
Meni bi bilo npr. puno teže objasniti ili shvatiti kod trojedinog Boga slijedeće iz NC Vjerovanja, a da budem siguran da li je moje tumačenje ispravno :

Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista, jedinorođenoga Sina Božjega. Rođenog od Oca prije svih vjekova. Boga od Boga, svjetlo od svjetla, pravoga Boga od pravoga Boga. Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja sišao s nebesa. I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i postao čovjekom

U kome je smislu IK rođen od Oca?
Ako je u nekom trenutku rođen od Oca ( mada se i za IK da je rođen prije svih vjekova- šta to U BITI teološki TOČNO ZNAČI?), da li znači da u nekom trenutku u vječnosti je postojao samo Otac ,ali ne i Sin?
Ako su od vječnosti postojali obojica, šta onda znači taj pojam da je IK rođen od Oca?
Kakav je Isus u vječnosti bio prije rođenja od Oca ,a kakav je bio poslije rođenja od Oca?

Meni je puno teže za shvatiti npr. taj teološki pojam...kakvo vi imate tumačenje u vezi toga,..
Citat:
Citat:
Citat:


Odgovor Hrkiju:

Evo ja ću se usuditi svojim riječima i bez kopiranja odgovoriti:

Kad kažemo da je rođen od Oca i to od uvjek u vječnosti tu onda moramo potpuno isključiti sve stvorene stvari kao što je prostor i vrijeme.

Pa kako u vječnosti tj. u Bogu ne postoji prije i posle logički slijedi da je Sin od uvjek rođen i kao što je Otac od uvjek Otac, tako je i Sin od uvjek Sin i od uvjek rođen i nikad nije postojalo da nije bilo Sina kao što nikad nije bilo da nije postojalo Oca a isto tako i Duha Svetoga.

I Otac i Sin i Duh Sveti su potpuno jednaki u Božanstvu a to znači bezpočetnost , bezuzročnost oni su iste Božanske prirode s tim da Sin postavši čovjek o svojoj osobi posjeduje dvije prirode i Božansku i ljudsku a iz toga slijedi i moje pitanje dali se time unijela promjena u Boga?

Pa naravno da nije jer je Bog nepromjenjiv i od uvjek.

Zato i odluka po kojoj Bog postaje čovjek je od uvjek...
za Boga nepostoji nešto nepredviđeno nego je Bog uvijek u potpunom znanju i sve stvari su mu potpuno poznate u svojoj aktualnosti ...jednako je pred njim i prvi trenutak postanka svemira i zadnji..i prvi čovjek i zadnji su pred njim dovršeni..uskrsnuće mrtvih je u Bogu dovršeno i prije stvaranja svijeta zato IK kao Bogočovjek može reći ja sam Alfa i Omega...ili da je Janje pripravljeno za klanje prije postanka svijeta ili u Ivanu..i niko se ne pope na nebo doli onaj koji siđe s neba, sin čovječji koji je na nebu.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 26 vel 2019 08:16 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 19 srp 2006 14:41
Postovi: 1387
Lokacija: Zagreb
Podijelio: 30 zahvala
Zahvaljeno je: 20 zahvala
kopitar napisao:
Odgovor Hrkiju


1. 1. Dokle se klasična kristologija oslanjala na triadologiju, problem predstavljanja Isove božanske prirode nije bio pretežak. Novo kritičko preispitivanje Is zemaljskog života je donijelo probleme. U ovom predviđanju može se vidjeti grčki mit, nagađanja koja bi bila u suprotnosti s ljudskom prirodom. Dakle, to bi bio simbol. Is bi bio neko transcendentalno biće, iščupano iz svijeta i ne bi imao nikakvo predpostojanje.
........,..........................................................
Objašnjenje gore kopirano teksta

Kad kažemo Isus Krist onda jedino što možemo znati uzimajući Pismo kao glavni argument je to da je on kao osoba spoj dviju priroda ( Božanske i ljudske) .
Kada bi isključili njegovu ljudsku prirodu počinili bi arijansku herezu i narušili osnovnu postavku a to su dvije prirode neslivene i nerazdvojive u jednoj osobi.
To je IK koji je uvijek isti i po kome je sve stvoreno i na nebu i na zemlji.
Pazi mi ovdje ne govorimo o nekakvom" Predvječnom Logosu"ili samo Sinu.

Mi govorimo o konkretnoj osobi IK Bogočovjeku i za Njega u Vjerovanju ispovjedamo....i u IK sina Njegova, rođenog od Oca prije svih vjekova...
Vjerovanje ne kaže Logosa ni Sina već Bogočovjeka IK rođenog prije svih vjekova.

IK i ako je rođen u vremenu on je i iznad vremena i to kao čovjek jer je po njemu IK Bogočovjeku sve stvoreno..On je trajni lik Božiji..Alfa i Omega i prije svih i to kao čovjek .
Sve radnje i odluke u Bogu su vječne .
Bog nije u jednom trenutku odlučio da će postati čovjek,nego je ta odluka srazmjerno onome što je On a to znači od uvjek.
Sve radnje izvršene u vremenu utjelovljenje , smrt i uskrsnuće su za Boga izvan vremena a za nas u vremenu.

On zato može reći da je onaj koji dolazi i koji je već došao i koji će doći kategorije vremena za IK ne postoje.
On je u vremenu ali i u vječnosti...rođen poslije Abrahama ali i stariji od Adama koji je po njemu stvoren.


Mislim da mi ne loviš bit moje misli
Ja se sa svime ovim gore slažem
Ali opet unatoč svemu gore navedenom ostaje činjenica da je IK od krvi i mesa, da je ljudima vidljivi Isus, da je utjelovljeni Isus postojao tek u ljudskoj povijesti ...od onda kada postoji vrijeme i prostor...utjelovljeni , čovjekoliki Isus postoji od nekog vremena!To
Ili je za tebe utjelovljeni Isus, od krvi i mesa , koji se mogao dodirnuti rukom od strane ljudi postojao od vječnosti...je li po tebi čovječja priroda Isusa postojala prije milijardu godina??
Je li po tebi tjelesni, utjelovljeni IK postojao prije npr. milijardu godina?

_________________
Dođi Duše Sveti
Dođi po moćnim zagovoru
Bezgrješnog Srca Marije
Svoje Preljubljene Zaručnice
amen


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 26 vel 2019 12:55 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 10 kol 2017 10:12
Postovi: 371
Podijelio: 24 zahvala
Zahvaljeno je: 32 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: U braku
Hrvoje Hrki napisao:
kopitar napisao:
Odgovor Hrkiju


1. 1. Je li po tebi tjelesni, utjelovljeni IK postojao prije npr. milijardu godina?



Baš zanimljivo.Dali ste mi misliti.Ovakve rasprave volim. :D


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 36 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 2 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr