www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 28 ožu 2024 17:44

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 396 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  Sljedeće
Autor Poruka
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 26 stu 2014 09:07 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 09 tra 2009 20:57
Postovi: 2401
Podijelio: 5 zahvala
Zahvaljeno je: 68 zahvala
Citat:
Da, dokazao sam tocno ono sto sam i tvrdio: da se joga u zdravstvene svrhe primjenjuje u indiji sire

Tako je!!
Napuniš kadu sa 7 do 9 cm mlake vode, baciš sušenu kamilicu unutri, skineš gaće i sjedneš u položaj za jogu i kao jogiraš, i nakon 28 do 35 minuta hemeroidi splasnu!!
Dakle, poanta je da joga doista korisna u zdravstvene svrhe! :D :D

I sad ti Fran dokaži da nije, a evo ja dokazo da je!! Mogao me je GoranM zaposlit u svom đogistayl centru, primam plaču i u bonovima, samo da kaplje!! :roll:


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 26 stu 2014 15:51 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 24 kol 2014 02:05
Postovi: 80
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
( spojih postove, ne vidim kako obrisati ovo... )


Zadnja izmjena: GoranM; 26 stu 2014 15:54; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 26 stu 2014 15:52 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 24 kol 2014 02:05
Postovi: 80
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
hodocasnik napisao:
Datiranje zapisa nije starije makar se radilo samo o dijelovima Yogasutre, nego su ti dijelovi stariji od Kanona 300 godina. Ako govoriš o datiranju nastanka, onda kako za Pali kanon, tako i za Yogasutru vrijedi da je prvo dugo prenošena usmeno pa teko onda zapisivana. S tim da je kanon prenošen 500 godina od vremena Bude, a Yogasutra je udaljena nekih 200 godina. I onda kad pretpostaviš da je Patanjali preuzeo od budista ideje - to ostaju samo pretpostavke. Niko ne može sa sigurnošću utvrditi da je tako, posebno jer najstariji sačuvani Kanon je iz vremena 1000 godina nakon Bude, pri čemu su čak i komentari Yogasutre stariji od njega. Zbog toga akademska zajednica neće kao ti skočiti u zaključak da je Kanon ili sramana pokret izvor Yogasutre, nego će reći da postoji međuutjecaj ideja ali se ne može sa sigurnošću tvrditi koliko je tko preuzeo od koga. Posebno kad se uzme u obzir da o yogi postoji cijeli niz drugih hinduističkih izvora osim yogasutre koji su svi stariji od Kanona i za koje se također ne mora pretpostaviti da su usmeno prenošeni kao kanon čak 500 godina da bi bili stariji od vremena Bude. :)

Yoga sutra je komplilirana u 4.st , pali kanon zapisan prvi puta u 1. st Na sto mislis pod sacuvanim kanonom? Fizicki sacuvan nemamo, naravno, samo su pretpostavke da je isto izgledalo ili koliko se mijenjalo kada je prvi puta zapisano, ali isto vrijedi i za sve druge spise, pa vjerujem i yoga sutru, buduci je materijal koji se u indiji koristio za psanje jako propadnjiv pa je opcenito zanemarivo malo sacuvanih materijalnih tekstova iole starijeg datuma. Mozda si na nesto drugo mislio, neku specificnu kodifikaciju? Ne znam, ne poznajem dovoljno budizam pa ako mos pojasnit...

Nisam nigdje tvrdio da je kanon izvor jogasutre, stovise, eksplicitno sam rekao kako to sto napisah ne znaci da je sam budizam izvor icega, i on preuzima stvari od prije, a shraman tradicije ne nastaju iskljucivo sa budizmo, uostalom buda i sam spominje askete kojima se suprotstavlja (vjerojatno Jaini), a koji su vec postojali.

Shramana pokret jest, ali shramana pokret nije niti budisticki niti hindu niti jainski vec se srece u svima njima. Odnosno, ako bi analizirali moguce utjecaje na joga sutru najrealnije je pretpostavit da su sramanski najveci, a brahmanisticki sekundarni, odnosno vise slicnosti djeli sa slicnim budistickim tekstovima nego sto ima razlika specificnih za brahmanisticko nasljedje. Ono sto tvrdim jest da se ne moze reci kako je to hindusko jer dokle god uopce mozemo pratiti vidimo da postoji i u nehindu izvorima, da pretpostavljena datiranja nekih kompliranih djelova imamo starija cak u budizmu (i rajajogicki i tantrajogicki gledano), a sto je bilo prije njih i kako se razvijalo ne znamo tocno, no pretpostavlja se da je taj srhamana utjecaj autohtona indijska prica, a ne nesto sto je sa arijcima i vedama doneseno doseljavanjem. kako je to vedsko nasljedje ono sto definira hinduizam, a ono ne prenosi jogu dok joge ima u ovim drugima autohtono indijskim, a koji nisu vedizirani - onda ne mozemo niti jogu poistovjetiti sa hinduizmom (vec sa indijskim religijama u globalu, bile one astika ili nastika).

Nemamo izvora koji opisuju jogu, imamo samo usputna spominjanja joge, nekih natuknica, filozofskih teoretiziranja, apstraktnih referenci na kontemplativne prekase i tome slicno, to mogu biti neki pretpostavljeni prekusori joge, ali ne i stvarna sustavna praksa o kojoj ne mozemo nista sa sugurnoscu govoriti prije budista i prije joga sutre. Postoje neke pretpostavke i da su prekusori u civilizaciji doline inda (opet nesto nevdeski, nebrahmanisticki i nehinduski ako hinduizam positovjecujemo sa vedskim brahmanizmom), a sto bi bilo starije i od budizma i od vedskih kontemplativnih tekstova, no to je takvo nabadanje na osnovu par arheoloskih iskopina i prilicno slobodnog tumacenja da ne smatram dovoljno jasnim i nedvosmislenim da uopce uvodimo u raspravu.

Ne vidim sto se ima toliko komplicirati ako od tri postojeca stara izvora indijskih religija (brahmanizam, shramane, tantra (ukljucujuci sve autohtone predvedske nesramanicke tradicije pod pojam) + svi oni kasniji utjecaji (islam, krscanstvo, helenizam itd) jogu vidjamo svugdje gdje postoji utjecaj shramanizma i/ili tantre, ali ne vidjamo gdje postoji utjecaj brahmanizma bez ovo dvoje. Dakle u sramanistickim, sramono-tantrickim i brahmanisticko-sramano-tantrickim sferama utjecaja postoji joga, ali u cisto brahmanistickim, najstarijim vedskim bas i ne, to je ritualizirani paganski obredno-zrtveni sustav uostalom vjerojatno srodan staroslavenskom. Naravno da u joga sutri ima brahmanizma, da u upanisadama ima brahmanizma i u ostalim hindu-joguckim izvorima. Ali je "tehnicki sukus" kontemplativnosti ipak izvjesnije povezati sa nevedskim praksama, bez obzira sto hardkore hindu fundamentalisti (pa time i promotori joge) zele forsirati vedskost i vedsko nasljedje, posto im je potrebno za odrzavanje vlastite religijske mitologije.

hodocasnik napisao:
U MAhabharati se joga spominje, kažu, 900 puta. To zaobići i onda tvrditi da su sramane izvor joge, je pretvarati se slijep pored zdravih očiju.

Opet nevažno što je se Mahabharata datira u budistički period kad je nekoliko stotina godina starija od Kanona. Dakle, ako hoćeš zbilja biti nepristran, onda kad već Kanonu dopuštaš 500 godina prenošenja (iako je upitno koliko je ono što je na Paliju zapisano izvorno Budino učenje zbog prisutnih teističkih elemenata), onda i za epove moraš dopustiti barem dvije stotine godina usmenog prenošenja do vremena Bude. Naravno ako dopustiš više ond ispada da su stariji od Bude:)

I sam držim da MAhabharata nije sistematizacija, ali nisu niti samo natuknice kako ti kažeš, nego vjerojatno još temeljitija objašnjenja zbog prirode sutri (sutre po značenju riječu su natuknice) koje se ne mogu razumjeti bez vedante ili kasnijih komentara.. Cijelo poglavlej u Bhagavad giti je posvećeno Krishni kojeg hinduisti smatraju najvećim yogijem, i onda vi neki amateri hoćete yogu iz hinduizma brisati ili prikazati sramaskom ili neovisnom:) I ti se u upustiš u takvu rabotu da bi eto dokazao da su kršćanski apologete u krivu:)


Kada se kaze da je neki dio Mahabharate pretposavljen u to doba ne misli se da je tada zapisan (kao pali kanon u 1. st) pa da postoji neko usmjeno prenosenje prije toga, misli se upravo na vrijeme nastanka same price (ono sto je za pali pocetak usmenog prenpsenja), tu cak i nema neke konacne kodifikacije, postoje samo razlicite verzije iz razlicitih perioda kao i suvremene donekle prociscene znanstvene.. Generalno tu vrijedi pravilo da je ono sto se datira u neko vrijeme tada zaista i nastalo i to se pod nastankom podrazumjeva.

Te dve stvari je besmisleno usporedjivati, radi se o sasvim razlicitim vrstama tekstova i prenosenja. Pucki epovi i strukturirani vjerski tekstovi nisu bas isto. Ne smatra se da se u dobroj mjeri pali usmeno prenosio toliko godina jer postoji neki apstraktni princi 200, 300 ili 500 godina. Pretpostavlja se jer postoje razlozi da se pretpostavi. Jednako kao sto se za vede moze pretpostaviti zbog rigoroznosti doslovnog ucenja na pamet i doslovnog prenosenja, no epovi koji su pucka predaja su manje rigorozni i puno porozniji na vanjske uticaje. U epovima imas vrlo cesto recimo izmjesane dogadjaje za koje danas mozemo pretpostaviti da su se desili recimo 1000 g p.k. ali u kontekstu, drustvu, kulturi, dvorskim odnosima i etiketi, modi itd srednjega vijeka jer su vjerojatno stavljali stvari u kontekst koji je onome koji je pricao razumljiviji i bliskiji, odnosno kako bi oni zamisljali kraljeve, dvorove, vojske itd, samo je najosnovnija osnova dogadjaja ostala.

Struktura epova poput mahabharate je bitno kaoticnija, izmjesana i nasumicnija od tekstova poput vedskih, postoji mnogo razlicitih verzija istih prica, stilskih i strukturalnih odskakanja i tako dalje.

Opcenito se zbog te pucko-predajne strukture kod epova smatra da djelovi nisu nikada stariji od onoga na sto se izvanjski referiraju, odnosno da u pravilu nastaju kada nastaju i pojave koje opisuju jer pucki pripovjedaci u njih ubacuju sto u realnom vremenu svjedoce i tako nadogradjuju taj kaotican sustav koji nastaje u ogromnom rasponu godina.


Ukratko - 2-3.st.p.k. znaci da je tada to prvi puta uslo u pricu i nije se nista prije prenosilo.

Bhagavad Gita je takodjer kompilacija iz Shramana perioda.

Na sto mislis kada kazezes da je poglavlje u Giti posveceno Krishni? Cijela Mahabharata (unutar koje je Gita) je kompletno u velikoj mjeri posvecena Krishni (tj ima presudnu ulogu kroz radnju epa), a cijelu Gitu Krishna osobno izgovara (mitoloski i religjski gledano, naravno, nije to stvarno povijesno autorstvo).

Ne smatraju ga hindusi najvecim jogijem, kako koji. Vaishnave, posebno oni koji slijede Krishnu kao izvorni oblik Vishnua, tj Boga, svakako. Iako je i to upitno s obzirom da se radi o Bogu (kreatoru, odrzavatelju, svemu...) pa je upitno koliko se tako netko moze smatrati jogijem.

Shaive pak Shivu naravno smatraju uzvisenijim, a tako i drugi. Generalno je i u nekom opcenitom puckom Hindu imaginariju Shiva je puno vise arhetip jogija nego je to slucaj sa Krishnom, cesto ces ga uostalom vidjeti prikazanog kao jogja (u joga polozaju, editaciji isl), sto je sa Krishnom jako rijetko slucaj. Nadalje, daleko je vise (iako ne iskljucivo) sljedbi koje su blize jogickim pristupima duhovnoj praksi povezanih sa saivistickim nego vaisnavskim nasljedjem, cini mi se.

hodocasnik napisao:
Je li ti stvarno misliš da kršćanski apologete poput Rabi Maharaja koji je osim indijac i studirao komparativnu religioznost ili nešto tome slično, ili sami hinduisti, da oni ne bi znali ovo što ti pišeš da postoje skupine autohtonog brahmanizma, ili da ne znaju da postoji yoga u budizmu ili jainizmu (to sam čak i ja znao:), ili da današnji bhakti (iako Patanjali i bhakti svrstava u jedan od pravaca yoge) odbacuje yogu kao nepotrebnu? Ono stvarno, je li misliš da ti ljudi kojima je to struka i kulturno nasljeđe ne znaju sve to?

Dakle ne radi se ni o kakvom spinu niti o tome da si ti otkrio toplu vodu navodeći sve to, nego kada kršćanski apologete ili hinduisti kažu "Nema yoge bez hinduizma" onda se pozivaju na to da je yoga - bez obzira na izvorišta od domicilnog stanovništva - hinduizirana, i da ovo što danas imamo od yoge se ne može odijeliti od tih hinduističkih korijena. Sramane koliko god da su utjecale na razvoj, nisu ni uspjele ni htjele odvojiti yogu od hinduističkog dharmičkog nasljeđa - niti sam Buda nije uspijevao misliti izvan tog kruga ili ideja. Drugi dio izjave "Nema hinduizma bez yoge" - nitko ozbiljan ne opovrgava izuzecima ili dodatnim razvojem bhakti pravca, nego se, po riječima jednog Eliadea yoga može prepoznati da povratno daje pečat cijelom hinduizmu bez obzira na škole.

Ne znam sto znaju, a sto ne znaju, ne citam ljudima misli, samo vidim sto pisu.

Problem sa apologetima - a to vrijedi i za krscanske kada se suprotstavljaju hinduizmu i za hinduske kad napuhavaju vlastitu tradiciju - je da imaju vrlo jasan iracionalni cilj i poriv obrane necega sto je u osnovi vjera, a ne razum te onda u tome iznimno raste sklonost selektvnog i subjektivnog interpretiranja stvari, izbacivanja iz jednadzbi faktora koji ne idu u prilog, napuhavanja onih koji idu, krivljenja cijele slike - sve u nekakvom sofistickom nastojanju opravdavanja neceg sto je na kraju zelja za odrzavanjem vjerske mitoloske slike svijeta kada se sukobi sa stvarnoscu.

Tako da u startu kada je neko apologeta bilo cega treba njegovim argumentima pristupiti sa jako puno dodatnog opreza i zato niti krscanske aplogete, ali niti hinduske autore nikad ne smatram kvalitetnim primarnim izvorom informacija, ako mi nisu dali razloga da se u nekom pojedinacnom slucaju uvjerim u suprotno.

Ona je hinduizirana - u hinduizmu. Istovremeno egzistira i van njega. Dakle, ne moze se reci da nema joge bez hinduizma kada je fakticka cinjenica "na terenu" da je ima i da je ima ne u necemu sto se jucer odvojilo od hinduizma nego u necemu u cemu jogicko nasljedje mozemo pratiti unatrag u arhaicna vremena gdje stvari postaju vise i tesko razabirljive. Dakle da postoji joga bez hinduizma je jednostavno fakticka, neoboriva cinjenica.

Izvan kruga kojih ideja? Reinkarnacije, karme? Niti to nisu nuzno izvorno vedske ideje i kao i sa jogom izvor je zamagljen kao i to tko na koga u cemu koliko utjece. Ono sto pak sustinsi obiljezava upravo i iskljucivo brahmanisticko nasljedje (kaste, vede, zrtveni obredi itd) je nesto od cega se Buddha vrlo eksplicitno distancirao i osporavao.

Daje i paganizam prilican povratni pecat krscanstvu (osobito katolickom i pravoslavnom) pa ne znaci da nema krscnstva bez paganizma, moze se ici u ekstremni puritanizam pa i dalje ostaje krscanstvo jer ga to ne definira.

hodocasnik napisao:
Halo! gdje sam ja tvrdio da između yoge i hinduizma postoji znak jendakosti?? Joga je samo jedna od 6 hinduističkih škola ali njezine ideje su u većoj ili manjoj mjeri prihvaćene u drugim školama, i zato onaj citat od Eliadea koji podkrepljuje tezu "Nema hinduizma bez joge".

Također yoga prihvaća autoritet veda što je čini hinduističkom, a ove tvoje usporedbe stvarno postaju sve lošije.. Budisti ili jainisti ne prihvaćaju vede ali joga koju su prihvatili sa svim onim okultnim elementima je prvo postojala hinduizirana, pa iako oni drugačije tumače pojmove, tendencija i usmjerenje joge kao tehnike samooslobađanja je ostala ista.. Buda samo neće reći da je on postao bog, ali i dalje ga muči reinkarnacija, samsara i moksa odnosno nirvana itd... who cares :)

To je mozda preslobodna interpretacija onoga da nema hinduizma bez joge niti joge bez hinduizma, slazem se, nije nuzno bas jednakost.

Joga je jedna od tih kako se danas klasificiraju "6 skola" ali ne bih rekao da su njene ideje prihvacene u drugim skolama vec obratno. Joga nije uopce utujecajna kao filozofija, stovise, njen slabasni teorijski okvir se najcesce oslanja na jednu drugu od tih 6 skola (samkhyu) kada govorimo o toj tradicionalnoj jogi kao jednom od 6 sistema. Ako govorimo o suvremenom hinduizmu on je najcesce pod utjecajem nekakve pojednostavljene neovedante i u taj okvir ukljucuje i joga praksu.

Joga koja prihvaca vede je dio hinduizma, koja ne prihvaca to nije. nema nikakvog realnog historiografskog razloga da tvrdis kako su ju budisti izvukli iz hinduizma. Opet imputiras neki moderni hinduizam kakav je kao danasnja mjesavina svega i svacega u budino vrijeme. Reinkarnacije mislim da uopce nema u izvornoj (rg)vedi (samithi), ona i sama u hinduizam po nekim pretpostavkama moguce takodjer dolazi iz shramana, a ne vedskih izvora.

hodocasnik napisao:
koje čudno razmišljanje..

Zasto bi bilo cudno? Vjera nije stvar koju se moze dokazivati ili osporavati (odnosno stvar gdje bi osporavanje ili dokazivanje bilo nesto sa mogucnoscu definitivnog zakljucka), inace ne bi bila vjera. Stoga smatram da je potpuno bespredmentno raspravljati o tome je li joga zlo ili nije. A posebno je besmisleno meni raspravljati o tome je li joga neprihvatljiva za krscane posto je to vasa interna stvar i odluka.

Ali mi je kao nekome koga joga aktivno zanima bitno ako se usljed tih internih rasprava koje me se u osnovi po sebi ne ticu javno plasiraju dezinformacije koje bi me se vec mogle ticati. Pri tome ona je li joga hinduizam ili ne nije previse bitna jer nista ne mjenja u praksi na stvari niti vama niti meni, to je vise onako, intelektualna razbibriga kad smo se vec upetljali. Ali ona vjezba li se joga radi zdravlja u indiji ili ne, iako vama usputna primjedba, meni vec postaje necim relevantnijim i ne zelim da se takve lazi javno plasiraju i potom sistemom papige na gluhom telefonu dalje ponavljaju i sire.

Citat:
ovdje nismo o tome da raspravljamo o tvojim problemima,

Ali ipak to cinite vec poprilicno stranica i iz petnih zila zelite dokazati da je svaki zarez koji Blazevic stavi nuzno tocan, cak i kada je to prilicno nedokazivo i kada su mu greske prilicno ocite. Nije mi jasno zasto, zar vam je vjera tako slaba da ljuljanje "autoriteta" tako perifernog tipa na tako perifernom pitanju moze biti bas toliko bitno da se ne moze dozvoliti mogucnost (a rekoa bih i prilicno dobro dokazana izvjesnost) da ima i ponesto gresaka u svojim tvrdnjama?

Citat:
nego ako sluga koliko se sjećam, kaže da je joga neprihvatljiva za kršćane jer u jogi čovjek postaje bog, onda je to konkretan razlog i razlika između tih religija.

A ako ja dam referencu na indijske asketske skupine koje prakticiraju jogu, a nije im cilj postati Bog i vise se oslanjaju na milost I Boga nego na vlastiti asketski napor kroz jogu (svedulj ju prakticirajuci, bas kao sto i u krscanskim kontemplativnim redovima postoje asketske prakse) onda znaci da sluga nije sasvim u pravu. Znaci da neki od hindu pravaca to smatraju, ali ne svi, sto onda znaci da to nije razlika izmedju tih religija nego izmedju katolicanstva (kao teoloski homogene religije) i nekih pravaca unutar hinduizma (kao teoloski nehomogene religije).

iako je i to da covjek postaje Bog malo nategnuto, prije bi se moglo reci kod sljedbenika advaite da covjek gubi iluziju individualnog postojanja jer da u stvari van Boga nicega nikada nije niti bilo.

Citat:
Ne moraš raspravljati o tome ali to jeono o čemu ovi ljudi uglavnom su raspravljali.. nisam se uspio natjerati da pročitam više od dvije-tri stranice rasprave na temi od kada si se ti pojavio, ali koliko sam vidio ti samo piliš o povijesnosti, a ta povijesnost ovdje nikog ne zanima.

A zasto se onda stalno kacite na raspravu? Pa ne pisem "iz vedra neba", sve sto ikada napisah na temi je komentar na necije izjave - a koje se ticu tih povijesnih i inih "tehnickih" aspekata.

Citat:
Pri tome valja primjetiti da je tvoje navođenje povijesnosti toliko iskrivljeno, da na žalost ne mogu izbjeći dojam da svjesno i namjerno lažeš.. ali dobro, nismo tu da raspravljamo o tvojim problemima:)

Ma jok, nisam ti ja niciji apologeta da bih imao razloga namjerno iskrivljavat, mogu samo bit u zabludi i skroz krivo pokopcavat stvari :D

hodocasnik napisao:
- šta se oformilo kao religija nakon pto je on počeo egzistirati? Hinduizam? Jesi li zbilja toliko samouvjeren da misliš kako drugi ne znaju za ta datiranja? Prvo, formativni dio hinduizma počinje stoljećima prije Bude. ZAtim, pored svih razlika brahmanizam se često naziva prvotnim hinduizmom kako sam već pisao.

Ne znam sta tko zna, a sto ne zna, opet, znam samo sto se pise. Po raspravi ovdje zakljucujem da vecina ne zna, a da kako rasprav traje ti trazis izvore pa si sve informiraniji jer ti se i argumentacija po malo mjenja, no svedulj pokusavajuci nategnuti da bi se prvotna pozicija nekako uspjela zadrzat :p

Da, ali treba biti jasna ta razlika. Jer ih stalno mjesas pa recimo neke stvari koje su "sustina" danasnjeg hinduizma poput reinkarnacije "podvaljujes" pod brahmanizam sto bas i nije nuzno tocno. Onda na osnovi te "podvale" pokusavas dokazati kako je i shramana/budizam u stvari hinduisticki jer raspravlja o reinkarnaciji, a u stvari je vrlo moguce da je i sama ideja reinkarnacije u hinduizam dosla od shramana (ili odakle vec) i da je uopce nema u najranijem vedskom "hiinduizmu".

Citat:
Pišeš:
"Razlike i slicnosti u terminima nisu trolanje nego bit stvari. Ne mozes ligvisticko postajanje nekog izraza, a koji znaci nesto sasvim peto, samo zato sto se spominje smatrati izvorom religijske ideje. Ideje se prenose jezikom i jezik je samo sredstvo."

Razlike u terminima su trolanje i nevažne baš zato što postoji osnovni izvorni lingvistički izraz koji je začetak ideje, a što je ta ideja kasnije evoluirala u nešto peto opet ne znači da je postala nešto sasvim različito. Dakle jezik je sredstvo prenošenja ideje i to je bit, a ne kasnije varijacije. Što tebe uz ovaj pokušaj čini ono baš - trolerom :)

Osnovni lingvisticki korjen uopce ne mora ukazivati na to kako se ideja danas koristi jer je veza medju njima u velikoj mjeri apstraktno-simbolicki-asicijativna.

Recimo mogao bi netko nadobudan tvrditi da je grcka kurtizana koja se mazala uljem davno prije nastanka krscanstva u stvari dokaz kako su krscani vec postojali i bavili se prostitucijom. Jer rijec krscanin (Krist je grcki prevod mesije sa korjenom u chiro, mazati uljem, sto je bio oblik potvrde drustvenih funkcija u mnogim istocnim kulturama, pa tako i mesije valjda). I ja sam danas primio pricest. Naime ako sam bacio kobasu na ulje to je mesija, dakle "tijelo"... : :twisted:

Ne mogu tako nasumicno i odokativno zloupotrebljavati lingvisticki "dokazi"

Citat:
Pišeš:
"Greska koju cesto Blazevic & co rade jest da poistojecuju shramanistizirani i tantrizirani dio hinduizma (ili hinduizirani dio shramanizma i tantre) sa cjelokupnoscu hinudizma i joge."

Tvoja pretpostavka da poistovjećuju kao što i do sada si puno toga njima pripisao a onda to napadaš.. jeftina eristika, ali evo.. tu bi kontinjuud :)

Sve sto sam napao sam konkretizirao kako u njihovim izjavama, tako i u odgovorima na njih :)

S druge strane vidimo da si mi pripisao stvari koje ne da nisam tvrdio, nego sam eksplicitno tvrdio bas suprotno (kao da je joga preuzeta iz budizma), gdje pripisujes reinkarnaciju vedskom brahmanizmu da bi povezao shramanizam sa njime (iako to uopce nije izvjesno), preskacuci da sam u postovima na koje odgovaras vec to i napisao (sve i da ti je promaklo u guglanjima teme) da ti pojmovi i ideje i sami nisu bas nuzno vedski te ima dosta i u njima sramanistickih uticaja... ;)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 26 stu 2014 16:07 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 24 kol 2014 02:05
Postovi: 80
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Samuel napisao:
Citat:
Da, dokazao sam tocno ono sto sam i tvrdio: da se joga u zdravstvene svrhe primjenjuje u indiji sire

Tako je!!
Napuniš kadu sa 7 do 9 cm mlake vode, baciš sušenu kamilicu unutri, skineš gaće i sjedneš u položaj za jogu i kao jogiraš, i nakon 28 do 35 minuta hemeroidi splasnu!!
Dakle, poanta je da joga doista korisna u zdravstvene svrhe! :D :D

I sad ti Fran dokaži da nije, a evo ja dokazo da je!! Mogao me je GoranM zaposlit u svom đogistayl centru, primam plaču i u bonovima, samo da kaplje!! :roll:


Opet ja u kope, vi u spade :lol:

Nisam tvrdio da joga jest korisna za zdravlje. naravno, mislim da jest i mogla bi se tu imati rasprava i sa nekim suvislim znanstvenim istrazivanjima, no nije mi namjera u to ulaziti, ne mislim da je to ovdje tema, a ne mislim niti da su sve tvrdnje o njenoj zdravstvenoj ucinkovitosti bas tocne, pa cak niti neka znanstvna istrazivanja. Ima tu i metodoloskih manjkavosti i napuhavanja i svega, uz svu korist koju mislim da ipak moze imati.

No ono sto sam tvrdio i sto je neosporiva cinjenica svakome tiko se malo potrudi isto istraziti jest da se zdravstveno orjenitirana joga u Indiji prakticira u vecim razmjerima nego na zapadu, duze vrijeme, na visim institucionalnim razinama i tako dalje. To su cinjenice. Da postoje drzavne institucije, akademske institucije, odjeli u ministarstvu, znanstvena istrazivanja, provodjenje terapija kako u specializiranim institutima tako i u nekim bolnicama itd. Primjenjuje se ne samo modernisticki iz nekakvog znanstveno-medicinskog aspketa nego i u sklopu tradicionalne ayurvedske medicine, gotovo redovno ce ajurvedski lijecnici preporucati i neke vjezbe joge za neke zdravstvene probleme uz ostalu preporucenu terapiju.

Dakle novisno o tome je li ucinkovito ili nije, cinjenica jest da u indiji postoji obimnije i duze nego na zapadu i da nije tocna Blazeviceva tvrdnja kako se iz zdravstvenih razloga tamo ne prakticira.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 26 stu 2014 16:56 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 24 kol 2014 02:05
Postovi: 80
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Fran26 napisao:
Pa de onda dokaži tu činjeničnu egzistenciju određenih konkretnih institucija kojima ti sajtovi pripadaju ili ih opisuju.

dokazi ti meni cinjenicnu egzistenciju tebe, ovog foruma, joge, krscanstva, drzave indije, indijske vlade, ministarstva, drzave hrvatske, Blazevica, crkve i Galapagosa... dokazi da to sve nije nekakva projekcija u mojoj glavi, san, matriks ili slicno solipsisticko spadalo? :D

Vrlo je providno ovakvo sofisticko izvlacenje na selektivnoj bazi gdje koristis maksimum relativizacije za odredjeni element u raspravi koji ti ne odgovara, dok svi ostali elementi koji se jednako mogu relativizirati bivaju nekriticki prohvaceni.

Dakle ako odbacujes posredne dokaze postojanja svega sto sam gore naveo onda mozes i tih institucija, ali onda nemamo o cemu raspravljati jer ne samo da nema tih institucija nego nema niti nas niti indije niti hrvatske niti krscanstva niti hinduizma, nista nema nikakve uhvatljive osnove.

Ako ak prihvacas da sve to postoji onda moreas na istim osnovama i u istom kontekstu prihvatiti i egzistenciju indijske drzave, vlade, njenih stranica pa i onih koje dokazuju egzistenciju institucija o kojima je rijec.

Citat:
Gde? Gde si to dokazao? Možeš ovde stavit te dokaze da ih vidimo?

Puno puta, na puno mjesta. Ali slijapac nista ne vidi, sofista ne priznaje da je vidio... ili kako bi tvoji rekli "tko ima oci neka vidi..." :D ne mislim ulaziti u ovakva sofisticka prenemaganja :)

Citat:
A ja bi baš to volio, da ulaziš u teološke rasprave, a ne da se baviš babljim pričama.

Meni su uopravo teoloske rasprave bablje price. Ako se nesto ne moze konkretizirat nema svrhe o tome niti raspravljat. Ajd, neke stvari poput sustinskog teizma se jos tamo od skolastika i islamskih im "aristotelijanskih" prethodnika jos i mogu filozofski/logcki suvislo dokazivati, ali sve religijske partikularnosti (a kamoli stavovi prema jogi) nakon toga se sve vise uoetljavaju u sofisticka izvrdavanja vrlo jednostavnog "vjerujem-nevjerujem" i rasprave gube smisao (o gubitku vremena da ne govorimo).

Citat:
Ili, treća opcija: te linkove je napisao N.N. A sve šta N.N. piše nije baš nešta za čime bi se moglo povodit, jel?

Ti linkovi su sa sluzbenih stranica kako institucije kojom predsjedava i koju odi Blazevic tako i sluzbenih indijskih institucija (drzavnh agencija, sveucilista itd). Ako ces sve relativizirati kako rekoh u orvom postu moras ici do kraja pa relativizirati kompletnu poznatu egzistenciju i kompletan okvir unutar kojega raspravljamo, ne mozes prihvatiti nekriticki sve sto dolazi iz izvora koji ti odgovaraju (crkva, skola, prihvatljivi sajtovi itd), a osporavati samu egzistenciju onoga sto ne odgovara.

Citat:
Znači, vi ste ko protestanti. Ima vas 40 000 i svaki "dere" po svome. U narodu bi se reklo: što se babi htilo, to se babi snilo. Da mi objasni jednu stvar: kako da ja znam da si baš ti GoranM pravi jogičar? Kako da znam da baš ti širiš ono šta su Sai Baba, Šiva, i ostali 77 998 hundu bogova zapisali? Jer i 39 999 jogičar tvrdi baš to isto šta i ti tvrdiš, i oni tvrde da govore istinu o tim hundu štorijama.

Nismo mi jer nisam hindus.
Da, njih je gomila i svaki dere po svome. Nije usporedivo sa protestantima jer nije bilo jedinstvenog pocetka (doduse i u krscanstvu je bilo sarolikosti i na samim pocecima, samo efikasnije gusenih, pa je i to upitna usporedba). Mozda mozes usporediti sa zidovima donekle. U stvari vecina religija nema tako snaznu unificirnu i institucionaliziranu strukturu poput RKC sto je vjerojatno uslijed koliko religijskih toliko i socio-politickih povijesnih razloga. Zatim, misionarske religije poput Islama, Krscanstva ili Budizma imaju snaznu ekspanziju iz jedne tocke u veliku sirinu po svijetu dok "autohtone" religije poput zidovske ili hinduizma nastaju sakupljanjem utjecaja kroz veliki niz godina, izvori su im sarolikiji, cesto se gube u arhaicnoj proslosti itd.

Nikako, nije uopce bitno jesam li ja ista, ako sam u pravu u onome sto govorim u pravu sam bio jogicar ili ne, ako sam u krivu u krivu sam, ne ovisi o tome kakav sam jogicar ista vise nego li ovisi o tome kojom rukom perem zube. Istina koja bi ovisilia o tome tko ju izgovara ne bi to niti bila.

Sto se Saibabe tice on nije jogicar jednostavno zbog toga sto se jogom nije bavio. Nitko ga nikada nije vidio da se njome bavi, u njegovim ucenjima i organizaiji nije bilo sustavne prakse (ako se netko bavio jogom to je na svoju ruku) itd. Ako se negdje skrivecki necime bavio mi to ne znamo. isto tako nije poznato da je ikada imao ikakvog gurua i da ga je itko zaredio formalno te da pripada bilo kojoj tradicionalnoj hindu sljedbi (nema nigdje u njegovim govorima, u sluzbenim biografijama, u pricama ljudi iz njegovog sela itd). Opet, ako je nesto bilo u tajnosti mi to ne znamo.

Hindus sigurno jest, prosao je sigurno kroz zivot uobicajene osnovne drustveno-religiozne obrede prosjecnog hindu djeteta. Guru - ovisno kako se shvaca. Nije davao dikshu ili druge formalne inicijacije, dakle nije formalni guru u smislu odrzavanja specificnog duhovnog lanca nasljedjivanja. Neformalni guru u smislu duhovnog ucitelja kao takvog je svakako bio. Jpgi po svemu sto mozemo iz navedenog vidjeti nije bio.

Svatko tko se bavi jogom mozemo pak reci da je jogicar. A "pravi i nepravi" su subjektivne kategorije i stoga besmislene. No to sto se netko bavi ili ne bavi jogom ili se pravo ili krivo bavi nema veze sa istinitoscu ili neistinitoscu njegovih tvrdnji. Netko moze biti svetac, mistik i cak dobar teolog pa da je (mozda i u skladu sa ogranicenim informacijama njegova vremena) izvalio niz besmislica.. pa recimo raspravljao oko toga treba li pokrsstavati trookoa cudovista za koja se sigurno zna da zive tamo u dalekim zemljama nakon europe... Biti nesto u sklopu vlastitog vjerskog sustava ne znaci nista po objektivnost bilo koje tvrdnje - naravno u mjeri u kojoj se ona uopce moze objektivno vrednovati.

Citat:
Dakle, nisam pogrešio kad sam gore napisao: što se babi htilo, to se babi snilo.

Da, u osnovi je uvijek tako. Samo neke babe imaju muda samostalno preuzeti odgovornost za svoj zivot i ne malipulirati pri tome drugima, neke pak zele slijediti autoritete u strahu od samoce samostalnosti, a neke zele biti autoritetima i sakupljati sljedbenike. Neke od tih skupjna se onda jace ili slabije na nekom podrucju instaliraju. U indiji smo imali takvu situaciju da se, iako je bilo razlicitih promjena kroz povijest (pa je budizam jedno vrijeme dosta stisnuo hinduizam, barem medju elitnijim slojevima, da bi ga kasnije reformirani suvremeni hinduizam prakticki izbrisao... pa onda unutarnji sukobi unutar njih takodjer itd), mozda se moglo desiti da jedna struja tolko ojaca da slizana sa politickom dominacijom nametne svoje dovoljno opsirno i dugo, al eto nije pa je ostalo dosta pluralizma. Mozda je vezano i uz polticka kretanja i podjele, nedostatak infrastrukture da se nesto dovoljno snazno nametne... vjerojatno bi i sa europom bilo teze postici religijsku unifikaciju da nije bilo rimskog carstva i jegovog nasljedja... makar, opet i te sto bi bilo kad bi bilo i zasto jes sto jest nisu neke odvec smislene rasprave :D

Citat:
Dokaži da Sai Baba nije pravi Swami (redovnik). Meni je on baš izgledao kao pravi Swami. Lol. Slika

Pa ako ja obucem svecenicku halju izgledati cu kao pravi svecenik, ali ne znaci da cu to i biti bez primanja sakramenta i polaganja zavjeta, zar ne? Isto je sa sannyasom. Nije poznato da je Baba ikada tako nesto formalno primio, ili barem meni nije. Moguce da je u tajnosti, ali s obzirom koliko je varao i muljao prije bih pretpostavio da je jednostavno navukao haljinu radi marketinskog potencijala koji nosi :D Ali moguce da grijesim, svakako, na kraju nije to ni nesto previse bitno, moze covjek biti vjerodostojan laik i prevarant sa pravim zaredjenjem :)

Citat:
A šta kaže povijest?

U vezi?

Citat:
A zašto ne bi o tome razgovarali?

Pa razgovaraj si sa onima kojima je zanimljivo, meni trenutno nije pa necu :lol:


Citat:
Na tim stranicama piše da postoji, sad, dal ona stvarno postoji, to je već drugo pitanje. Na službenim stranicama ruske i kineske vlade piše da poštuju ljudska prava, na stranicama vlade Republike Hrvatske piše da će BDP rasti 1.4%, na službenim stranicama američke vlade piše da nisu prisluškivali vlastite građane i europske lidere, na stranicama republike srpske piše: ustaše napale srbiju. Razumiš na šta ciljam? Na službenim stranicama piše svašta, a jel to tako? To je već drugo pitanje.

Shvacam, ali sad opet idemo u selektivno rastakanje. A ako je neselektivno mozemo ga gurnuti do apsurdnih granica unistavanja svake mogucnosti diskusije. STo je ok ako se bavimo temeljnim filozofskim pitanjima, ali nije ok ako se bavimo ovakvim partikularnim jer onda, posebno kada se selektivno primjenjuje, sluzi samo sofistickoj pseudoargumentaciji i destabilizaciji dialoga. Zato se uostalom solipsisticki argumenti u filozofiji bas i ne primjenjuju u sferama koje se ne bave tim specificnim pitanjima posto bi dokinulo svaku mogucnost rasprave o konkretnim temama i odvelo u pasurd.

Da, moguce je da sluzbene stranice lazu. Moguce je i da Blazevic laze i da u krajnjoj liniji Biblija laze. Ako cemo zaista primjenjivati takvu dekonstrukciju mozemo uvijek doci samo do nekakvih jedinih utvrdivih pojava vlastitih iskustava percipiranog dok apsolutno sve percipirano mozemo kao takvo dovesti u pitanje, odnosno objektivnost istog. Stranice sluzbenih institucija su najbolji dokaz koji mozes na internetu dobiti. Jaci nije moguc o nasim domenama i kontekstima rasprave i nema jaceg niti sa drugih strana. Ja jaci imam utoliko sto sam ih u zivo vidio, sudjelovao na konfama i slicno, a tvoje je hoces li mi vjerovati. jaci za tebe bi mogao biti da sam odes i provjeris, no to ne zelis, prema tome daljnja rasprava je prilicno besplodna vrtnja u krug sa malo previse sofistickog izvrdavanja za moj ukus :)

Citat:
Tako dugo dok moja noga ne stupi u njihove ustanove, i tako dugo dok moje oko ne vidi te ustanove- ne, nipošto neću vjerovati!

To je tvoje pravo. No istovremeno ne zelis nogom stupiti u njihove ustanove. So je takodjer tvoje pravo, no onda vise nemas sto doprinjeti temi jer te ne zadovoljava nikakav dostupan dokaz, a ne zelis se potruditi doci do jace potvrde.

S druge strane ako primjenjujes tako snazne kriterije budi dosljedan pa prestani odlaziti i u crkvu jer nit si vidio Isusa, nit si vidio ikoga tko je vidio ikoga tko je vidio ikoga tko je vidio Isusa. A religija je po svojoj prirodi na daleko labavijim i neprovjerljivijim nogama od nekakve sluzbene vladine agencije koju se de facto i moze posjetit, ako se zeli :D

Citat:
S obzirom na to šta sve svijetske vlade pišu na svojim stranicama, taj dokaz mi izgleda veoma slabašan.

Vlade lazu uglavnom oko stvari koje su od specificnog interesa, a takve lazi se prije ili kasnije cesto i razotkriju. Moze napisati da je ocekivani BDP ovakav ili onakav, ali za godinu dana ce se vidjeti kakav je, postoji niz banaka, medjunarodnih agencija isl sa svojim projekcijama i izracunima...

Ovo je pak jedno prakticno upravno tjelo, nije neki faktor bilo u medjunarodnim bilu u unutarnjim politickim odnosima, egzistira dovoljno godina te postoji prava hrpa aktivnosti u kojima sudjeluje. razmjeri medjunarodne i unutarindijske zavjere koja bi time obuhvacala citav niz drzavnih, akademskih i privatnih institucija bi bila tesko odrziva i da iza nje stoji zajednicko organizirano djelovanje najjacih americkih, ruskih i kineskih sluzbi, kamoli indijska ciganija :b101:

No znas ti to sve i sam, nemojmo se pravit da iznosis ozbiljno misljenje, a ne sofisticke spinove ;)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 28 stu 2014 20:42 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3438
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 72 zahvala
GoranM napisao:
... ... ...

Ideš malo na "hlađenje" GoraneM, baš kao i tvoj jogi prijatelj Hodocasnik. Lol. Slika Šta kažete na to? Kad malo bolje pogledam, neće to biti baš malo hlađenje, bit će to malo dulje hlađenje, barem što se tebe tiče GoraneM. Tvoj jogi prijatelj će ipak proći bolje od tebe. Dakle;


GoranM: ignoriraj lista od 28.11.2014. do 28.3.2015.
Hodocasnik: ignoriraj lista od 28.11.2014. do 28.1.2015.



Izgleda da si ove blagdane nećemo čestitiati. Slika


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 12 pro 2014 12:25 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 01 ruj 2012 14:15
Postovi: 902
Podijelio: 18 zahvala
Zahvaljeno je: 59 zahvala
Peltrasius napisao:
Bas ste smjesni vas dvoje napornih
Tko ste vi?
odakle vam snaga toliko dosadjivati sa jogom(citaj zmija)

previse vjezbe i klanjanja pred kumirom?
Ne ispuniste kvotu?
:a1163:


Ej pa vidi ti ovo. Razmetni sin se vratio. Nije ga bilo godinu dana.
:lol:
Si živ čovječe?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 14 pro 2014 11:10 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3438
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 72 zahvala
Samuel napisao:
Napuniš kadu sa 7 do 9 cm mlake vode, baciš sušenu kamilicu unutri, skineš gaće i sjedneš u položaj za jogu i kao jogiraš, i nakon 28 do 35 minuta hemeroidi splasnu!!
Dakle, poanta je da joga doista korisna u zdravstvene svrhe! :D :D

I sad ti Fran dokaži da nije, a evo ja dokazo da je!! Mogao me je GoranM zaposlit u svom đogistayl centru, primam plaču i u bonovima, samo da kaplje!! :roll:

De prestani Sami. Lol. Slika


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 23 ožu 2015 23:52 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 22 ruj 2014 20:58
Postovi: 86
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
GoranM napisao:
hodocasnik napisao:
Datiranje zapisa nije starije makar se radilo samo o dijelovima Yogasutre, nego su ti dijelovi stariji od Kanona 300 godina. Ako govoriš o datiranju nastanka, onda kako za Pali kanon, tako i za Yogasutru vrijedi da je prvo dugo prenošena usmeno pa teko onda zapisivana. S tim da je kanon prenošen 500 godina od vremena Bude, a Yogasutra je udaljena nekih 200 godina. I onda kad pretpostaviš da je Patanjali preuzeo od budista ideje - to ostaju samo pretpostavke. Niko ne može sa sigurnošću utvrditi da je tako, posebno jer najstariji sačuvani Kanon je iz vremena 1000 godina nakon Bude, pri čemu su čak i komentari Yogasutre stariji od njega. Zbog toga akademska zajednica neće kao ti skočiti u zaključak da je Kanon ili sramana pokret izvor Yogasutre, nego će reći da postoji međuutjecaj ideja ali se ne može sa sigurnošću tvrditi koliko je tko preuzeo od koga. Posebno kad se uzme u obzir da o yogi postoji cijeli niz drugih hinduističkih izvora osim yogasutre koji su svi stariji od Kanona i za koje se također ne mora pretpostaviti da su usmeno prenošeni kao kanon čak 500 godina da bi bili stariji od vremena Bude. :)

Yoga sutra je komplilirana u 4.st , pali kanon zapisan prvi puta u 1. st Na sto mislis pod sacuvanim kanonom? Fizicki sacuvan nemamo, naravno, samo su pretpostavke da je isto izgledalo ili koliko se mijenjalo kada je prvi puta zapisano, ali isto vrijedi i za sve druge spise, pa vjerujem i yoga sutru, buduci je materijal koji se u indiji koristio za psanje jako propadnjiv pa je opcenito zanemarivo malo sacuvanih materijalnih tekstova iole starijeg datuma. Mozda si na nesto drugo mislio, neku specificnu kodifikaciju? Ne znam, ne poznajem dovoljno budizam pa ako mos pojasnit...

Nisam nigdje tvrdio da je kanon izvor jogasutre, stovise, eksplicitno sam rekao kako to sto napisah ne znaci da je sam budizam izvor icega, i on preuzima stvari od prije, a shraman tradicije ne nastaju iskljucivo sa budizmo, uostalom buda i sam spominje askete kojima se suprotstavlja (vjerojatno Jaini), a koji su vec postojali.

Shramana pokret jest, ali shramana pokret nije niti budisticki niti hindu niti jainski vec se srece u svima njima. Odnosno, ako bi analizirali moguce utjecaje na joga sutru najrealnije je pretpostavit da su sramanski najveci, a brahmanisticki sekundarni, odnosno vise slicnosti djeli sa slicnim budistickim tekstovima nego sto ima razlika specificnih za brahmanisticko nasljedje. Ono sto tvrdim jest da se ne moze reci kako je to hindusko jer dokle god uopce mozemo pratiti vidimo da postoji i u nehindu izvorima, da pretpostavljena datiranja nekih kompliranih djelova imamo starija cak u budizmu (i rajajogicki i tantrajogicki gledano), a sto je bilo prije njih i kako se razvijalo ne znamo tocno, no pretpostavlja se da je taj srhamana utjecaj autohtona indijska prica, a ne nesto sto je sa arijcima i vedama doneseno doseljavanjem. kako je to vedsko nasljedje ono sto definira hinduizam, a ono ne prenosi jogu dok joge ima u ovim drugima autohtono indijskim, a koji nisu vedizirani - onda ne mozemo niti jogu poistovjetiti sa hinduizmom (vec sa indijskim religijama u globalu, bile one astika ili nastika).

Nemamo izvora koji opisuju jogu, imamo samo usputna spominjanja joge, nekih natuknica, filozofskih teoretiziranja, apstraktnih referenci na kontemplativne prekase i tome slicno, to mogu biti neki pretpostavljeni prekusori joge, ali ne i stvarna sustavna praksa o kojoj ne mozemo nista sa sugurnoscu govoriti prije budista i prije joga sutre. Postoje neke pretpostavke i da su prekusori u civilizaciji doline inda (opet nesto nevdeski, nebrahmanisticki i nehinduski ako hinduizam positovjecujemo sa vedskim brahmanizmom), a sto bi bilo starije i od budizma i od vedskih kontemplativnih tekstova, no to je takvo nabadanje na osnovu par arheoloskih iskopina i prilicno slobodnog tumacenja da ne smatram dovoljno jasnim i nedvosmislenim da uopce uvodimo u raspravu.

Ne vidim sto se ima toliko komplicirati ako od tri postojeca stara izvora indijskih religija (brahmanizam, shramane, tantra (ukljucujuci sve autohtone predvedske nesramanicke tradicije pod pojam) + svi oni kasniji utjecaji (islam, krscanstvo, helenizam itd) jogu vidjamo svugdje gdje postoji utjecaj shramanizma i/ili tantre, ali ne vidjamo gdje postoji utjecaj brahmanizma bez ovo dvoje. Dakle u sramanistickim, sramono-tantrickim i brahmanisticko-sramano-tantrickim sferama utjecaja postoji joga, ali u cisto brahmanistickim, najstarijim vedskim bas i ne, to je ritualizirani paganski obredno-zrtveni sustav uostalom vjerojatno srodan staroslavenskom. Naravno da u joga sutri ima brahmanizma, da u upanisadama ima brahmanizma i u ostalim hindu-joguckim izvorima. Ali je "tehnicki sukus" kontemplativnosti ipak izvjesnije povezati sa nevedskim praksama, bez obzira sto hardkore hindu fundamentalisti (pa time i promotori joge) zele forsirati vedskost i vedsko nasljedje, posto im je potrebno za odrzavanje vlastite religijske mitologije.



S druge strane vidimo da si mi pripisao stvari koje ne da nisam tvrdio, nego sam eksplicitno tvrdio bas suprotno (kao da je joga preuzeta iz budizma), gdje pripisujes reinkarnaciju vedskom brahmanizmu da bi povezao shramanizam sa njime (iako to uopce nije izvjesno), preskacuci da sam u postovima na koje odgovaras vec to i napisao (sve i da ti je promaklo u guglanjima teme) da ti pojmovi i ideje i sami nisu bas nuzno vedski te ima dosta i u njima sramanistickih uticaja... ;)


Ograničit ću se u odgovaranju na onaj dio teksta koji sam podvukao. Puno toga @goranm miješa dok piše, i puno toga pogrešno tvrdi, pa se jednostavno nema vremena ispravljati sve te krive drine :)

Daklem da ponovimo, pisao sam ranije da su dijelovi hinduističke yogasutre stariji od budističkog kanona za nekih 300 godina. Pri tom se i sam Patanjali poziva na tradiciju puno stariju od onoga što piše, a Eliade spominje pišući o yogi da se ne može dovoljno naglasiti kako su stvari zapisivane tek nakon dugog usmenog prenošenja.

Moguće da goranm nisi tvrdio kako je budizam izvor yogasutre, ali jesi tvrdio i naglasio:

GoranM napisao:
To jest akademski mejnstrim.

Uostalom cak ti i na wikipediji pise:

The origins of Yoga have been speculated to date back to pre-vedic Indian traditions, but most likely developed around the sixth and fifth centuries BCE, in the same ascetic circles as the early sramana movements.[8][note 1] The earliest accounts of yoga-practices are in the Buddhist Nikayas.[9] Parallel developments were recorded around 400 CE in the Yoga Sutras of Patanjali,[10] which combines pre–philosophical speculations and diverse ascetic practices of the first millennium BCE with Samkhya-philosophy. Hatha yoga emerged from tantra by the turn of the first millennium.[11][12]



Citat:
Prije Patanjalia (ili tko vec bio stvaran autor Yoga Sutre) postoji vrlo slican budisticki spis, a stariji je.


Dakle stvarno nisi eksplicitno tvrdio da je Kanon izvor yogasutre, ali iz citata se vidi da govoriš o vrlo sličnom starijem tekstu. Dvostruki jezik koristiš ali nema problema :) Međutim, ako ovako neodređeno pišeš, nemoj mene optuživati da ti pripisujem nešto što nisi rekao.

Glede teme, pogrešan je tvoj izvor (dio koji si podebljao) da su budističke nikaye "The earliest accounts of yoga-practices.." Sad, nisi eksplicitno rekao da to smatraš točnim, ali jesi boldao pa valjda mogu pretpostaviti da tako misliš :) Pogrešno je jer stoljećima prije pojave budizma u upanishadama se govori o yogi. Upanishade su hinduističko djelo naravno.

Glede Patanjalija, stoljećima je stariji od Kanona, i ako uzmemo u obzir usmeno prenošenje, jasno je zašto akademska zajednica hinduističku yogasutru smatra prvom sistematizacijom yoge.

GoranM pišeš:
"Nemamo izvora koji opisuju jogu, imamo samo usputna spominjanja joge, nekih natuknica, filozofskih teoretiziranja, apstraktnih referenci na kontemplativne prekase i tome slicno, to mogu biti neki pretpostavljeni prekusori joge, ali ne i stvarna sustavna praksa o kojoj ne mozemo nista sa sugurnoscu govoriti prije budista i prije joga sutre."

Kako ne bi imali. Postoji cijeli niz hinduističkih izvora, mada, kako sam već pisao Yogasutra se uzima za stvarnu sistematizaciju. Tebi to ne odgovara jer se suprostavljaš onom što i hinduisti i pojedini kršćanski apologete tvrde "Nema yoge bez hinduizma". Ali idemo dio po dio:)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Joga
PostPostano: 24 ožu 2015 00:05 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 22 ruj 2014 20:58
Postovi: 86
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
GoranM napisao:
hodocasnik napisao:
U MAhabharati se joga spominje, kažu, 900 puta. To zaobići i onda tvrditi da su sramane izvor joge, je pretvarati se slijep pored zdravih očiju.

Opet nevažno što je se Mahabharata datira u budistički period kad je nekoliko stotina godina starija od Kanona. Dakle, ako hoćeš zbilja biti nepristran, onda kad već Kanonu dopuštaš 500 godina prenošenja (iako je upitno koliko je ono što je na Paliju zapisano izvorno Budino učenje zbog prisutnih teističkih elemenata), onda i za epove moraš dopustiti barem dvije stotine godina usmenog prenošenja do vremena Bude. Naravno ako dopustiš više ond ispada da su stariji od Bude:)

I sam držim da MAhabharata nije sistematizacija, ali nisu niti samo natuknice kako ti kažeš, nego vjerojatno još temeljitija objašnjenja zbog prirode sutri (sutre po značenju riječu su natuknice) koje se ne mogu razumjeti bez vedante ili kasnijih komentara.. Cijelo poglavlej u Bhagavad giti je posvećeno Krishni kojeg hinduisti smatraju najvećim yogijem, i onda vi neki amateri hoćete yogu iz hinduizma brisati ili prikazati sramaskom ili neovisnom:) I ti se u upustiš u takvu rabotu da bi eto dokazao da su kršćanski apologete u krivu:)


Kada se kaze da je neki dio Mahabharate pretposavljen u to doba ne misli se da je tada zapisan (kao pali kanon u 1. st) pa da postoji neko usmjeno prenosenje prije toga, misli se upravo na vrijeme nastanka same price (ono sto je za pali pocetak usmenog prenpsenja), tu cak i nema neke konacne kodifikacije, postoje samo razlicite verzije iz razlicitih perioda kao i suvremene donekle prociscene znanstvene.. Generalno tu vrijedi pravilo da je ono sto se datira u neko vrijeme tada zaista i nastalo i to se pod nastankom podrazumjeva.

Te dve stvari je besmisleno usporedjivati, radi se o sasvim razlicitim vrstama tekstova i prenosenja. Pucki epovi i strukturirani vjerski tekstovi nisu bas isto. Ne smatra se da se u dobroj mjeri pali usmeno prenosio toliko godina jer postoji neki apstraktni princi 200, 300 ili 500 godina. Pretpostavlja se jer postoje razlozi da se pretpostavi. Jednako kao sto se za vede moze pretpostaviti zbog rigoroznosti doslovnog ucenja na pamet i doslovnog prenosenja, no epovi koji su pucka predaja su manje rigorozni i puno porozniji na vanjske uticaje. U epovima imas vrlo cesto recimo izmjesane dogadjaje za koje danas mozemo pretpostaviti da su se desili recimo 1000 g p.k. ali u kontekstu, drustvu, kulturi, dvorskim odnosima i etiketi, modi itd srednjega vijeka jer su vjerojatno stavljali stvari u kontekst koji je onome koji je pricao razumljiviji i bliskiji, odnosno kako bi oni zamisljali kraljeve, dvorove, vojske itd, samo je najosnovnija osnova dogadjaja ostala.

Struktura epova poput mahabharate je bitno kaoticnija, izmjesana i nasumicnija od tekstova poput vedskih, postoji mnogo razlicitih verzija istih prica, stilskih i strukturalnih odskakanja i tako dalje.

Opcenito se zbog te pucko-predajne strukture kod epova smatra da djelovi nisu nikada stariji od onoga na sto se izvanjski referiraju, odnosno da u pravilu nastaju kada nastaju i pojave koje opisuju jer pucki pripovjedaci u njih ubacuju sto u realnom vremenu svjedoce i tako nadogradjuju taj kaotican sustav koji nastaje u ogromnom rasponu godina.


Ukratko - 2-3.st.p.k. znaci da je tada to prvi puta uslo u pricu i nije se nista prije prenosilo.

Bhagavad Gita je takodjer kompilacija iz Shramana perioda.

Na sto mislis kada kazezes da je poglavlje u Giti posveceno Krishni? Cijela Mahabharata (unutar koje je Gita) je kompletno u velikoj mjeri posvecena Krishni (tj ima presudnu ulogu kroz radnju epa), a cijelu Gitu Krishna osobno izgovara (mitoloski i religjski gledano, naravno, nije to stvarno povijesno autorstvo).

Ne smatraju ga hindusi najvecim jogijem, kako koji. Vaishnave, posebno oni koji slijede Krishnu kao izvorni oblik Vishnua, tj Boga, svakako. Iako je i to upitno s obzirom da se radi o Bogu (kreatoru, odrzavatelju, svemu...) pa je upitno koliko se tako netko moze smatrati jogijem.

Shaive pak Shivu naravno smatraju uzvisenijim, a tako i drugi. Generalno je i u nekom opcenitom puckom Hindu imaginariju Shiva je puno vise arhetip jogija nego je to slucaj sa Krishnom, cesto ces ga uostalom vidjeti prikazanog kao jogja (u joga polozaju, editaciji isl), sto je sa Krishnom jako rijetko slucaj. Nadalje, daleko je vise (iako ne iskljucivo) sljedbi koje su blize jogickim pristupima duhovnoj praksi povezanih sa saivistickim nego vaisnavskim nasljedjem, cini mi se.



Puno si se ovdje bio raspisao, ali je najkraće rečeno – pogrešno. Eliade govori upravo suprotno ovom što ti kažeš – kasniji dodaci Mahabharati su stvar starijih tradicija koje je postojale puno prije nego su zapisane. Dodaci se umeću od 4 st.pr.Kr. što znači da je infiltracija yoge u Mahabharatu počela prije nego se Buda rodio. To je i razumljivo jer iako u vrijeme šramana pokreta dolazi do najintenzivnije razmjene ideja, do takvih razmjena je sigurno dolazilo i prije. Prema Eliadeu, kroz Bhagavad Gitu će se dogoditi potpuna hinduizacija yoge. U isto vrijeme kaže da je yoga potpuno osvojila indijsku duhovnost. I sve se to dogodilo prije više od dvije tisuće godina, a ljudi danas naivno misle da mogu odvojiti yogu od tih hinduističkih korijena..


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 396 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 5 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr