www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 23 tra 2024 18:36

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 25 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3
Autor Poruka
 Naslov:
PostPostano: 07 lip 2008 14:40 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 17 stu 2006 11:57
Postovi: 1390
Lokacija: Velika Gorica
Podijelio: 123 zahvala
Zahvaljeno je: 121 zahvala
lolekbolek napisao:
Bok ljudi, imam jedno pitanje koje me vec dugo muci. Sta je to cistiliste i gdje pise u Bibliji o tome?


Evo ti 4 linka sa našeg foruma, imaš dosta toga napisanog:

http://www.tebe-trazim.com/forum/viewto ... 45&start=0

http://www.tebe-trazim.com/forum/viewto ... 09&start=0

http://www.tebe-trazim.com/forum/viewto ... 47&start=0

http://www.tebe-trazim.com/forum/viewtopic.php?t=725


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 07 lip 2008 18:35 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 05 lip 2008 17:16
Postovi: 12
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
Hvala na odgovorima, ali zanima me na kojim mjestima u Bibliji je spomenuto cistiliste, jer nemogu nista naci. A ako o cistilistu nista ne pise u Bibliji tko i kako je dosao na to da postoji cistiliste. Unaprijed hvala na odgovoru. Bozji blagoslov i pozdrav.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 08 lip 2008 07:37 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 24 lis 2006 19:46
Postovi: 2079
Lokacija: dalmacija
Podijelio: 13 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
lolekbolek napisao:
Hvala na odgovorima, ali zanima me na kojim mjestima u Bibliji je spomenuto cistiliste, jer nemogu nista naci. A ako o cistilistu nista ne pise u Bibliji tko i kako je dosao na to da postoji cistiliste. Unaprijed hvala na odgovoru. Bozji blagoslov i pozdrav.

BTB lolekbolek..
ako već znaš da nema u Bibliji čistilišta..zašto te baš to muči..
Jel vjeruješ u Čistilište?
Il nam želiš nešto poručiti...
kopiram ti nešto o čistilištu..nadam se da će zadovoljiti tvoje pitanje...osim ako ti nemaš nešto novo za reći..
BTB


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 08 lip 2008 07:38 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova

Pridružen: 24 lis 2006 19:46
Postovi: 2079
Lokacija: dalmacija
Podijelio: 13 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Katekizam Katoličke Crkve definira čistilište kao "čišćenje, kako bi se postigla svetost nužna za ulazak u nebesku radost", kojem su podvrgnuti "oni koji umru u milosti i prijateljstvu s Bogom, a nisu potpuno čisti" (KKC 1030). Naznačuje i da se "to konačno čišćenje izabranih posve razlikuje od kazne osuđenih" (KKC 1031).

Čišćenje je nužno jer, kao što Sveto pismo naučava, ništa nečisto neće ući u Božju prisutnost u nebu (Otk 21,27) te, iako nam smrtni grijesi mogu biti oprošteni kad umremo, mogu u nama još postojati mnoge nečistoće, posebice laki grijesi i vremenita kazna za već oproštene grijehe.

Dva suda

Kad umremo, mi odlazimo na tzv. posebni ili pojedinačni sud. Sveto Pismo kaže da "je ljudima jednom umrijeti, a potom na sud" (Heb 9,27). Sudi nam se odmah te primamo nagradu ili kaznu, za dobro ili zlo. Odmah znamo kakva će biti naša vječna sudbina. Na kraju vremena, kad se Isus vrati, doći će do općeg suda o kome Biblija govori primjerice u Mt 25,31-32: "Kad Sin Čovječji dođe u slavi i svi anđeli njegovi s njime, sjest će na prijestolje slave svoje. I sabrat će se pred njim svi narodi, a on će ih jedne od drugih razlučiti kao što pastir razlučuje ovce od jaraca." Na ovom općem sudu svi naši grijesi bit će javno objavljeni (Lk 12,2-5).

Augustin je, u djelu O državi Božjoj rekao da "vremenitu kaznu neki trpe samo u ovom životu, drugi nakon smrti, a neki i sada i nakon smrti; ali svi prije posljednjeg i najstrožeg suda". Između posebnog i općeg suda se, dakle, duše čiste od preostalih posljedica grijeha: "Kažem ti: nećeš izići odande dok ne isplatiš do posljednjega novčića" (Lk 12,59).

Novci, novci, novci

Protukatolici često kao argument za napad na čistilište koriste pretpostavku da Katolička Crkva zarađuje proglašavanjem ove doktrine. Bez čistilišta, tvrde, Crkva bi propala. Ogroman broj protukatoličkih knjiga tvrdi da Crkva većinu svog bogatstva može zahvaliti ovoj doktrini. No brojevi se jednostavno ne slažu.

Kad katolik traži misu za pokojnika, tj. misu koja se služi za dobrobit nekome u čistilištu, običaj je platiti svećeniku, na temelju principa da je "radnik vrijedan svoje plaće" (Lk 10,7) te da se oni koji obavljaju svetinje, od svetišta hrane; i koji žrtveniku služe, sa žrtvenikom dijele (1 Kor 9,13-14). U Hrvatskoj, plaća se obično oko pedeset kuna; ali siromašni ne moraju platiti ništa. Poneki ljudi, naravno, sasvim slobodno ponude više. Taj novac ide župniku, no svećenicima je dozvoljeno primiti samo jednu takvu naknadu dnevno. Nitko se ne može obogatiti od pedeset kuna dnevno, pogotovo ne Crkva, koja uostalom niti ne dobiva novac.

Ali pogledajte što se događa nedjeljom. Često su prisutne stotine ljudi na misi. U mnogoljudnim župama, može ih biti i tisuće. Mnoge obitelji i pojedinci ostave po deset kuna ili više u košaricu; drugi ostave manje. Ponetko da mnogo više. Župa može imati četiri ili pet, pa i šest misa nedjeljom. Ukupna svota od nedjeljnih priloga daleko nadmašuje bezvrijedni iznos koji se dobije od misa za pokojnike.

Katolička "izmišljotina"?

Premda fundamentalisti rado govore da je Katolička Crkva "izmislila" nauk o čistilištu kako bi zaradila novac, predstavlja im teškoću reći kad se to dogodilo. Čini se da većina profesionalnih protukatolika – onih koji žive od napada na "Romanizam" – krivnju svaljuje na papu Grgura velikog, koji je vladao od 590. do 604. g. po Kristu.

No to teško objašnjava molbu Monike, Augustinove majke, koja je u četvrtom stoljeću molila svoga sina da se u svojim misama sjeti njene duše. Ovo ne bi imalo smisla da je smatrala da njenoj duši neće koristiti ove molitve, što bi bio slučaj da je bila u paklu ili u punoj slavi raja.

Pripisivanje nauka Grguru ne objašnjava ni natpise u katakombama, gdje su kršćani za vrijeme progona u prva tri stoljeća zabilježili molitve za mrtve. Zaista, neka od najranijih kršćanskih djela izvan Novog Zavjeta, poput Djela Pavla i Tekla i Mučeništva Perpetue i Felicite (oba napisana tijekom drugog stoljeća), bilježe kršćansku praksu molitve za mrtve. Takve bi se molitve prikazivale jedino pod pretpostavkom da su kršćani vjerovali u čistilište, čak ako i nisu upotrebljavali to ime za njega. (Pogledajte tekst Postojanje čistilišta iz serije Oci znaju najbolje Katoličkoh odgovora za navode iz ovih i drugih ranokršćanskih izvora.)

Zašto nema prosvjeda?

Kako god bio postavljen datum "izmišljanja" čistilišta, uvijek se mogu pokazati povijesni dokazi koji pokazuju da je taj nauk postojao i prije. Osim toga, ako je doktrina u nekom trenutku i bila izvučena iz kleričkog šešira, kako to da crkvena povijest ne bilježi nikakav prosvjed protiv toga?

Proučavanje povijesti doktrina pokazuje da su kršćani prvih stoljeća bili spremni na boj (katkad i doslovno) ako bi itko predložio i najmanju promjenu u vjeri. Bili su to iznimno konzervativni ljudi koji su istinitost doktrine ispitivali postavljajući pitanja: Jesu li ovo vjerovali naši prethodnici? Je su li nam to predali apostoli? Vjera u čistilište bi se zasigurno smatrala velikom promjenom da nije postojala od početka – prema tome, gdje su zapisi o prosvjedima?

Nema ih. Ni u najstarijim dostupnim spisima (kao ni u kasnijim) nema čak ni naznake, da "pravi vjernici" u godinama neposredno nakon apostola govore o čistilištu kao o novoj doktrini. Mora da im je bilo jasno da usmeno poučavanje apostola, koje katolici nazivaju predajom, te Biblija, nisu bili u proturječju s tom doktrinom, nego su je, u stvari, potvrđivali.

Nije stoga nikakvo čudo da oni koji niječu postojanje čistilišta nisu skloni zadržavati se na povijesti tog vjerovanja. Radije tvrde da Biblija govori samo o raju i paklu. Pogrešno. Ona jasno govori i o trećoj mogućnosti, koju su Oci obično nazivali limb, gdje su pravednici koji su umrli prije otkupljenja čekali da im se otvori raj. Nakon smrti, a prije uskrsnuća, Krist je posjetio one koji su boravili u onome što su Oci zvali limb i propovijedao im radosnu vijest da će im se raj sada otvoriti (1 Pet 3,19). Ti ljudi nisu dakle bili u raju, ali nisu ni trpjeli muke u paklu.

Neki su nagađali da je taj limb Otaca isto što i čistilište. To može i ne mora biti slučaj. Ali ako limb i nije čistilište, njegovo postojanje pokazuje da privremeno, posredno stanje nije u suprotnosti sa Svetim Pismom. Pogledajte to na ovaj način. Ako je limb Otaca bio čistilište, onda ovaj jedan stih izravno naučava postojanje čistilišta. Ako je limb Otaca bio neko drugo privremeno stanje, onda Biblija u najmanju ruku kaže da takvo stanje može postojati. Dokazuje da može postojati i nešto drugo osim raja i pakla.

Katkad protestanti prigovaraju da je Isus rekao lopovu na križu da će istog onog dana kad su obojica umrli, biti zajedno u raju (Lk 23,43), što interpretiraju kao nijekanje čistilišta. Ali argument se izjalovljuje i zapravo podržava čistilište, dokazujući postojanje stanja različitog od neba i pakla, pošto Isus nije otišao u nebo onoga dana kad je umro. Petar nam kaže da je "otišao propovijedati duhovima u tamnici" (1 Pet 3,19), te da je, nakon svog uskrsnuća, Krist sam izjavio: "još ne uziđoh Ocu" (Iv 20,17). Dakle, u to je vrijeme raj bio u nekom trećem stanju, različitom od neba i od pakla.

"Čistilišta nema u Bibliji"

Neki fundamentalisti također optužuju, kao da bi to išta dokazivalo, "Riječ čistilište se nigdje ne pojavljuje u Bibliji". To je točno, pa ipak to ne opovrgava postojanje čistilišta niti činjenicu da je vjerovanje u njega oduvijek bilo dio crkvenog nauka. Ni riječi Trojstvo i Utjelovljenje ne nalaze se u Bibliji, pa ipak ona jasno naučava te doktrine. Na sličan način, Biblija naučava postojanje čistilišta, čak i ako ne koristi tu riječ, te čak i ako se odlomak 1 Pet 3,19 ne odnosi na čistilište.

Krist govori o grešniku kome se "neće oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem" (Mt 12,32), naznačujući da se posljedice grijeha mogu oprostiti i nakon smrti. Slično, Pavao nam govori da će, kad budemo suđeni, svačije djelo biti iskušano. A što će se dogoditi ako djelo pravednog čovjeka ne prođe na tom ispitu? "Taj će štetovati; ipak, on će se sam spasiti, ali kao kroz oganj" (1 Kor 3,15). No to štetovanje, ta kazna, ne može se odnositi na slanje u pakao, pošto se ondje nitko ne spašava; a nije moguće ni da se misli na nebo, pošto ondje nema patnje ("vatre"). Jedino katoličko učenje o čistilištu objašnjava ovaj odlomak.

Nadalje, naravno, tu je i biblijsko odobravanje molitve za mrtve: "Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo jer je mislio na uskrsnuće. Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve. K tome je imao pred ovima najljepšu nagradu koja čeka one koji usnu pobožno. Svakako, sveta i pobožna misao. Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu da im se oproste grijesi." (2 Mak 12,43-45). Molitve ne trebaju onima u raju, a nitko ne može pomoći onima u paklu. To znači da neki ljudi moraju, bar privremeno, biti u nekom trećem stanju. Ovaj stih tako jasno pokazuje postojanje čistilišta, da su u vrijeme Reformacije protestanti morali izbaciti knjige o Makabejcima iz svojih Biblija, kako bi izbjegli prihvaćanje ove doktrine.

Molitve za mrtve i nauk o čistilištu koji iz toga slijedi bili su dio istinske vjere još od vremena prije Krista. Ne samo da možemo pokazati da su je prakticirali Židovi u vrijeme Makabejaca, nego je zadržana među pravovjernim Židovima do danas, koji izgovaraju molitvu poznatu kao Kadiš Tugovatelja kroz jedanaest mjeseci nakon smrti voljene osobe, kako bi se voljena osoba očistila. Katolička Crkva nije dodala nauk o čistilištu. Promjene izvornog učenja dogodile su se u protestantskim crkvama, koje su odbacile doktrinu u koju su oduvijek vjerovali Židovi i kršćani.

Zašto bi se išlo u čistilište?

Zašto bi itko išao u čistilište? Da bi bio očišćen, jer "u njega [nebo] neće unići ništa nečisto" (Otk 21,27). Tko god nije potpuno oslobođen od grijeha i njegovih posljedica, u određenoj mjeri "nije čist". Kroz pokajanje mogao je zadobiti milost potrebnu da bude dostojan raja, što znači da mu je oprošteno i da mu je duša duhovno živa. No to nije dovoljno za ulazak u raj. On mora biti potpuno očišćen.

Fundamentalisti tvrde, kao u članku u časopisu Jimmija Swaggarta, The Evangelist, da "Sveto pismo jasno obznanjuje da su svi zahtjevi koje božanska pravednost postavlja pred grešnika u potpunosti zadovoljeni u Isusu Kristu. Ono također otkriva da je Krist u potpunosti otkupio ili isplatio ono što je bilo izgubljeno. Zagovornici čistilišta (i potrebe molitve za mrtve) u stvari kažu da je Kristovo otkupljenje bilo nepotpuno... A za nas je sve učinio Isus Krist, čovjek ništa ne treba dodati niti učiniti."

Sasvim je točno reći da je Krist na križu za nas izvršio cijelo naše spasenje. No to ne daje odgovor na pitanje kako se to otkupljenje primjenjuje na nas. Sveto pismo nam otkriva da se ono na nas primjenjuje tijekom vremena, kroz, između ostalog, proces posvećenja kroz koji Kršćanin postaje svet. Posvećenje uključuje i trpljenje (Rim 5,3-5), a čistilište je konačna etapa posvećenja koju neki od nas moraju proći prije nego što uđu u raj. Čistilište je konačna faza u kojoj Krist na nas primjenjuje pročiščujuće otkupljenje koje je za nas izvršio svojom smrću na križu.

Nema proturječja

Otpor fundamentalista prema biblijskoj doktrini o čistilištu pretpostavlja da postoji proturječje između činjenice da nas je Krist otkupio na križu i procesa kroz koji se mi posvećujemo. No nema ga. A fundamentalist ne može reći da je trpljenje u konačnoj etapi posvećenja u sukobu s dostatnošću Kristove zadovoljštine, bez da kaže da trpljenje u ranim fazama posvećenja predstavlja sličan sukob. Naprotiv: Naše trpljenje u posvećivanju ne oduzima ništa od križa. Radije, križ uzrokuje naše posvećivanje, koje rezultira našim trpljenjem, jer "Isprva se doduše čini da nijedno odgajanje nije radost, nego žalost, ali onima koji su njime uvježbani poslije donosi mironosni plod pravednosti" (Heb 21,11).

Ništa nejasno

Čistilište ima smisla jer postoji zahtjev da duša ne bude samo deklarirana kao čista, nego da bude i zaista čista, prije nego što čovjek može ući u vječni život. Konačno, ako je duša koja je kriva naprosto "pokrivena", ako njeno grešno stanje i dalje postoji ali se službeno zanemaruje, ona je i dalje kriva duša. I dalje nije čista.

Katolička teologija ozbiljno uzima shvaćanje da "ništa nečisto neće ući u nebo". Iz ovoga se zaključuje duša koja nije očišćena, čak i ako je "pokrivena", ostaje prljava i nije prikladna za nebo. Ona mora biti očišćena od svojih preostalih nesavršenosti. To čišćenje se odvija u čistilištu. Doista, nužnost čišćenja naučavaju i drugi odlomci Svetog Pisma, poput 2 Sol 2,13, gdje je rečeno da nas je Bog odabrao " za spasenje, posvećenjem u Duhu". Posvećenje dakle nije opcija, nešto što se može ili ne mora dogoditi prije nego što netko uđe u raj. Ono je apsolutni zahtjev, kao što Heb 2,14 kaže da moramo nastojati "oko posvećenja bez kojega nitko neće vidjeti Gospodina".


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov:
PostPostano: 13 lip 2008 15:17 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 30 tra 2008 14:41
Postovi: 482
Lokacija: težak put
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 0 zahvala
jel te, lolek, još zanima čistilište? valjda si odustala nakon ovako dugog posta :lol: :lol: :lol: :) :) :) :)


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 25 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 8 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr