www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 24 tra 2018 00:14

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 62 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 02 kol 2015 16:33 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
Moramo se ponovno vratiti od tih pogonskih silnica bogoslužne glazbe k uglavnom praktičnim pitanjima. Izričaj što ga psalmi rabe za "pjevati" etimološki pripada zajedničkom korijenu iz starih orijentalnih jezika i označava instrumentalno (zacijelo žicanim instrumentima) praćeno pjevanje, koje je očito vezano uz tekst i trajno podređeno već definiranom sadržaju teksta. Vjerojatno se radilo o recitativnome pjevanju koje je po svoj prilici dopuštalo samo na početku i na kraju melodijske tonske pomake. Grčka je Biblija prevela hebrejsku riječ zamir s psallein, što na grčkom znači "trzati, prstima udarati u žice" (prije svega u smislu žicanih instrumenata), što je postalo izričajem za specifičan način muziciranja u židovskom bogoslužju, a potom je obilježavalo i kršćansko pjevanje. Na više mjesta postoji i dodatak kojega je značenje nejasno, ali svakako smjera prema nekom obliku umjetničkog, urednog, ravnomjernog pjevanja. Biblijska je vjera time stvorila svoj vlastiti kulturni izričaj i oblik na području glazbe, izričaj koji mu je iznutra primjeren te koji daje svim daljnjim inkulturacijama onu pravu mjeru. Pitanje dokle se može ići s inkulruracijom za rano je kršćanstvo postalo praktičnim pitanjem upravo na području glazbe. Kršćanske su zajednice izrasle iz sinagoge te su preuzele s kristološki protumačenim psaltirom i njezin način pjevanja. Doskora su nastali i novi kršćanski himni i spjevovi. Ponajprije Benedictus i Magnificat, koji su još uvijek na starozavjetnom temelju, a zatim i sasvim kristološki oblikovani tekstovi među kojima se ističu Ivanov Proslov (Iv 1,1-18), kristološki himan iz Poslanice Filipljanima (Fil 2,6-11), pjev Kristu iz Prve Timoteju (1 Tim 3,16). Zanimljivu informaciju o tijeku ranokršćanske liturgije nudi nam Pavao u Prvoj poslanici Korinćanima: "Kad se skupite te poneki ima hvalospjev, poneki ima nauk, ima otkrivenje, ima jezik, ima tumačenje - sve neka bude radi izgrađivanja" (1 Kor 14,26). Od rimskoga pisca Plinija, koji je obavijestio cara o kršćanskom bogoslužju, znamo da je u srž kršćanske liturgije na početku drugoga stoljeća ulazilo i pjevanje, kojim se veličalo Krista u njegovu božanstvu. Možemo si predočiti da je s tim novim kršćanskim tekstovima uslijedilo i proširenje dotadašnjega pjevanja, da su nastale nove melodije. Čini se da se razvoj i širenje vjere u Krista ostvarivalo upravo preko pjesama koje su u to doba nastajale kao "pneumatski darovi" u Crkvi. U tome je počivala i nada, ali i opasnost. Odcjepljenjem Crkve od njenih semitskih korijena te prijelazom u grčki svijet dovršilo se, gotovo samo po sebi, dalekosežno stapanje s grčkom mistikom logosa, s njezinim pjesništvom i njezinom glazbom, što je sa svoje strane nosilo prijetnju i opasnost da u konačnici iznutra pretopi kršćanstvo u neku općenitu mistiku. Upravo je područje himana i njihove glazbe postalo propusnim mjestom za gnozu, onu smrtonosnu napast koja je iznutra počela razarati kršćanstvo. Stoga je razumljivo što su u borbi za identitet vjere i njezinu ukorijenjenost u povijesnoj osobi Isusa Krista crkveni autoriteti posegnuli za radikalnom odlukom. Kanon 59. Sabora u Laodiceji zabranjuje uporabu privatnih psalmodijskih spjevova i nekanonskih spisa u bogoslužju. Kanon 15. ograničava pjevanje psalama na zbor pjevača psalama, dok "drugi ne smiju pjevati u crkvi". Tako su se gotovo sasvim izgubili himnički spjevovi nastali nakon spisa Svetog pisma. Učinjen je strog zaokret prema čisto vokalnom načinu pjevanja koji je preuzet iz sinagoge. Mi danas možemo žaliti za silnim kulturnim gubitcima koji su se tada dogodili, ali oni bijahu nužni radi većega blaga. Povratkom k prividnom kulturnom siromaštvu sačuvan je identitet biblijskoga vjerovanja, a obranom od lažne inkulturacije upravo je otvorena kulturološka širina kršćanstva za budućnost. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 02 kol 2015 17:04 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
U povijesnome hodu bogoslužne glazbe moguće je slijediti dalekosežnu usporednicu s razvojem pitanja svetih slika. Istok je - barem na bizantskom području -ostao kod čisto vokalne glazbe, koja se dakako na slavenskom prostoru, vjerojatno i pod zapadnim utjecajem, proširila na višeglasje. Njihovi muški zborovi svojim sakralnim dostojanstvom kao i svojom suzdržanom snagom diraju u srce te čine od euharistije svečanost, blagdan vjere. Na Zapadu je pak preuzeto "psaliranje" dosegnulo u gregorijanskom koralu novu čistoću i prave vrhunce, postavivši trajna mjerila za musicam sacram, svetu glazbu u bogoslužju Crkve. U kasnome srednjem vijeku razvila se potom polifonija, višeglasje. Ponovno su se u bogoslužju pojavili instrumenti - s punim pravom - budući da Crkva, kako smo vidjeli, ne samo da je nastavak sinagoge, već u sebe preuzima i u Hramu predstavljenu stvarnost Kristove pashe. Time su dva nova čimbenika djelatna u crkvenoj glazbi. Umjetnička sloboda iziskuje sve više prava i u bogoslužju. Crkvena i svjetovna glazba odsad se međusobno prožimaju, što je posebno očito kod tzv. misa-parodija, kod kojih se misni tekst potpisuje pod neku temu ili neku melodiju koja potječe iz svjetovne glazbe, tako da je ušima slušatelja možda sve moglo zvučati kao neka vrsta šlagera. Jasno da je s mogućnošću umjetničkoga stvaranja te preuzimanja svjetovnih motiva bila povezana i stanovita opasnost. Glazba nije izrastala i nije se više razvijala iz molitve, već se zbog zakonitosti autonomije umjetničkoga izdvaja iz liturgije, postaje svrhom samoj sebi ili otvara vrata za sasvim nove načine doživljavanja i osjećaja. Takva glazba otuđuje liturgiju od njezina pravoga bića. U toj je točki Tridentski sabor zahvatio u nabujalu kulturološku raspravu te je ponovno normirao vezanost crkvene glazbe uz riječ i time bitno ograničio upotrebu glazbala u liturgiji. Sabor je jasno i odlučno postavio razliku između svjetovne i sakralne glazbe. Drugi sličan zahvat poduzeo je papa sveti Pio X. početkom ovoga stoljeća. Barokna je epoha (na različne načine u katoličkom i protestantskom prostoru) pronašla još jednom zadivljujuće jedinstvo između svjetovnoga muziciranja i glazbe u bogoslužju te je uspjela staviti sav sjaj i silinu glazbe, koja se rodila na tome vrhuncu kulturne povijesti, u službu veličanja i proslave Boga. Slušamo li Bacha ili Mozarta u crkvi, kod obojice na čudesan način ćutimo što znači gloria Dei, slava Božja. Osjećamo prisutnost misterija beskrajne ljepote, to nam omogućuje da Božju prisutnost iskusimo življe i istinskije negoli to bijaše moguće u tolikim propovijedima. Međutim, već se nagoviještaju opasnosti. Subjektivno sa svojim žarom i zanosom još je uvijek obuzdano pravim poretkom glazbenoga kozmosa u kojem se zrcali poredak i ustroj samoga Božjega stvorenja. Međutim, već prijeti prodor "virtuoznosti", taština talenta koji više ne stoji u službi cjeline, već gura sebe u prednji plan. To je u 19. stoljeću, u stoljeću subjektivnosti koja se emancipira, na mnogim mjestima vodilo u nabujalost i obraslost sakralnoga opernim sadržajima te su ponovno bile prisutne sve one opasnosti koje su svojedobno prisiljavale Tridentski sabor na stroge zahvate. Na sličan je način pokušao Pio X. iz liturgije odstraniti elemente opere, proglasivši gregorijanski koral i veliku polifoniju iz vremena katoličke obnove (s Palestrinom kao izrazitim simboličnim likom) mjerilom liturgijske glazbe, koju treba jasno razlikovati od općenito religiozne glazbe, kao što se i likovna umjetnost u liturgiji mora podvrgavati drugim mjerilima za razliku od općenite religiozne umjetnosti. Umjetnost u liturgiji ima svoju posve specifičnu odgovornost i upravo je stoga uvijek iznova izvorište kulture koja svoju zahvalnost duguje kultu. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 05 kol 2015 10:17 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
Danas se, nakon kulturne revolucije posljednjih desetljeća, nalazimo pred novim izazovom koji nije ništa manji od ona tri krizna vremena s kojima smo se upravo susreli u našoj povijesnoj skici, naime, s gnostičkom kušnjom, krizom jeseni srednjega vijeka i početka novoga doba, te krizom s početka našega stoljeća koja je dala zamah još radikalnijim pitanjima sadašnjice. Tri razvoja iz najnovijega doba karakteriziraju problematiku s kojom se Crkva mora suočiti u pitanjima liturgijske glazbe. Tu je ponajprije kulturni univerzalizam koji se od Crkve očekuje, želi li definitivno prijeći granice europskoga duha, dakle pitanje kako treba i mora izgledati inkulturacija na području svete glazbe, musicae sacrae, da bi se s jedne strane očuvao identitet kršćanstva, a s druge strane da bi se razvio njegov univerzalizam. Tu imamo dva razvoja u samoj glazbi kojih je korijen ponajprije na Zapadu, ali su u stvaranju svjetske kulture odavna zahvatili cijelo čovječanstvo. Takozvana suvremena klasična glazba skrenula je -apstrahirajući od nekih iznimaka - uvelike u elitni geto, u koji imaju pristup samo specijalisti, ali i oni često s pomiješanim čuvstvima. Glazba za mase od toga se izdvojila te ide svojim sasvim drugim putem. Tu imamo tzv. pop-glazbu, koju dakako ne nosi više "narod" (populus) u izvornom smislu riječi, već je ona usmjerena prema fenomenu mase, proizvodi se industrijski i u konačnici može se okarakterizirati kao kult banalnosti. "Rock" je - za razliku od toga - izražaj nagonskih strasti, koje su u rock-festivalima poprimile kultni karakter, karakter protukulta kršćanskome kultu. Taj protukult takoreći sam po sebi oslobađa čovjeka u doživljaju mase i ritmičkom trešnjom, bukom i svjetlosnim efektima, omogućujući sudioniku da u ekstatičnom kidanju vlastitih granica doslovce potone u nesputanim silama svemira. Glazba trijezne opojenosti Duhom Svetim - čini se - ima slabe izglede tamo gdje je ja postalo tamnicom i duh okovima, a bijeg iz jednog i drugog nešto poput pravog obećanja otkupljenja i oslobođenja, koje se barem na trenutke može iskusiti. Što valja činiti? Možda je još manje, negoli u slučaju likovne umjetnosti, ovdje moguće priteći u pomoć s čisto teoretskim receptima. Potrebna je obnova iznutra. Ipak htio bih pokušati zaključno sažeti sve ono što nam se očitovalo kao mjerila pri našem pogledu na nutarnje temelje kršćanske svete glazbe - musicae sacrae. Glazba kršćanskoga bogoslužja u trostrukom je smislu povezana s logosom.

1. Ona se odnosi na događaje u kojima je Bog djelovao, a o kojima imamo svjedočanstvo u Bibliji i koji se uprisutnjuju u bogoštovlju. To se djelovanje nastavlja kroz povijest Crkve, premda svoju neuništivu središnjicu ima u pashi Isusa Krista (u križu, uskrsnuću i proslavi njegovoj), preuzimajući u sebe, tumačeći i dovodeći do punine starozavjetne izvještaje o izbavljenju, kao i iskustva izbavljenja te nadanja cjelokupne povijesti religija. U liturgijskoj glazbi, koja se temelji na biblijskom vjerovanju, riječ nema isključivu prevlast. Glazba je viši oblik naviještanja (kerigme). Ona se rađa iz ljubavi koja odgovara na Božju ljubav, na ljubav koja se u Kristu utjelovila i koja je za nas otišla u smrt. Budući da ni nakon uskrsnuća križ nipošto nije prošlost, ta je ljubav uvijek obilježena patnjom zbog Božje skrivenosti, krikom i vapajem iz dubine nevolje - Kyrie eleison - te nadom i molitvom. No, budući da joj je anticipacijski omogućeno imati trajno iskustvo uskrsnuća kao zbiljnosti, njoj pripada i radost onoga "biti ljubljen", ono radosno raspoloženje o kojemu je zborio Haydn, koje ga je preplavljivalo kad je liturgijske tekstove pretakao u note i melodiju. Vezanost uz logos ne znači jednostavno vezanost uz riječ. Odatle onda proizlazi u liturgiji stanovita prednost pjevanja pred instrumentalnom glazbom, koja ni u kom slučaju nije posve isključena. To onda podrazumijeva da su biblijski i liturgijski tekstovi mjerodavne riječi prema kojima se liturgijska glazba treba orijentirati, što opet nikako ne protuslovi daljnjem stvaranju "novih pjesama", već ih nadahnjuje te im daje jamstvo vlastitoga temelja kao i jamstvo da nas Bog ljubi, dakle, sigurnost otkupljenja. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 05 kol 2015 10:25 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
2. Pavao nam kaže da mi sami od sebe ne znamo kako trebamo moliti, međutim, Duh pritječe u pomoć našoj slabosti i sam se "Duh za nas zauzima neizrecivim uzdasima" (Rim 8,26). Molitva uopće, a na poseban način dar pjevanja i igranja pred Bogom, dar koji nadilazi riječi, dar je Duha Svetoga koji je ljubav, u nama stvara ljubav te nam daje da pjevamo. Budući pak da je Duh Kristov Duh, koji "od njegova uzima" (Iv 16, 14), dar koji dolazi od njega, koji nadilazi riječi, uvijek je u svezi s pravom Riječi, sa smislom koji život stvara i nosi, s Kristom. Nadilaze se riječi, ali ne i prava Riječ, Logos. To je druga, dublja forma povezanosti liturgijske glazbe s logosom. Na to se misli kad se u Crkvenoj tradiciji govori o trijeznoj opojenosti koju u nama stvara Duh Sveti. Postoji napokon i ona zadnja trijeznost, dublja racionalnost, koja se suprotstavlja potonuću u iracionalno i neumjereno. Što se pod tim praktično misli, moguće je konkretizirati na temelju povijesti glazbe. Ono što su Platon i Aristotel pisali o glazbi pokažuje da je grčki svijet u njihovo vrijeme stajao pred izborom između dvije vrste kulta, između dvostruke slike Boga i čovjeka, posve konkretno pred izborom između dva temeljna tipa glazbe. Na jednoj strani imamo glazbu koju Platon - oslanjajući se na grčku mitologiju - pripisuje Apolonu, bogu svjetla i razuma, glazbu koja vuče osjetila prema duhu i u duh te time uvodi čovjeka u puninu, vodi u visine. To je glazba koja ne dokida osjetila, već ih stavlja u jedinstvo stvorenja zvanog čovjek. Ta glazba uzdiže duh, zaručujući ga s osjetilima, a istodobno uzdiže i osjetila, sjedinjujući ih s duhom. Time ona izražava upravo posebno čovjekovo mjesto u cijeloj strukturi bitka. Međutim, postoji i glazba koju Platon pripisuje Marsiji, a mi bismo je mogli označiti u povijesti kulta i kulture kao "dionizijsku". Ona odvlači čovjeka u opojenost čuvstava, ruši racionalnost, podvrgava duh osjetilima. Način na koji Platon (i nešto umjerenije Aristotel) svrstava instrumente i tonalitete na jednu ili drugu stranu po sebi je zastario i može nam se činiti u mnogočemu čudnovatim, neobičnim. Međutim, alternativa se kao takva provlači kroz cijelu povijest religija te se upravo i danas stavlja pred nas u svoj svojoj zbiljnosti i aktualnosti. Ne može svaka vrsta glazbe ući i imati svoje mjesto u kršćanskom bogoslužju. Kršćansko bogoslužje postavlja mjerilo, a to je mjerilo Logos. Radi li se o Duhu Svetome ili o zloduhu prepoznaje se po tome, veli Pavao, što nam Duh Sveti daje da možemo reći: Isus je Gospodin (usp. 1 Kor 12,3). Duh Sveti vodi prema Logosu, vodi prema glazbi koja je u znaku uzdignuća srca: Sursum corda. Integracija čovjeka prema gore, a ne njegovo gubljenje u bezličnoj opojenosti ili u pukoj sjetilnosti, jest mjerilo logosu primjerene glazbe. To je napjev razumu primjerenog, "Logičnog" klanjanja (logike latreia), o kojem smo govorili u prvom dijelu ove knjige. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 05 kol 2015 10:32 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
3. U Kristu utjelovljena Riječ - Logos - jest ne samo snaga koja podaruje smisao pojedincima, i ne samo povijesti, već je to stvarateljski smisao iz koga dolazi svemir i koga svemir zrcali. Stoga nas ta Riječ vodi iz osamljenosti i pojedinačnosti u općinstvo svetih koje nadilazi vremena i mjesta. To je onaj slobodni prostor, "prostrani put" (Ps 31,9), otkupljujuća širina na koju nas stavlja sam Gospodin. Međutim, radijus seže i dalje. Kršćanska liturgija, kako smo to čuli, jest uvijek i kozmička liturgija. Što to znači za našu problematiku? Predslovlje, prvi dio euharistijske molitve, redovito završava s izričajem kako mi s kerubima i serafima, sa svim nebeskim zborovima, zajedno pjevamo: "Svet, svet, svet!" Liturgija se time poziva na viđenje Boga opisano u Izaiji (usp. Iz 6). Prorok vidi u Svetištu Hrama Božje prijestolje koje su zakriljivali serafi i klicali jedan drugome: "Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama! Puna je sva zemlja Slave njegove!" (Iz 6,1-3) U tu liturgiju, koja nam uvijek prethodi, uključujemo se za slavlja svete Mise. Sve naše pjevanje jest su-pjevanje i su-moljenje s velikom liturgijom koja obuhvaća cijelo stvorenje. Među svetim očima Augustin je napose kušao povezati taj izvorni vid kršćanske liturgije sa slikom svijeta grčko-rimske antike. U svome ranom djelu o glazbi on je još uvijek sasvim ovisan o glazbenoj teoriji pitagorejaca. Za Pitagoru kozmos je bio matematički ustrojen i građen. Kozmos je veliki ustroj brojeva. Moderna prirodna znanost, koja počinje s Keplerom, Galileom i Newtonom, posegnula je za tom vizijom te tako omogućila matematičkim tumačenjem svemira i tehničko korištenje njegovih sila. Za pitagorejce bijaše identičan matematički red svemira (kozmos znači red!) uopće s bitnošću lijepoga. Ljepota nastaje smislenim nutarnjim redom. Ta ljepota za njih nije bila samo optičke, nego i muzikalne naravi. Goethe aludira sa svojom riječi o natjecanju u pjevanju bratskih sfera na tu predodžbu, da naime matematički red planeta i njihovih putanja krije u sebi skriveni zvuk koji je praoblik glazbe. Njihove su putanje poput melodija, redovi brojeva su ritam, a zajedništvo pojedinih putanja harmonija. Glazba koju čovjek stvara morala bi se osluškivati u intimnoj glazbi svemira i njegovih nutarnjih ustroja, uključena u "bratski pjev" "bratskih sfera". Ljepota glazbe počiva na njezinoj analogiji u odnosu na ritmičke i harmonijske zakona svemira. Ljudska je glazba utoliko "ljepša" što se više uklapa u glazbene zakone cijeloga svemira. Augustin je tu teoriju u početku prihvatio, a potom i produbio. Njezino presađivanje u svjetonazor vjere moralo je tijekom povijesti donijeti sa sobom dvostruku personalizaciju. Već pitagorejci nisu poimali matematiku svemira čisto apstraktno. Inteligentne akcije, prema nazorima starih, pretpostavljaju inteligenciju koja ih uzrokuje. Inteligentna - matematička - gibanja zviježđa ne tumače se stoga čisto mehanički, već su razumljiva samo pod pretpostavkom da su zviježđa oduhovljena, "inteligentna". Za kršćane iz toga proizlazi gotovo sam od sebe prijelaz od zvjezdanih božanstava prema anđeoskim korovima koji okružuju Boga i osvjetljavaju svemir. Zapažanje "kozmičke glazbe" postaje time osluškivanje pjeva anđeoskih korova te tako imamo logičnu vezu s Izaijom (Iz 6). Međutim, tome pridolazi još jedan daljnji korak s trinitarnom vjerom - vjerom u Oca, Logosa i Duha. Matematika svemira nije jednostavno sama po sebi tu i nju nije moguće protumačiti -kako se sada vidi - s pomoću zvjezdanih, astralnih božanstava. Ona ima svoj dublji razlog: Duha Stvoritelja. Ona dolazi iz Logosa, u kome su takoreći sadržane pra-slike reda u svijetu, što ga on s pomoću Duha ugrađuje u materiju. Stoga se zbog stvarateljske funkcije Duha označivalo Logosa također i kao Ars Dei - Božju umjetnost (ars = technel). Logos je sam veliki Umjetnik u kome su u svome izvorniku nazočna sva djela umjetnosti - ljepota svemira. Su-pjev sa svemirom znači zaputiti se na trag Logosa i približiti mu se. Svaka istinska ljudska umjetnost jest približavanje pravom "Umjetniku", Kristu, Duhu Stvoritelju. Misao kozmičke glazbe, pjevanje sa zborovima anđelima slijeva se time ponovno u odnos Logosa prema umjetnosti. Međutim, u ovom trenutku proširenu i produbljenu za kozmičku sastavnicu, koja sa svoje strane u bogoslužju daruje umjetnosti i mjeru i širinu. Puka subjektivna "kreativnost" nikada ne bi mogla tako daleko sezati koliko seže napeti luk kozmosa i njegove poruke o ljepoti. Svrstati se prema njegovoj mjeri nikako ne znači umanjivanje slobode, nego proširivanje njezina obzora. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 05 kol 2015 10:38 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
Iz toga slijedi i posljednja smjernica. Kozmičko tumačenje glazbe bilo je živo u svojim raznim inačicama sve do ranoga novog vijeka. Tek je 19. stoljeće načinilo odmak jer mu se "metafizika" činila zastarjelom. Hegel je glazbu pokušao protumačiti sasvim kao izražaj subjekta i subjektiviteta. Međutim, dok kod Hegela još uvijek vlada temeljna misao o razumu kao ishodištu i cilju svega, kod Schopenhauera slijedi obrat koji postade sudbonosnim za sav daljnji razvoj. Svijet u svome temelju nije više razum, već "volja i predodžba". Volja prethodi razumu. A glazba je najiskonskiji izražaj čovještva kao takva, čisti izričaj razumu pretpostavljene volje koja stvara svijet. Zato glazba ne treba biti podložna riječi te je samo u iznimnim slučajevima povezana s riječi. Budući da je ona sama volja, ona je izvorni-ja od razuma, vodi nas s onu stranu razuma, u iskonski pratemelj stvarnosti. Čovjek se prisjeća Goetheove transformacije Ivanova Proslova: Nije više "na početku Riječ", nego je "na početku djelo, čin". U 20. stoljeću to se nastavlja u pokušaju da se "ortodoksija" nadomjesti s "ortopraksom", pravovjerje s pravočinjenjem. Nije potrebna više, dakle, nikakva zajednička vjera (budući da je istina nedokučiva), već još samo zajednička praksa. Nasuprot tome, za kršćansku vjeru vrijedi, kako je to veoma uvjerljivo prikazao Guardini u svojem djelu "O duhu liturgije", prvenstvo logosa nad ethosom. Gdje se to preokrene, kršćanstvu se kao takvu oduzimaju njegovi stožeri i uporišta. Protiv ovog naznačenog novovjekovnog dvostrukog poremećaja - naime, glazba kao čista subjektivnost i glazba kao izražaj čiste volje - imamo kozmički karakter liturgijske glazbe: Mi pjevamo s anđelima. Taj kozmički karakter u konačnici se temelji na upućenosti svega kršćanskoga kulta na logos. Bacimo samo još jedan kratak pogled u našu sadašnjost. Rastakanje subjekta koje danas doživljavamo, zajedno s radikalnim oblicima subjektivizma, dovelo je do dekonstruktivizma, do anarhične teorije umjetnosti. Sve to može donekle pomoći da se nadiđe neumjereno naglašavanje subjekta te da se ponovno spozna da upravo odnos prema Logosu, koji je na početku, spašava subjekt, osobu te je smješta u pravi odnos prema zajednici, koja se u konačnici temelji na trinitamoj ljubavi. Aktualni kontekst naše epohe znači, kako smo vidjeli u oba poglavlja ovoga dijela, nedvojbeno teški izazov za Crkvu i kulturu liturgije. Pa ipak, nema nikakva razloga za obeshrabrenost. S jedne strane u velikoj kulturnoj tradiciji vjere počiva golema suvremena snaga: Ono što je u muzejima samo nostalgično svjedočanstvo prošlosti kojem se divimo, u liturgiji je trajno svježa nazočnost. Pa ni sama sadašnjost nije u vjeri osuđena na zanijemjelost. Tko pažljivije pogleda, zapazit če da su nastala i još uvijek nastaju znamenita umjetnička djela kako na području slike tako i na području glazbe (pa i na području književnosti). I danas je radovanje u Bogu te doticaj s njegovom prisutnošću u liturgiji neiscrpiva snaga nadahnuća. Umjetnici koji se podvrgavaju tome poslanju ne trebaju se zapravo doživljavati kao odstupnica kulture. Prazna sloboda iz koje iskoračuju postaje samoj sebi dosadno mrzovoljna. Ponizno podvrgavanje onome što nam prethodi oslobađa iz sebe istinsku slobodu i vodi nas k pravoj visini našega ljudskoga poziva. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 05 kol 2015 16:10 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
OBRED


Riječ ritus, obred, u mnogim ušima nema danas ugodan prizvuk. Ritus se predočava kao nekakav izraz krutosti, vezivanja na zadane oblike. Njemu se suprotstavlja kreativnost i dinamika inkulturacije preko kojih tek nastaje liturgija, u kojoj svaka pojedina zajednica samu sebe izražava. Prije nego se upustimo u time nabačeno pitanje, moramo najprije uočiti što je to obred, ritus u Crkvi stvarno, kakvi obredi u Crkvi postoje i kako se oni odnose jedan prema drugome. Rimski (ne-krščanski) pravnik Pomponije Fest u drugom je stoljeću definirao ritus kao "prokušanu (provjerenu) praksu u prinošenju žrtava" (mos comprobatus in administrandis sacrificiis). Time je cijelu stvarnost sveukupne povijesti religija sveo na jednu veoma preciznu formulaciju. Oduvijek je čovjek u potrazi za pravim načinom kako Boga štovati, u potrazi za oblikom molitve i zajedničkoga bogoslužja, koji bi se Bogu sviđao i koji je primjeren njegovu biću. U ovome kontekstu smijemo upozoriti da riječ "ortodoksija" izvorno ne znači, kako se danas općenito misli, "ispravan nauk". Riječ doksa na grčkome znači s jedne strane mišljenje, mnijenje, privid, predodžba, sjaj. U kršćanskom pak govoru ona znači nešto kao "istiniti sjaj", a to onda znači "Božja slava". Prema tome ortodoksija bi onda bila ispravan način veličanja Boga, ispravan oblik klanjanja. U tom smislu ortodoksija je iznutra "ortopraksija". Suvremena se opreka već u svome korijenu i izvorištu sama od sebe raspada. Ne radi se, dakle, o teorijama o Bogu, nego o ispravnom putu kako Boga susresti. Stoga se očitovalo kao veliki dar kršćanske vjere da odsad znamo koji je to pravi kult, kako se Boga zbilja veliča i slavi, naime, u sumolitvi i subitku s pashalnim putem Isusa Krista, u suslavljenju njegove "euharistije", u kojoj utjelovljenje vodi prema uskrsnuću - na putu križa. Preinačujući jednu Kantovu izreku, moglo bi se reći: Liturgija uključuje sve od inkarnacije do uskrsnuća, ali na putu križa. Obred - ritus stoga je za kršćanina konkretno zajedničarsko oblikovanje u vjeri darovanoga, temeljnog oblika klanjanja koji nadilazi vremena i prostore, koji pak sa svoje strane - kako smo vidjeli u prvome dijelu - uključuje u sebi svu konkretnu životnu praksu. Obred, dakle, ima svoje prvenstveno mjesto u liturgiji, ali ne samo u njoj. On se očituje i kad se na određeni način bavi teologijom, zatim i u obliku duhovnoga života te i u pravnim uredbenim oblicima kršćanskoga života. Na ovome mjestu moramo, kako smo već naznačili, pokušati dobiti barem sažeti pregled o bitnim obredima koji su se u Crkvi iskristalizirali. Koji obredi postoje? Odake dolaze? Pitanja su to koja pojedinačno nameću mnoštvo problema koje nije moguće ovdje prodiskutirati. Želimo li pak dobiti stanoviti uvid u cjelinu, onda nam kao ishodišna točka može biti od pomoći VI. kanon Nicejskoga sabora koji govori o tri glavna primatska sjedišta koja postoje u Crkvi: Rim, Aleksandrija i Antiohija. Ovdje se ne trebamo pobliže baviti činjenicom da su sva tri sjedišta u vezi s Petrovim tradicijama. Sva su tri mjesta jamačno kristalizacijske točke liturgijske tradicije. Zatim moramo uzeti kao činjenicu da je nakon četvrtoga stoljeća (uskoro nakon Nicejskoga sabora) na pozornicu stupio i Bizant kao daljnja određujuća točka crkvenoga (pa time i liturgijskoga) života. Pritom se Bizant s jedne strane shvaća, nakon što je carsko sjedište premješteno na Bospor, kao "novi Rim" te na sebe preuzima prerogative Rima, a s druge strane dobiva na težini zbog toga što je na važnosti izgubila Antiohija, čije funkcije dobrim dijelom prelaze na Bizant. Promatrano s te točke motrišta mogli bismo govoriti o četiri velika liturgijska tradicijska kruga, pri čemu su u početku odnosi između Rima i Aleksandrije veoma tijesni, a s druge su strane Bizant i Antiohija jedan drugome veoma blizu. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 05 kol 2015 16:21 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
Ne ulazeći u detalje koji bi prekoračivali okvir ove knjige, moramo ipak biti nešto konkretniji. Antiohija - kao izvorno mjesto kršćanstva koje je izraslo iz poganstva, mjesto gdje je nastalo kršćansko ime (usp. Dj 11,26), glavni grad Sirije, dakle kulturnoga i govornoga prostora u kojem se dogodila Objava - morala je postati središnjim mjestom liturgijske tradicije. Budući da je Sirija bila istodobno i prostor velikih teoloških rasprava glede pravovjerja o Kristu i Kristovu božanstvu, nije ni čudo što je taj kulturološki tako dinamičan prostor postao i za liturgiju ishodišna točka za različite tradicije. Na jednoj strani imamo zapadnosirijske obrede, među kojima se ističe malankarski obred koji se još očuvao u Indiji, a poziva se i na apostola Jakova. Također, u zapadnosirijski krug može se uvrstiti i maronitski obred. Na drugoj strani imamo takozvane kaldejske (istočno-sirijske, "asirijske") obrede kojih ishodišnu točku treba tražiti u velikim teološkim školama u Nisibisu i Edessi. Tim je obredima pala u krilo izvanredna misionarska učinkovitost. Uspjeli su se proširiti sve do Indije, središnje Azije i Kine. U ranome srednjem vijeku bilo je otprilike 70 milijuna vjernika na tom obrednom području, koji je zbog islama i provala Mongola pretrpio nenadoknadive gubitke. Pa ipak u Indiji je opstala Malabarska crkva. "Kaldejsko" obredno područje poziva se na apostola Tomu te apostolske učenike Adaja i Marija. On je nedvojbeno sačuvao veoma stare predaje te povijesno treba posve ozbiljno uzeti informaciju da je apostol Toma navješćivao evanđelje i u Indiji. Velikom aleksandrijskom crkvenom području pripadaju prije svega koptski i etiopski obred. Liturgija svetoga Marka koja je izrasla u Aleksandriji snažno je protkana bizantskim utjecajima, na što ćemo se još osvrnuti. Samosvojno značenje posjeduje armenski obred koji tradicija povezuje s apostolima Bartolomejom i Tadejom. Njegov je pravi otac Grgur Prosvijetljeni (260.-323.). U svom oblikovanju slijedi uvelike bizantsku liturgiju. I tako na kraju dolazimo do dviju najvećih obrednih obitelji, bizantske i rimske. Kao što smo vidjeli, Bizant ponajprije preuzima antiohijsku tradiciju. Krizostomova liturgija unosi antiohijsku baštinu u Bizant. Međutim, usvajaju se i utjecaji iz Male Azije te Jeruzalema, tako da se u njoj stopila baština s prostora koje su misionirali sami apostoli. Veliki dio prostranoga slavenskog svijeta preuzeo je bizantsku liturgiju, stupivši na taj način u zajedništvo molitve s crkvenim ocima i apostolima. Na Zapadu je moguće razlikovati ponajprije tri velika formativna kruga. Pored rimske liturgije, kojoj je većim dijelom slična i afričko-latinska liturgija, tu su: starogalska (galikanska) liturgija, kojoj je veoma srodna keltska, i starošpanjolska (mozarapska) liturgija. Sva tri formativna kruga bila su u početku jedan drugome uvelike slična. Međutim, Španjolska i Galija su se - u opreci prema konzervativnom, liturgijski arhaičnom i trijeznom Rimu - otvorili orijentalnim utjecajima te ih, svaka na svoj način, preradili. Nasuprot strogoj kratkoći Rima galikansku liturgiju karakterizira poetsko obilje. Na prijelazu iz prvoga u drugo tisućljeće Rim preuzima galikansku baštinu pa se galikanski obred gubi kao samosvojna veličina, nastavljajući ipak živjeti po svojim dragocjenim elementima u rimskom obredu. Liturgijska je reforma nakon Drugoga vatikanskog sabora, u svojim nastojanjima da ponovno uspostavi ono izvorno rimsko u svoj svojoj čistoći, dovela uvelike do iščeznuća galikanske baštine. Također, tek sada - nakon Drugog vatikanskog sabora - liturgija je općenito svedena na jedinstveni oblik, premda su već prije, od 19. stoljeća naovamo, postupno iščezavali postojeći posebni obredi u mjestima i redovima. Početni se proces unifikacije, stvaranja jednoobraznosti, dabome okrenuo u međuvremenu u svoju suprotnost, naime, u sve veće rastakanje obreda, što onda treba nadomjestiti "kreativnošću" zajednice. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 05 kol 2015 16:33 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
Prije nego se iznova upustimo u sljedeće načelno pitanje glede smisla i vrijednosti obreda moramo povući neke posljedice iz u određenoj mjeri možda zamorne skice postojeće panorame obreda. Kao prvo važno je da se pojedini obredi pozivaju na apostolska izvorna područja kršćanstva te time traže svoje nutarnje usidrenje na mjestu i u vremenu kad se događala Objava. I ovdje ponovno vrijedi nutarnja suovisnost između "jednom" i "uvijek" (semel et semper) te činjenica da se kršćanska vjera nikada ne može odcijepiti od tla svetog događaja, od onog Božjeg izbora, koji je u jednom posve određenom prostoru i u posve određenom vremenu htio govoriti ljudima, htio postati čovjekom, htio umrijeti i uskrsnuti. Samo iz toga "jednom" može proizići i ono "uvijek". Crkva ne upućuje svoje molitve u nekakvu mitsku svevremenost, ona ne smije ostaviti svoje korijene, ona spoznaje istinski Božji govor upravo u konkretnosti njegove povijesti, u mjestu i vremenu s kojima nas povezuje te koji nas sve međusobno povezuju. Obredu pripada i dijakronijski element, moljenje zajedno sa svetim ocima i apostolima, što istodobno uključuje i lokalnu značajku koja se proteže od Jeruzalema prema Antiohiji, Rimu, Aleksandriji, Carigradu. Obredi stoga nisu samo proizvodi inkulturacije, koliko god u sebe preuzimali sastavnice različitih kultura. Oni su oblici apostolske predaje i njezina razvijanja u velikim prostorima i obzorima tradicije. Tome se priključuje i drugi element. Obredi nisu jedan prema drugome ili nasuprot drugome strogo razgraničeni. Postoji razmjena i međusobno oplođivanje. Najjasnije je to vidljivo kod dva velika težišta formiranja obreda, u Bizantu i Rimu. Velika većina istočnih obreda u svome su sadašnjem obliku veoma snažno opečaćeni bizantskim utjecajima. Obrnuto, Rim je sve više i više ujedinjavao različite zapadne obrede u zajednički rimski obred. Dok je s jedne strane Bizant velikom dijelu slavenskoga svijeta podario oblik slavljenja i veličanja Boga, Rim je udario svoj liturgijski pečat germanskim, latinskim i jednom dijelu slavenskih naroda. U prvome kršćanskom tisućljeću još uvijek je bilo liturgijskih razmjena između Istoka i Zapada, a potom su se obredi definitivno utvrdili u svojim oblicima tako da više nisu dopuštali međusobno oplođivanje. Važno je da veliki obredi zahvaćaju i nadilaze mnoge kulture, da ne nose u sebi samo dijakronijski element, već da stvaraju zajedništvo među različitim kulturama i jezicima. Oni su izuzeti iz zahvata ili posizanja pojedinaca, pojedinih zajednica ili mjesnih Crkava. Njima je bitno da nisu podvrgnuti proizvoljnostima trenutka. U njima se izražava nešto što u ovome trenutku dolazi k meni, što ne činim ja sam, te da stupam u nešto "Veće" koje u konačnici izvire iz Objave. Stoga Istok naziva liturgiju "božanskom liturgijom" te time izražava i neraspoloživost, tj. da u njoj nije moguće činiti što se hoće ili kako se kome prohtije. Zapad je za razliku od toga sve snažnije osjećao povijesni element liturgije. Jungmann je stoga kušao zapadno poimanje liturgije sažeti u riječi o "postaloj, nastaloj liturgiji", da bi time naznačio kako se to nastajanje i dalje nastavlja - u organskome rastu, ali ne kao samosvojno činjenje. Stoga je nemoguće usporediti liturgiju s tehničkom napravom koja se izrađuje, nego s biljkom dakle s nečim organskim, što raste te čije zakonitosti rasta određuju mogućnosti daljnjega razvoja. Na Zapadu se tome pridružila i druga značajka, naime, Papa je svojim petrovskim autoritetom sve očitije polagao pravo i na liturgijsko zakonodavstvo te je tako nastao i pravni, kanonski stupanj mjerodavnosti za daljnje oblikovanje liturgije. Što se snažnije izražavao papin primat, tim se više moralo isticati pitanje širine i granica te punomoći, koja dakako kao takva nikada nije do kraja promišljana. Nakon Drugoga vatikanskog sabora stekao se dojam da je Papi moguće sve u pitanjima liturgije, napose kad radi prema nalogu nekoga ekumenskog sabora. I konačno, ideja da je liturgija kao veličina već zadana, da nije otvorena za kojekakve improvizacije, uvelike se izgubila u općenitoj javnoj svijesti na Zapadu. Prvi vatikanski sabor zapravo nikako nije definirao niti je htio definirati Papu kao apsolutnog monarha, nego naprotiv kao jamca poslušnosti objavljenoj Riječi. Njegova je punomoć vezana uz predaju vjere - to vrijedi upravo na području liturgije. Liturgiju ne "stvaraju" i ne "prave" mjerodavni uredi ili nadležne vlasti. I sam Papa može biti jedino ponizni sluga njezinog pravilnog razvoja i njezine trajne cjelovitosti, integriteta, i identiteta. I ovdje se ponovno suočavamo, kao i kod pitanja ikona i svete glazbe, s posebnosti zapadnog puta u odnosu na Istok. I ovdje ponovno vrijedi da se ne smije paušalno osuditi vlastiti zapadni put koji je davao prostora slobodi i povijesnom razvoju. Međutim, taj put bi zaista vodio do kidanja s temeljima kršćanskog identiteta kad bi se zanemarile temeljne intuicije i spoznaje Istoka, koje su ujedno i temeljne intuicije i pogledi izvorne, prve Crkve. Papina moć nije neograničena. Ona jest u službi svete Predaje. Još je manje spojiva s biti vjere i liturgije nekakva uopćena "sloboda" postupanja ili "stvaranja" koja bi se okretala prema proizvoljnostima ili kako se kome prohtije. Veličina liturgije počiva upravo na tome da ona nije proizvoljnost ni improvizacija, što ćemo morati ponoviti još nekoliko puta. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 06 kol 2015 17:24 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3843
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
Kad se sada još jednom upitamo što je to obred na području kršćanske liturgije, onda odgovor glasi: Obred je uobličeni izričaj eklezijalnosti i nadpovijesnoga zajedništva liturgijske molitve i čina, radnje. U obredu se konkretizira vezivanje liturgije uz živi subjekt Crkve, a taj je subjekt sa svoje strane obilježen vezivanjem uz oblik vjere izrasle iz vezivanja uz apostolsku predaju. To vezivanje uz jedan subjekt Crkve dopušta različita oblikovanja te uključuje živi razvoj, isključujući istodobno proizvoljnost i samovolju. To vrijedi i za pojedinca i za zajednicu, ali također i za hijerarhiju i za laike. "Božansku liturgiju" (kako je naziva Istok) su - sukladno povijesnosti Božjega djelovanja, slično kao i riječ Pisma - oblikovali ljudi i njihova prijemljivost, otvorenost za to djelo i riječ. Međutim, ona (liturgija), po svom bitnom tumačenju (onom koje nadilazi pojedine obrede) biblijske baštine, ima udjela u mjerodavnosti temeljnog oblika crkvene vjere. Važnost obreda usporediva je s onom važnošću koja se pridavala vjerovanjima stare Crkve (nicejsko, apostolsko itd.). Poput ovih simbola vjerovanja i obredi su izrasli pod vodstvom Duha Svetoga (usp. Iv 16,13). Tragedija Lutherovih reformatorskih nastojanja bijaše u tome što su se dogodila u vrijeme kad je bitni oblik liturgije bio uvelike skriven i neshvaćen. Unatoč njegovom radikalizmu u zastupanju načela "sola Scriptura" (samo Pismo), Luther nikada nije osporavao važnost starokršćanskih vjerovanja te time dakako ostavio otvorenom nutarnju napetost koja je postala temeljnom problematikom povijesti reformacije. Reformacija bi zacijelo drukčije protekla da je Luther bio sposoban uvidjeti analognu obvezatnost velike liturgijske tradicije, njezinu svijest o žrtvenoj prisutnosti i o stupanju u zastupnički čin Logosa za sve ljude. U radikalizaciji povijesnokritičke metode danas je posve jasno vidljivo da načelo "sola Scriptura" ne može utemeljiti ni Crkvu ni zajedništvo vjere. Pismo je uopće samo onda Pismo ako živi u živome subjektu Crkve. Utoliko je stoga apsurdnije to što se danas ne mali broj njih laća zadaće da iznova rekonstruira liturgiju iz "samoga Pisma" te pri takvim rekonstrukcijama poistovjećuju Pismo isključivo s danas prevladavajućim egzegetskim mišljenjima, zamjenjujući vjeru s mišljenjem. Liturgija koja se tako "čini" ili "stvara" počiva na ljudskoj riječi i mišljenju. Ona je sagrađena na pijesku i ostaje prazna, s koliko god je ljudskoga umijeća pojedinci začinjali ili ukrašavali. Samo nam poštovanje prema zadanosti i prema načelnoj neproizvoljnosti liturgije može podariti ono što od liturgije očekujemo, naime, svečanost u kojoj nam nešto velebno dolazi ususret, što mi sami ne možemo napraviti ili "činiti", već samo upravo kao dar prihvatiti. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"

_________________
As long as we're together,
The rest can go to hell.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 62 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr