www.tebe-trazim.com

Molio bih da mi netko tko ne vjeruje u sakramente KC da mi malo pojasni citate iz Biblije koje je izrekao osobno Isus- naš Spasitelj i Otkupitelj
posebno bih molio da se o tome očituju braća iz reformiranih i protestantskih crkava , jer me zanima kako oni tumače citate iz zajedničke nam Objave


Matej 16,18-20

Ti si Petar Stijena i na toj stijeni...
Tebi ću dati ključeve KRALJEVSTVA NEBESKOGA, pa što SVEZŽEŠ NA ZEMLJI, BIT ĆE SVEZANO NA NEBESIMA
A ŠTO GOD ODRIJEŠIŠ NA ZEMLJI, BIT ĆE ODRIJEŠENO na nebesima.

ili npr.

Ivan 20,22-23

to rekavši ( Isus op.a.) dahne u njih i kaže im:
"Primite DUHA SVETOGA,
Kojima ( vi apostoli-svećenici-op HH) OTPUSTITE GRIJEHE,
OTPUŠTAJU IM SE,
kojima zadržite
zadržani su im"

Matej 26,26-29

UZMITE I JEDITE!
ovo je tijelo moje...

I uze čašu...
PIJTE iz nje SVI
Ovo je KRV moja, KRV SAVEZA koja se za mnoge
prolijeva na OTPUŠTENJE GRIJEHA.

po meni ,iz gore navedenih citata vrlo jasno se vidi da sakramenti ISPOVIJEDI ( pomirenja, pokore) i sakrament sv.PRIČESTI ( Euharistije- Večere Gospodnje) imaju i biblijsku podlogu, dapače , ustanovio ih je sam Isus Krist, a ne KC samovoljno- znače ne isključivo kao rezultat "ljudskih ruku" na što se mnogi često pogrešno pozivaju

e sada , ako ti sakramenti imaju "Božje pokriće" može li mi netko pojasniti zašto su onda ukinuti kod reformatora i protestanata ( nekih- većine kolko znam) i kako vaše starješine, pastori isl. pojašnjavaju nepridržavanje ovih svetih citata iz Biblije

"Ja sam kruh života.
49 Očevi vaši jedoše u pustinji manu
i pomriješe.
50 Ovo je kruh koji silazi s neba:
da tko od njega jede,
ne umre.
51 Ja sam kruh živi
koji je s neba sišao.
Tko bude jeo od ovoga kruha,
živjet će uvijeke.
Kruh koji ću ja dati
tijelo je moje
- za život svijeta."
52 Židovi se nato među sobom prepirahu: "Kako nam ovaj može dati tijelo svoje za jelo?" 53 Reče im stoga Isus:
"Zaista, zaista, kažem vam:
ako ne jedete tijela Sina Čovječjega
i ne pijete krvi njegove,
nemate života u sebi!
54 Tko blaguje tijelo moje
i pije krv moju,
ima život vječni;
i ja ću ga uskrisiti u posljednji dan.
55 Tijelo je moje jelo istinsko,
krv je moja piće istinsko.
56 Tko jede moje tijelo
i pije moju krv,
u meni ostaje
i ja u njemu.
57 Kao što je mene poslao živi Otac
i ja živim po Ocu,
tako i onaj koji mene blaguje
živjet će po meni.
58 Ovo je kruh koji je s neba sišao,
ne kao onaj koji jedoše očevi
i pomriješe.
Tko jede ovaj kruh,
živjet će uvijeke."

(Evandjelje po Ivanu)

Da možda postaviš to pitanje na nekom njihovom forumu? Mislim, prije ćeš dobiti odgovor...

brate donekle si u pravu
ali donekle i nisi
ako si primjetio i kod nas Bogu hvala ima vjernika iz tih zajednica
neki jako često i otvaraju teme sa raznim citatima iz Biblije tražeći da ih tumačimo i na neki način sa pitanjima oko razlike na gledanje KC i drugih crkava na neke spornije citate iz Biblije
sukladno tome, i mene zanima , kako oni objašnjavaju gore navedene citate , o kojima PRETPOSTAVLJAM mnogi iz reformacije možda nikad nisu dublje razmišljali
bitno je čuti i njihovo razmišljanje, ako smatraju da sakramenti i svećenička uloga koja postoji u KC nisu bitni, da kažu zašto nisu bitni i potrebni , ako JASNO i nedvosmisleno tako piše u Bibliji, a protestanti i reformatori često se pozivaju samo na nju - sola scriptura

Nije mi se nikad činilo da ih je baš tako mnogo... No ako će na ovo odgovoriti ovdje, sa zanimanjem ću popratiti što će biti rečeno.

Evo ja ću ti odgovoriti riječima r.kat. biskupa J.J.Stossmayera.
Na crkv. saboru u Vatikanu (1869-1870) tog su biskupa, nase gore list, optuzili da je raskolnicki biskup koji je pod laznom zastavom u njihovu sredinu dosao, na što im uvaženi biskup odgovara:
"Ne, ne, štovana braćo, nisam ja u ovu časnu skupstinu kao lopov kroz prozor unišao, nego na vrata kao i svi vi. Moj biskupski naslov daje mi pravo za to, a kao kršćanin sili me savjest ispovijediti što istinom smatram".
Pa onda reče : "Nikada ne bi dokončao, časna braćo, kada bi vam sva protuslovlja papâ i njihova naučavanja tumačiti htio. Kad dakle nepogrješivost sadašnjeg pape izreknete, to ujedno morate i dokazati (što je bilo nemoguce) da si pape nisu nigda protuslovile, ili morate opet izjaviti da Vam je Duh Sveti objavio da nepogrješivost pape od god. 1870. počima. Imate li toliko drzovitosti, jedno ili drugo učiniti?"

Pa rece biskup: "Ako Pia IX za nepogrješivog proglasimo, dosljedno moramo tvrditi da su i njegovi svi predčasnici nepogrješivi bili. Ali proti tomu, štovana braćo, podiže se snažno povijest, uvjeravajući nas, da su nekoji pape strašno zabludjeli bili. Proti ovom možete prosvjedovati ili zanijekati, kako vam je volja, no ja cu to dokazati.
Mozete li dakle tvrditi da su lakomi, rodoskrvni, ubojni i radi simonije okrivljeni, namjesnici Isusa Krista? Ali, časna braćo, takovu rugobu tvrditi značilo bi Isusa Krista izdati: gore bi sagrješili protiv Isusa nego Juda: to bi značilo Njemu blato u lice bacati". - (Glasovi: "Dolje s govornice brzo, začepite tomu krivovjercu usta!").

Nadalje:
"štovana braćo, vi glasno vičete, no bilo bi časnije kad bi moja načela i dokaze na vagi svetosti mjerili. Vjerujte mi, povijest se više ne daje ponoviti: tu je, i ostaje zauvijek za ozbiljni prosvjed protiv nauke o nepogrješivosti pape. Možete je jednostavno proglasiti, no moga glasa nikada dobiti nećete", a ni moga, kada bi imao mogućnost glasovanja, 'fala Bogu!!!

Dodajmo i ovo: "Ne varajte sami sebe. Ako nauk o nepogrješivosti potvrdite, protestanti, naši protivnici, to će većom drzovitošću na razvaline popeti, kojima smo mi sami uzrokom, jer već i povijest za se imadu, dočim mi protiv njih samo naše zanijekanje imademo ... Ako se vi povijesti bojite, to se pobijeđenima priznajete ...".

Za početak toliko.
Božji blagoslov iz Paradisa želim.
Smjerno u Kristu Ćubela

Opetr ću ti odgovoriti riječima uvaženoga biskupa i to vašega, a meni dragoga:

"Pod stijenom, na kojoj je sv. Crkva sagrađena, razumijete vi Petra. Da je to prava pravcata istina, to bi bilo našem pravdanju konac: ali naši očevi, koji su o tome nešto znati morali, nisu mislili kao mi.
Sv. Ćiril u svojoj 4. knjizi o Trojstvu kaže: "Mislim da se pod stijenom sasvim sigurno vjera apostola razumijeti mora". Sv. Hilarije piše u 2. svojoj knjizi o Trojstvu: "Stijena je blagoslovljena i jedina je stijena vjera, koju je Petar priznao". U 6. knjizi opet kaže isti: "Na ovoj stijeni, tj. vjeroispovijesti, je Crkva sagrađena".

"Bog je", veli sv. Jeronim u 6. knjizi, "po sv. Matiji sv. Crkvu na ovoj stijeni uremeljio, a to je stijena od koje je apostol Petar ime dobio".

Drugi put opet ću ja citirati dragoga mi biskupa, jer tako mi je lakše, a i argumenti su mi čvršći. Koristim se načelom sv. Ireneja, utemeljivača predmeta koji se zove hereziologija.

Svako dobro iz Paradisa i Božji mir ti želim.
Smjerno u Kristu Ćubela.

Poštovani kolega,vrlo je lijepo što ti je biskup J.J.S.drag i što njega uzimaš kao primjer da ti bude "lakše" i d a su ti "argumenti čvršći".No,ako ćemo malo bolje pogledati,Hrvoje Hrki je izričito lijepo zamolio nekoga iz reformiranih i protestanskih crkava ovim riječima:"Molio bih da mi netko tko ne vjeruje u sakramente KC da mi malo pojasni citate iz Biblije koje je izrekao osobno Isus- naš Spasitelj i Otkupitelj",ali ti pokušavaš na temelju izvučenih rečenica graditi "ljudsko"da bi "srušio"ljudsko?Kada si već spomenuo sv.Ireneja kao utemeljivača hereziologije,onda si trebao i navesti na temelju čega i protiv koga su njegova napisana i oratorska djela bazirana,(no,dobro to i nije toliki "grijeh",iako nije srž same teme).Da bih ipak malo pojasnio, navešću samo mali dio.Kao prvo, za sv.Ireneja da je Crkva u svemu istinita jest isključivo izvor apostolske crkvene predaje!,zato je i rekao da heretička nauka ne može biti istinita,jer ne dolazi od apostola.Da je u svom uvjerenju(apostolskog naslijeđa) siguran ,to jamstvo mu daje neprekinuti redoslijed biskupa u pojedinim Crkvama. Za njega je Crkva koju su "osnovali" apostoli sv.Petar i Pavao svetinja po pitanju redoslijeda. Da ne duljim previše, samo u prijevodu ću napisati:"S ovom se Crkvom(rimskom),zbog njezina efikasnijeg prvenstva,trebaju uskladiti sve (druge)Crkve koje postoje po svijetu,zato jer su u njoj iz svih zemalja primili netaknutu apostolsku tradiciju(Adv.haer. 3,3,1)Mislim da za tumačenje ovog dijela teksta ne treba previše "pameti".Bit ću iskren i kazati d a u cijelom kontekstu pisanog dokumenta sv.Irenej ne govori i ne navodi na izravno i juridičko učenje o "rimskom primatu"(što mnogi koriste u neke svoje vlastite ciljeve i zaključke)već želi kazati da je glavni i istiniti temelj za apostolsko učenje u samoj rimskoj Crkvi.Kako je onda i sv.Irenej imao za cilj odbaciti gnostička razmišljanja i njihovu očitu proizvoljnost,tako je vjerujem i danas,kako nas uči Katolička Crkva.No,samo mi ovdje nije jasno još jedna stvarčica,ako si već želio naglasiti sv.Ireneja(njegova načela),zašto nisi spomenuo kako je on bio po pitanju sakramentologije,najglasniji govornik i prvi svjedok,o krštenju male djece, svjedočio je o stvarnoj prisutnosti samoga Krista u Euharistiji, bio je za sakrament pokore itd.Ispričavam se Hrvoju,ali radi dijela samog pojašnjenja o spisima sv.Ireneja,morao sam u najnužnijoj kratkoći malo pojasniti,te skrećem pozornost da s e ipak treba držati glavne teme i pitanja koje je bilo više nego očito od samog autora,a to je:"Molio bih da mi netko tko ne vjeruje u sakramente KC da mi malo pojasni citate iz Biblije koje je izrekao osobno Isus- naš Spasitelj i Otkupitelj
posebno bih molio da se o tome očituju braća iz reformiranih i protestantskih crkava , jer me zanima kako oni tumače citate iz zajedničke nam Objave".

A sad još malo o strašnom i hrabrom biskupu R.kat. crkve koji govori:

Među svim učiteljima kršć. starog vijeka pripada sv. Augustinu prvo mjesto, osobito što se znanosti i svetosti tiče: čujte dakle što se u ovom 2. razlaganju u pismu Ivanovu piše: "Što znače riječi: ' Želim svoju općinu na ovoj stijeni sagraditi'. Na ovoj vjeri, tj. na vjeri koja kaže: ' Ti si Isus Krist, sin Boga živoga'."
A u 124. razlaganju nalazimo ovo vrlo znamenito mjesto: "Na ovoj stijeni, koju si priznao, želim svoju općinu sagraditi, jer je Isus Krist ta stijena bio".

Da taj veliki biskup nije vjerovao da je Crkva na sv. Petru sagrađena, proizlazi jasno iz njegovih riječi u 13. propovijedi: "Ti si Petar i na toj stijeni, koju si priznao, na toj stijeni, koju si spoznao, tj. na tvojoj ispovijedi: 'Ti si Isus Krist, Sin Boga živoga', hoću svoju Crkvu sagraditi, jer sam Sin Boga živoga, a hoću je sagraditi na sebi samom, a ne pak na tebi".

A kako je sv. Augustin o ovome znamenitom mjestu mislio, tako je vjerovalo cijelo kršćanstvo onoga doba.
Skupno, sve u jedno tvrdim:
1. Isus je istu moć apostolima dao kao i Petru.
2. Da apostoli u Petru nikada namjesnika i nepogrješivog učitelja priznavali nisu.
3. Da Petar ni pomislio nije da bude Papom, niti je igda kao Papa djelovao.
4. Da su u prva stoljeća državni sabori veliku čast rimskom biskupu nad Crkvom davali, poradi znamenitosti grada Rima priznavali, da su mu samo čast, a ne vrhovnu upravu, podijelili.
5. Da sveti oci ono znamenito mjesto:"Ti si Petar i na toj stijeni sagraditi ću Crkvu svoju", nikada tako razumijeli nisu kao da je Crkva na Petru sagrađena, već na stijeni (ne super Petrum, već super Petram),
tj. na vjeroispovijesti toga apostola, tako reče uvaženi biskup Josip J. Stossmayer.

Svaka mu čast za hrabrost da se je suprostavio krivom tumačenju sv. pisamskih redaka.
Drugi put ću nastaviti na ovaj način jer mi je mnogo lakše ovako kada preuzimam riječi biskupove, jer na njih mogu samo amenovati.

Odgovor vrijednom, i naravno, poštovanom Joakimu:
Kada sam uzeo u usta sv. Ireneja, onda sam mislio na njegovo načelo da se svako iskrivljivanje, tumačenje pogrješno i sl. treba opovrgavati alatom neistomišljenika (njihovom literaturom, govorima njihovih učitelja ili predstavnika), a ne našim, mojim. Zato pokušavam kao pentekostalac-protestant, citirati uvaženoga biskupa R.kat. crkve J.J.Strossmayera.

Svako dobro želim iz Paradisa.
Smjerno u Kristu Ćubela

Nadalje veli biskup Strossmayer:

"U sasvim dobroj namjeri i kršć. svijesti stvaram taj neoboriv zaključak iz povijesti i razuma, da Isus Krist Petru nije podijelio vrhovništvo, da rimski biskupi nisu trebali biti vladari crkve, nego su to postali prisvajajući si pomalo sva prava biskupske časti. - (Glasovi:"Šuti, besramni protestante, šuti, šuti jednom!") - Ja nisam besramni protestant, zaista ne, i tisuću puta ne! Povijest nije katolička, ni engleska, ni kalvinska, ni luteranska, ni armenska, ni istočno-grčka, a najmanje ultramontanska (ja, Ćubela, dodajem: niti pentekostakna!). Ona je snažnija nego sve vjeroispovijedi i zakoni ekumenskih crk. sabora. Piši protiv povijesti ako smiješ, ali nisi je u stanju uništiti, kao što ni jedne cigle iz Koloseuma istrgnuti ne smiješ a da se ovaj ne sruši. Ako sam što protivno iz povijesti rekao, posvjedočite to iz povijesti, a ja ću moje riječi poreći: no strpite se, pa ćete vidjeti da nisam sve ono rekao što sam htio reći i mogao, pa da znadem da se za mene na Trgu sv. Petra lomača sprema, ne bih šutio i zato ću nastaviti".

Svaka ti čast biskupe!

I ja bih iz svojih redova (pentekostalnih) rado htio čuti sl. govor kada moja braća po nekim dr. pitanjima griješe, da im se suprostavi na kulturan, odmjeren i kršć. način. Prava je šteta za sve kršć. crkve što nemamo više ovakvih biskupa (nadglednika, pastora, proroka, učitelja i dr.), već imademo previše denominacijskih propovjednika.
Dobro je rekao veliki teolog K. Barth: "Vi možete biti dobar pravoslavac, još bolji r.katolik, a tek protestant, no to ne znači nužno da ste dobar kršćanin".

Svako dobro iz Paradisa želim.
Smjerno u Kristu Ćubela