www.tebe-trazim.com

Da, to je otprilike ta prica. Jedino je netocno da ne samo da nije bog "dao Egipćanima priliku za iskupljenje", nego je bog jos namjerno "otvrdnuo srce" faraonu (Izlazak 9:12), kako ne bi pustio Izraelce usprkos pošastima i pokoljima kojima ga je bog "nagovarao". Što mu nije rađe smekšo srce? A moram napomenut i da su i Izraelci povremeno žrtvovali svoju djecu Jahvi, kao primjerice Jiftah u Sudcima 11.

Opisao si dakle pricu Starog zavjeta, ali ne znam kako si time imalo objasnio "pravednost" pokolja koje bog izvodi i naređuje (i nad svojim narodom i nad drugima). Da, ako ovaj bog postoji, onda je surova istina da smo glina u njegovoj ruci. Ko je jaci taj moze tlacit druge, da, kao sta bog dokazuje ovim pokoljima. Ali to ne znaci da mu moram priznat da je dobar i milostiv.

Nikad, nikad necu nekog ko kolje djecu nazvat dobrim i milostivim, koliko god mocan bio, i kakav god pakao pripremio za mene.


Sto se tice Isusove žrtve, to bi svakako nabrojao pod lose elemente Novog zavjeta. Nasilje nasilje nasilje. Zašto je opet potrebno nekog ZAKLAT da bi bog "oprostio" ljudima - oprostio im to sto su takvi kakvima ih je stvorio; ko sto kazes, mi smo glina u ruci lončara. Jel glina treba trazit oprost od lončara šta je takva kakvom ju je napravio?
I kakve pravde, kakve milosti ima u prebacivanju svojih grijeha na nekog nevinog?

Ne, ne zelim svoje grijehe prebaciti na nekog drugog, kojeg ce onda zaklati da bi se MENI oprostilo. Takvom dubokom nepravdom i takvim nasiljem "oprost" ne zelim dobit. Bilo bi to protiv moje savjesti. Mozes li to razumjeti?




Samuele, ti si taj koji ne zeli razgovarati ko covjek. Dosadili su mi tvoji pokusaji vrijedjanja; javi se ako zelis normalno popricat.



Naveo sam više slucajeva (a ima ih jos mnogo) u kojima tvoj bog KOLJE DJECU, a to je tebi hvatanje za dvi tri rici?



Procitaj ovo jos jednom: Pokolji djece su za tebe hvatanje za dvi tri rici.

Radi tebe i tvoje duse nadam se da ces naci nešto savjesti u svom srcu i na ovo se postidjeti.

ovo je preslo svaku mijeru kulture i uvazavanja
"Sto se tice Isusove žrtve, to bi svakako nabrojao pod lose elemente Novog zavjeta. Nasilje nasilje nasilje. Zašto je opet potrebno nekog ZAKLAT da bi bog "oprostio" ljudima - oprostio im to sto su takvi kakvima ih je stvorio"
.
idite gospodine prljavko blatuiti srpsku pravoslavnu crkvu ili muslimane da vas vidimo.
sram vas bilo.
znate li ustah hrvatske?
postivanje i uvazavanje, tolerancija, a gle ovo blacenje i samog ISUSA!
vi decki, koji dizete rep ovom prljavom covjeku takodjer sudjelujete u ovoj gadosti.
svako ima pravo na svoje misli i stav ali ne i vrjedjati do besvisti.
sram vas bilo gospodo!

Sivko, ne brini, necu vise pisat - bar dok umjesto vrijeđanja i zgražanja pocnete razgovarat. Mislim da sam jasno izrazio svoje stavove, ukljucujuci i to da mi vas nije namjera vrijeđati i da postujem vas i vasu vjeru. Sad je na vama red da odgovorite ako zelite.


Samo jos jedno zelim da bude jasno: ovim pitanjem koje si citirala ne vrijeđam Isusa: žrtvovati se za druge je jedna od najljepsih stvari koje covjek (ili bog ) moze uciniti. Ali pitanje mi je: zasto je potrebno tražiti ubojstvo nevine osobe da bi se nekome oprostilo?
Mislim da je to nije cudno pitanje


Eto, toliko od mene do daljnjega. Pozdrav, bilo je zanimljivo

TEBE NEKO VRIJEDJA?
moj decko, ovako prljave postova nigdi nisam vidila. jesi bio na bureku? aha! Al nema ni tamo toga,. a ti bi letio nakon prvog upisa.
al samo ti idi uvrijedjen jer nisi postigo sto si htija, jelda?
jadni mi kad se uopustamo u razgovore koji ruse svako ljudsko dostojanstvo i prljaju u blate osno i temelje nase lijepe vijere.
sram me je vise i doc ovdije. stid i od ljudi i boga.
a ti prljavopiskaralo poslusaj me i idi tako pisati protiv spc ili islama. vijali bi te i nasli. nek ti se smiluje onaj kog vrijedjas tude!
i ja odoh s >tebe trazim< i ne samo ove jadne teme.

citajuci zadnjih par postova od musavog nisam nigdje vidio da musavi ikoga vrijedja, pa ni Isusa... musavi samo zeli razumski shvatiti cemu sve to, cemu zrtva, nije li moglo drugacije...

moram vam priznati da bi se mnogi vjernici, ukljucujuci mene, postidjeti pred musavim sto on kao ateist vise cita, proucava SP nego li sami vjernici...

neki od nas su itekako pokazali da nemaju bas sluha za drugacija misljenja

musavi samo postavlja pitanja koja su po meni ok... i trazi odgovore

koliko je meni do sada poznato i ranije su se postavljala ova pitanja i veliki teolozi su pokusavali dati odgovore na ta pitanja...

dalje od toga ti musavi ne mogu pisati jer preslabo poznajem sto je kazao Augustin, Toma Akvinski, Bonventura, Duns Scot i ostali vrli mislioci u povijesti Crkve

no svakako ti preporucam da procitas sto je Karl Rahner kazao u svojoj knjizi:TEMELJI KRŠĆANSKE VJERE - Uvod u pojam kršćanstva

u njoj ima i dio o inspiraciji u Bibliji (da li svaku rijec treba drzati od Boga nadahnutom ili ne) - posto vidim da si postavljas ova pitanja vezana u SZ

mir s tobom i budi dobro

Zašto misliš da su vrijeđanja??
Dođeš ovdje s nekim pitanjima, na koja teologija ima odgovor, a ovdje nisu svi teolozi niti doktori teologije, i ti si to naravno skužio, pa sad opleti s tim pitanjem, jer kao osjećaš se močnim kad netko nešt ne zna pa uživaš u tom osjećaju uzvišenosti.
Vjerujem da bi lako našao odgovor na to pitanje na internetu za 5 minuta, ali ne, ti se ovdje želiš iživljavati na jednostavnim vjernicima i ljudima koji jednostavno vjeruju da je Bog dobar. Možda ne znam odgovor na to pitanje, niti me nešt posebno zanima, ali nisam glup da ne shvatim tvoje namjere, proziran si prijatelju.
Sad zašto sad netko to ne zna ne ulazim u to, jer nisu svi pozvani biti apologete!

Ja iskreno nikad o tome što ti pitaš nisam razmišljao, ali ako je netko Bog i ako je svršen u svemu pa i u ljubavi, zašto bi ja sad sa svojim mozgom Njega tjerao pred sud da mi objasni nešto što mi u Bibliji zvuči koljački, ako je u tom smislu i preneseno.
Ali moraš shvatiti da je Biblija i duhovna knjiga, a ti sa optuživačkim i oholim duhom moš jedino Crvenkapu čitat! Dalje nemoj!!
I ono nije nikakvo vrijeđanje, pogotovo ovo: ŠTO U NAMA NAŠE MANE VIŠE RASTU, TO NAS SVE VIŠE SMETAJU NA DRUGOM!!

Musavi, da li nevjeruješ da Bog postoji ili vjeruješ, samo ti se ne sviđa kakav je. Ako je prvo,čemu tolka razglabanja o nekome tko ne postoji, a ako je drugo...
Bog je gospodar života i smrti. Samo On daje život i samo On ga ima pravo uzeti. Kada će ga uzeti, kome i na koji način nije na nama da znamo i nije na nama da shvatimo. Kako u SZ, tako i danas. Ono što je bitno shvatiti je da se sve događa s razlogom i sve ide prema ostvarenju Božjeg plana. Na nama nije da shvatimo beskonačnog Boga jer to ne možemo svojim ograničenim umom. Zašto se nešto u SZ događalo, baš tako kako se događalo, zna samo Bog i djelomično ljudi koji su tada živjeli. ČInjenica je da su ljudi u povijesti puno puta prekršili savez sklopljen s Bogom..
No činjenica je i da se kroz povijest mijenjao odnos između Boga i čovjeka. Od ljubomornog Boga i poruke “oko za oko i zub za zub“ u SZ, dolazimo do Boga koji je radi nas sam postao čovjekom,trpio je i umro za spas naših duša, te uskrsnuo i dao nam nadu u vječni život.
Kroz povijest Bog nam da da spoznajemo onoliko koliko možemo podnijeti i govori nam na način koji u datom trenutku razumijemo.
Još jednom...Bog nas je sve stvorio i samo On odlučuje kada i na koji način mu se vraćamo.

Nisu svi Egipćani imali tvrdo srce. Mnogi su pomagali izraelskim robovima. Imali su hebrejsko srce. Isto tako bilo je Hebreja koji nisu bili robovi nego su radili za faraona. Imali su egipatsko srce.
Bog daje milost kome on hoće, i milosrđe iskazuje kome on hoće. Imaš otvoreno srce koje sluša i tvrdo srce koje je zatvoreno. Zar je faraon možda imao otvoreno srce kad je od Izraelaca napravio robove i kad im je ubijao mušku djecu. Pretpostavljam da je imao jako tvrdo i zatvoreno srce jer nije u znakovima (zlima) vidio Božju intervenciju. Inače egipatsko ropstvo možeš gledati i kao čovječje ropstvo grijehu i sotoni.
Bogu je gadljivo i ogavno žrtvovanje djece. Sotona to voli. Zato se danas iako imamo telefone,laptope i automobile ubije 50 000 000 djece svake godine.
Bog ti je dao život. Život nije tvoje vlasništvo. Bog uzima život kad hoće jer je njegov. zar ti nije sve isto hoćeš li umrijeti tako da te zgazi auto, da dobiješ rak, da se sruši kuća u potresu ili od starosti. Umireš svakako i dolaziš k Ocu.
Ako ti je teško prihvatiti da je Isus umro za tebe i to ti je nepravda , nemoj tako postavljati stvari.
Kad je tristo spartanaca poginulo kod termopila zar je to bila uzaludna žrtva i nepravedna. Umrli su da spase svoje žene i djecu i svoj narod od perzijanaca. Takvih herojskih djela imaš kroz cijelu povjest pa i u domovinskom ratu. Iako je žrtva strašna dana je dragovoljno. Ti pred žrtvom možeš imati stav koji imaš i reći ja ne želim takvu žrtvu jer sam ja savršen i ne interesira me to. Ili ne prezreti onoga koji je dao život za tebe da ti imaš život. Nego ga upoznati i zahvaljivati mu svakog dana što je za tebe obavio ono što nitko drugi kroz cijelu ljudsku povjest nije mogao. Pobijedio je smrt i smrtno ranio sotonu koji više nije tvoj gospodar ako ti to ne želiš.
Naravno možeš i prezreti Isusa Krista i reći to je bezveze. Samo tu postoji jedna kvaka. Nemaš tri puta. Nego samo dva. Ili Krist i život vječni ,ili sotona i život vječni samo u paklu. Nema trećeg puta.
žao mi je ako nisam pomogao. Imam volje samo je znanje slabo, a i vjera mi nije mnogo uzrasla.
To čime ti razbijaš glavu ,s tim su se problemima bavili u Crkvi još u počecima. Neki su doslovno tumačili pisma, dok je aleksandrijska škola pretpostavljala alegorijsko tumačenje. Trebalo bi se pozabaviti s crkvenim naučiteljima. Onda bi nam sve bilo mnogo jasnije.

.
Da, Tonii, ali se čini da Musavog UOPĆE ne zanima mnogo toga? Ni ovo, iz copy-paste...iz jedne knjige:

"...U sudnici na sučevom stolcu sjede gospoda Schulze ili župnik Busch. Na mjestu za optuženika sjedi Bog. Tada mu kažemo: "Optuženi Bože, kako možeš dopustiti da se sve to događa? Zašto šutiš kad se događa zlo?"
Kažem vam: BOG KOJI BI NAS PUSTIO DA SJEDIMO NA SUDAČKOM STOLCU, A ON DA SJEDI NA OPTUŽENIČKOJ KLUPI - TAKAV BOG NE POSTOJI!

Imao sam dvadeset sedam godina kada sam kao mladi župnik došao u Essen. U to je doba izbio veliki rudarski štrajk koji je uznemirio duhove. Jednom sam prolazio trgom nasred kojeg je na sanduku stajao neki čovjek i žustro govorio okupljenima. Spominjao je gladnu djecu, niske nadnice i nezaposlenost. Kada me spazio i prepoznao, doviknu mi:
-Ha, evo popa! Dođi malo ovamo! - Tako "ljubazan" poziv nisam mogao odbiti. Odazvah se i pođoh k njemu.
Ljudi su se razmaknuli da me propuste do govornika. Našao sam se usred stotinjak Nije mi baš bilo ugodno u duši jer me na fakultetu nisu pripremili za takve situacije.
-Čuj me, pope!- započe čovjek. -Ako postoji Bog, u što ja nisam siguran, ali možda nekakav postoji, kada umrem, stat ću pred njega i reći mu… -Tada je zaurlao: -Zašto si, Bože, dopuštao da ljudi umiru na bojištima? Zašto si dopuštao da djeca gladuju dok jedni bacaju hranu i žive u izobilju? Zašto si dopuštao da ljudi umiru od raka? Zašto? Zašto?' Tada ću mu reći: 'Bože, gubi se! Nestani!
Čovjek je ogorčeno urlao. Tada sam i ja počeo vikati:
-TAKO JE! DOLJE S TAKVIM BOGOM! Dolje s njim! - Nakon toga on umuknu...Pa me začuđeno upita:
-Samo trenutak, pa vi ste župnik! Ne možete vikati: 'Dolje s takvim bogom`!
-Zašto ne? Slušaj!…-ljutito mu odgovorih: - Bog pred kojeg bi ti mogao doći na ovakav način, bog na kojeg možeš ovako urlati i koji bi ti dopustio da ga izvedeš pred sud kao optuženika, a ti da staneš pred njega kao sudac - takav bog postoji jedino u tvojoj mašti. O takvom bogu mogu i ja zajedno s tobom reći: 'Dolje s takvim Bogom!' DOLJE S TAKVIM BUDALASTIM BOGOM KOJEG MOŽEMO OPTUŽIVATI, odbacivati ili prihvaćati - kako nam se već svidi! TAKAV BOG NE POSTOJI!
Ali reći ću ti jedno: postoji stvarni Bog, različit od onoga kako ga ti zamišljaš. To je Bog pred kojim ćeš ti stajati kao osuđenik, pred kojim nećeš moći ni usta otvoriti. Postoji samo Bog koji će tebe pitati: 'Zašto me nisi proslavljao? Zašto me nisi prizivao? Zašto si živio nečistim životom? Zašto si lagao? Zašto si mrzio? Zašto si se svađao? Zašto si...?' - To će te on pitati. Tada će ti riječ zastati u grlu! Nećeš mu moći dati nijedan odgovor! - Ne postoji Bog kojemu bismo mi mogli reći: 'Gubi se!' ALI POSTOJI ŽIVI BOG KOJI JE STVARAN I SVET, KOJI BI I NAMA JEDNOM MOGAO REĆI: 'NESTANI! GUBI SE!'"

Kada čujete kako ljudi predbacuju Bogu: "Kako Bog to može dopustiti? Zašto Bog šuti?" recite im: "Takav budalasti bog (da, malo "b"), koji bi nama dopustio da ga optužujemo i predbacujemo mu, može biti samo plod naše mašte! Postoji jedino sveti i pravedni Bog koji optužuje i vas i mene!" Jeste li dosad poštovali sve Božje zapovijedi i ni jednu prekršili? Dobro promislite! Bog se nimalo nije šalio kada je ljudima dao svojih deset zapovijedi. Dakle, optuženici smo mi, a ne Bog!
Najozbiljnije vam želim reći: Pitanje je postavljeno pogrešno. Također želim reći sljedeće:
Božja šutnja je njegova osuda.

"Zašto Bog šuti?" nije besmisleno pitanje. Bog zaista često šuti.
Božja je šutnja za nas najstrašnija osuda. Uvjeren sam da postoji pakao. No, pakao sigurno nije onakav kakva ga se prikazuje na nabožnim slikama - mjesto na kojem đavao peče grešnike na ražnju i gdje se događaju slične glupe izmišljotine.
Umjesto toga, ja vjerujem da će pakao nastati onda kada Bog prestane govoriti ljudima. Ondje ćete ga moći zazivati i moliti mu se, ondje ćete moći vrištati, ali vam on više neće odgovarati!
Ruski pisac Dostojevski je rekao: "PAKAO JE MJESTO GDJE BOG VIŠE NE SVRAĆA POGLED."
To je mjesto gdje smo zauvijek ostavljeni sa svojom krivnjom, mjesto gdje smo zaista napušteni od Boga.
DA, BOŽJA ŠUTNJA JE NJEGOVA OSUDA.
KAD BOG ŠUTI, PAKAO POČINJE VEĆ OVDJE NA ZEMLJI".
(Wulhelm Bush)

.
Da, Musavi će potrošiti na kilograme papira kako bi dokazao čak i besmisao odnosno, po njemu NEPOTREBNOST Isusove žrtve, opisat će u detalje i cijelu Isusovu Muku, ali – to ste svi morali primijetiti – nije naveo NI JEDNI RIJEČ koju je taj isti Isus uputio nama ljudima, pa i Musavom.
Musavog ne zanima Bog kao Činjenica iz koje sve ostale činjenice proističu; ne zanima ga Stvoritelj; ne zanima ga ni zašto je taj Bog uopće stvorio ljudski rod, kad je znao da će On sam, u Drugoj Božanskoj Osobi morati izvršiti čin Otkupljenja, od Musavog nazvan okrutnim (što i jeste), i po njegovom nepotrebnim!
Iz cijelog Evanđelja – ni jedna Isusova riječ nije "ubola" Musavog! Samo Isus koji visi na križu…

Oprostite, ali Musavi se ponaša kao promatrač predivne slike.
U prednjem planu na platnu je stol s vazom i cvijećem u njoj. Na stolu i tanjur pun voća…Stol je blizu prozora kroz koji se vidi priroda: stabla voćaka – bez lišća! Trava požutjela, suha!
Uz stol sjedi čovjek nagnut nad stolom s oslonjenom glavom na ruku. Plače li on? Zašto?
Nebitno – po musavom! Bitna su samo suha trava i gole grane stabala!
"Kako je do toga došlo? Suša ili požar? Zašto netko nije to spriječio ili ublažio"? – pitanja su koja ne daju pogledati na plodove te uništene prirode – na svijeće i tanjur. Po stavu Musavog stol je nebitan! Čovjek za stolom je nevažan. Važne su samo suhe grane i trava…i onaj "netko" koji nije poduzeo SVE da spriječi tu katastrofu.
Musavi - figurativno u Pismu vidi samo te gole, sasušene grane, za njega nema cvijeća, ruža, a voća ako i ima visi na stablu Spoznaje?
Tko traži odgovore u knjigama, a ne osvrće se na ljude oko sebe i prirodu koja stalno govori o Bogu, taj uopće ne traži odgovore. Samo postavlja pitanja da zbuni i sebe i one oko sebe.

ps: zbog osoba, tipa Musavi sam i stavio one knjige li dijelove iz nnih, za copi-paste:"SAMO ZA COPY-PASTE KRŠĆANINU", "ZA BOLJI SVIJET", "GRIJEH - TAJNA ZLA",.... "RAZLIKOVATI DUHOVE" i/ili "Osloboditi se idola - T. Ivančić", pogotovo "TEMELJI VJERE". No Musavi ni jednu temu - u to čvrsto vjerujem - nije ni pogledao. Zašto bi?(kao i mnogi forumaši !).
Treba li ikakav dokaz da Musavog ne zanima Bog kao Bog - Ljubav, Providnost, Strpljivost,...i Pravednost, Smislenost - naročito ona, ali Njegova Osmišljenost svijeta, u kojoj On čak šalje Sina da nas otkupi?
Musavi samo traži razloge po kojima on NE MORA VJEROVATI u takvoga boga (malo "b" jer to i nije Bog).

Neću sve prepisivati. Čisto kao mala pomoć nama i njma. Iz riječnika Biblijske teologije.
Rat
....Perspektive što ih otvara sinajski savez nisu uopće perspektive mira,već borbe: Bog daje svome narodu domovinu ali on je mora osvojiti. Napadački je to rat,svet je,opravdava se u perspektivi SZ:
Kanaan je,sa svojom iskvarenom civilizacijom i obožavanjem prirodnih sila zamka za Izrael; zato Bog odlučuje da ga iskorijeni ;stoga će nacionalni Izraelovi ratovi biti "ratovi Jahvini"koji osvojeni plijen namjenjuju anatemi........
Braneći svoju nezavisnost od vanjskih napadača ,Izrael dakle samim tim brani i Božju stvar: svaka obrambena borba znači još jedan Jahvin rat.

Bog vojuje protiv grešnika
.........Bog hoće uspostaviti kraljevstvo blagostanja i pravde kakovo je opisano u njegovu Zakonu.
Izrael ima zadaću da to ostvari ;ali ako u tome zakaže Bog je prisiljen boriti se proti svomu grešnom narodu s istih razloga kao i proti poganskim silama. Zato Izrael doživljava i vojne poraze, kao protutežu svojim nevjerama..... U doba kraljeva to se periodički ponavlja, te će Izrael i Juda ,poslje haranja mnogostrukih najezda najzad doživjeti i potpunu nacionalnu propast. Proroci upravo to smatraju plodovima Božjih sudova ; Jahve udara svoj grešni narod. Vojske babilonske slušaju Božje zapovijedi a Nabukodonozor je njegov sluga. Kroz ta strahovita zbivanja Izrael sada shvaća da je rat nešto u biti zlo.........

ISUS

U Isusu se posvema otkriva duboka narav eshatološkog boja. To nije vremeniti boj za neko kraljevstvo ovoga svijeta; ali boj što ga je on osobno zametnuo nastavljat će se vjekovima u životu njegove Crkve; zato Isus odbacuje svako ljudsko nasilje u svojoj obrani. To je duhovni boj protiv sotone, protiv svijeta, protiv zla. Isus je Jaki koji dolazi poraziti kneza ovoga svijeta. Stoga ovaj reagira tako da protiv njega pokušava posljednji nasrtaj ; Isusovo je usmrćenje njegov zadnji pokušaj ;on je taj koji potiče poduhvat zemaljskih sila udruženih protiv Pomazanika Gospodnjeg, Ali čineći to uskorava svoju propast....... Pobijedivši svijet vlastitom smrću, on sad kraljuje nad poviješću ; ali boj što ga je on osobno zametnuo nastavljat će se vjekovima u životu njegove Crkve.

zato smo mi danas Vojujuća Crkva