www.tebe-trazim.com

William Lane Craig govori kako Richard Dawkins i njegovi pajdašeki nisu previše bistri, bistri u smislu kad se petljaju u teologiju i filozofiju. Ako nekog zanima, dvije knjige koje su posvećene Dawkinsonovoj "Iluzija o Bogu". To bi bile: "Dawkinsova iluzija?" Alister E. McGrath & Joanna Collicut McGrath i "Zašto gotovo sigurno ima Boga" Keith Ward. Zanimljivo je do koje mjere ide Dawkinsonovo nepoznavanje teologije i filozofije. Oboje spomenutih autora (Alister McGrath i Keith Ward), baš kao i William Lane Craig se jednostavno ne mogu načuditi da je Dawkins toliko neuk po tom pitanju. Nitko od spomenutih autora mu ne negira da je na svojem području stručnjak, ali izvan toga, tip je poprilično tup čovik. Ako nekog zanima neka pročita spomenute knjige, ovi ljudi su jednostavno "zgazili" Dawkinsa.

slažem se da ateist ne postoji postoji samo osoba koja Boga ne ćeli u svome životu ali duboo u njemu je siguran sam želja za Stvoriteljem

Ej ljudi!
Malo me pojele druge obaveze, pa nisam bio u prilici pisati. Evo me natrag! Primam nova pitanja o ateizmu!


Ita, da ti odgovorim.

Prije svega, hvala na detaljnom i lijepom odgovoru.

Vecinom se slazem s povijesnim podatcima koje si navela (osim sto se Suetonijev "Chresto" vjerojatno ne odnosi na Isusa). No kao sto sam pisao ranije u topicu, povijesni podatci o Isusu, ovi koje si navela, jako su šturi i nepouzdani. Naravno, moguce je, a mozemo reci i vjerojatno da je Isus ili netko "isusolik" postojao, nesto manje vjerojatno nego npr. da je Sokrat postojao (za Sokrata imamo dosta bolje izvore, ali se ne smatra sigurnim da je postojao). S druge strane, koliko su price koje imamo o Isusu istinit prikaz njegovog zivota i ucenja je puno puno upitnije. Evo jedan link o slabosti povijesnih izvora koje si navela, ako ti se cita: http://www.truthbeknown.com/pliny.htm (napominjem da se ne slazem nuzno sa svime sta tamo pise, ali prikaz i interpretacija podataka koje si spomenula stoji)

No pitanje mi je bilo po cemu krscanska prica/religija/mit (necu je zvati mit ako ti smeta, ali onda ni Budizam ni Hinduizam ni Islam nisu mit) razlikuje od drugih. I da sasvim stoji sve sta si navela, to nije nista izuzetno. Fantasticnih prica o cudotvorcima koji tvrde da su "bogovi" ima hrpa. Evo npr. http://hr.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba

Sai Baba je sigurno postojao i postoje mnogo mnogo bolji "dokazi" za njegova cuda nego za Isusova. Hinduizam ima mnogo duzu povijest i barem jednako razradjeno teologiju kao krscanstvo.

Sto krscanstvo izdvaja iz mora takvih nadnaravnih prica? To mi je bilo pitanje

Ali u svakom slucaju hvala na odgovoru




Zelja? Pa da, zasto ne. Volio bi da postoji stvoritelj koji me voli i koji ce sve na kraju srediti (iako bi ga morao pitati zasto je pri stvaranju napravio tako los posao - a ako salje ljude u pakao i trazi krvne zrtve nevinih (Isus) da bi nam oprostio sto smo takvi kakvima nas je stvorio, ne bi smatrao da je ista "sredio"). Ali samo zato sto nesto zelim ne znaci da je istina

Postoje povijesni dokazi da je Isus postojao. Neki trag ima. Sad, moglo bi se diskutirati jesu li dovoljno snažni, autentični itd, no pođimo od pretpostavke da je Isus povijesna osoba. Mislim da će se tu više manje većina složiti. Pravo je pitanje je li Isus Bog, odnosno Sin Božji?

Logično je pitanje zašto su se svi njegovi učenici dali toliko za tu stvar, umrli mučeničkom smrću, na kraju krajeva, i povjerovali Mu a imali su apsolutno sve razloge za suprotno (osim ako je uistinu Bog, je li). Progoni kršćana, mučenja, ti su ljudi sve to podnijeli radi svoje vjere. Imamo i evanđelje.

Imamo i jedan divan simbol u križu, koji je prije Isusa bio simbol straha, smrti, patnje i sramote. A sada? Sada je simbol nade i spasenja. To mi je jedan lijep detalj u kojem vidim Božje djelovanje.

Naravno, postavlja se pitanje što je npr s nekim tko se rodio u Indiji u duhu hinduizma i nije imao prilike upoznati Krista? Na to je teško odgovoriti no Bog može biti samo apsolutno pravedan i ima plan za svakoga.

Na kraju, ateisti će "izgubiti". Jer ako Bog ne postoji, i svi samo umremo i više nas nema, neće moći dokazati da su bili u pravu. Ako Bog postoji, i postoji život nakon smrti, tada su očito u krivu.

Isus je dao zivot za sve ljude,Bog Otac sve ljubi,tako da nema veze ako nije
spoznao Isusa a nije sam kriv.
Mislim da ce biti problem kada na smrti ili sudnjem danu
ljudi spoznaju a odbiju kao bivsi andjeli.
Jer malo tko zna kakav je Bog i sto trazu od nas.
Naravno ima i licemjera ali to je druga prica.

Cini mi se da cak i ako pretpostavimo da je Isus postojao (sto je sasvim solidna pretpostavka), tek treba utvrditi u kojoj je mjeri nalikovao zbrkanim, nepouzadnim i proturjecnim pricama koje imamo o njemu. Pritom ne treba zaboraviti ni apokrifna evanđelja i uvjerenja ranih krscanskih "hereza", koja nisu "sluzbena" iz perspektive katolicke crkve, ali iz povjesnicarske perspektive predstavljaju jednako vrijedne izvore cije tvrdnje treba uzeti u obzir.
Pa tako imamo Petrovo evanđelje, Judino evandjelje, Ebionite koji su smatrali da je Isus bio zidovski mesija ali ne i bog, Nazarene koji su priznavali samo "Hebrejsko evandjelje", niz gnostickih skupina kao sto su Marikoniti koji su smatrali da nasilni bog Starog zavjeta nema veze s Isusom i njegovom porukom ljubavi, itd.
Mnoge od tih skupina i pisaca evandjelja imale su pristup mnogo boljim podatcima o Isusu nego mi danas, pa treba objasniti toliki raspon prica i njihovih interpretacija i uzeti ih u obzir pri stvaranju slike o Isusovu zivotu. Tim vise sto nemamo dobar pristup kriterijima koji su koristeni pri biranju katolickog kanona, ali znamo da izbor nije bio niposto jednoglasan, i da su mnogi od tih "heretika" umrli za svoja uvjerenja (http://webspace.ship.edu/cgboer/heresies.html).

Price o mucenickim smrtima apostola su kasnije krscanske "tradicije" koje su jos manje vjerojatne od prica o Isusu. Npr. takvom tradicijom se smatra i to da da je Isus rodjen 25. prosinca, sto cak ni katolicka crkva ne smatra vjerojatnim. (http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm)

To je sto se tice ranih krscana.


A čak i da gledamo samo evandjelja, mozda mozemo zakljuciti da je Isus vjerojatno postojao, ali evandjelja su anonimna i ne navode izvore te sadrze mnogo proturjecnih, povjesno pogresnih i nadnaravnih prica od koje su neke sasvim sigurno izmisljene. Neki primjeri: proturjecne Isusove geneologije, popis stanovnistva u cijelom carstvu koji je naredio Augustin Cezar, mnogobrojni zivi mrtvaci koji se dizu iz grobova nakon Isusove smrti u Matejevom evandjelju, itd.

Poanta mi je da ako i prihvatimo da je Isus postojao, tesko ista mozemo o njemu reci sa sigurnoscu


Ne bih rekao da ce ateisti "izgubiti", dapace, cini mi se da ce u svakom slucaju "dobiti"



"Živi dobar život. Ako ima bogova i ako su pravedni, neće ih biti briga koliko si pobožan bio, već će te prihvatiti prema vrlinama po kojima si živio. Ako ima bogova, ali nepravednih, ne bi ih trebalo htjeti štovati. Ako nema bogova, tada te više neće biti, ali živio si dobrim životom koji će i dalje živjeti u sjećanju tvojih voljenih."



"Ako je beskrajno dobar, kakvog razloga imamo da ga se bojimo? Ako je beskrajno mudar, zašto bi gajili sumnje o svojoj budućnosti? Ako zna sve, zašto ga upozoravati na naše potrebe i zamarati ga molitvama? Ako je sveprisutan, zašto mu graditi hramove? Ako je pravedan, zašto se bojati da će kazniti stvorenja koja je ispunio slabošću? ... Ako je razuman, kako se može ljutiti na slijepce kojima je dao slobodu da budu nerazumni? ... Ako je nespoznatljiv, zašto se baviti njime? ... a ako je progovorio, zašto svijet nije povjerovao?




To sto kazes se lijepo slaze s ovim citatima. Zivjeti po svojoj savjesti i razumijevanju - bog nas nece osuditi ako smo iskreno trazili istinu. No nazalost, katolicka crkva smatra da se moramo odluciti u ovome zivotu, prije nego sto spoznamo (za razliku od andjela). Nakon smrti, kad spoznamo da postoji dobar bog, zasto bi ga itko odbio i izabrabo vjecni "plac i skrgut zubi" u paklu? Nazalost, katolicka dogma tvrdi da nemamo tu opciju, vec se moramo "opredijeliti" u ovom zivotu (KKC 1021).

Moras se opredjeliti ako znas ili sumnjas u postojanje Boga.Ako sumnjas
onda bih ga trebao probati spoznati,truditi se...jer ima li sto vece
od stvoritelja svega?nema nego samo ljudi koji vjeruju da su veci.

Bog je dao neke upute kako se treba zivjeti.
Ako se uzme to tvoje razmisljanje ili bilo cije drugo da ga
briga imali Boga ili nema,onda ga ne upoznajes ne trudis se
zivjeti te smjernice i Sotona te onda uzima pod svoje i postajes slicniji
njemu nego Dobrome Bogu i ne zelis se opredjeliti za Boga.

Ako te cijeli zivot ne zanima,zasto bih te zanimao na kraju zivota?
Ali ja nisam Bog pa ne mogu jamciti za nista drugo osim da ga treba
ljubiti za zivota koliko tko moze.

Ovo je duhovna borba kako pise u Svetom Pismu,tako
da zli stavlja da ljudi vise vole materijalno i sebe od Boga.
Pa ljudi ni ne razmljisljaju o Bogu.

Odi u prirodu sam i sjedni i razmisljaj.ti ili ja bilo tko.
Pa se vidi onda sto je prirodno sto i sama rijec govori,sto je ljepse.
Onda dolaze i pitanja,tko sam,zasto sam...

A ovo ranije sto si pisao nema nikakve veze sa vjerom ni postojanjem Isusa.
Isus nije postojao nego postoji i danas,zato je bitno samo Sv.Pismo.
Ovo ostalo samo potvrdjuje ne vjernicima.

Zasto sotonisti ne vole Mariju i Isusa koji ne postoje.
Zasto sotonisticke grupe koje hoce pljuvati protiv Boga
govore protiv Isusa.
Zati jer je Bog i jer nas je otkupio.

Nitko tebe musavi ne tjera na nista,Bog je tebi i svima
dao slobodnu volju,mozes raditi sto god hoces ti i ja.
ali ima netko tko nije bog a mrzi te i ceka da pogrijesis,
1 ili 1000 puta nije bitno,ali grijeh je on izmislio i hoce ga naplatiti.

Znam da je to mozda previse za tebe ili nije,al grijeh ima posljedice
koje je netko morao preuzet pa bio to ako nitko ne moze drugi
onda onaj tko nas je stvorio.

Musavi, toliko si toga napisao, bez reda i smisla.
Na precac postavljas pitanja, imas isprekidan slijed misli, pises o necemu bez da si informiran o istome.
Nisam tu da ti propovjedam ali mi se cini da pises/mislis o nekim stvarima nepovezano.
Da bi odredena rasprava bila korisna i za tebe i za sugovornika mora postojati neki redoslijed...znanje, izvor. U suprotnom je to gubitak vremena.
Ovako je to tvoje misljenje...stvarno nevazno; ako je to samo tebi logicno. Ako mi nesto ne razumijemo i nemozemo prihvatiti, ne znaci da nije tako. Problem je u nasoj predrasudi/ogranicenosti. Tek kada se toga oslobodimo mozemo krenuti u potragu za istinom pa gdje god nas to dovelo.

"Ma kakav bio pad čovjeka i njegove
sredine, ma kako bio strašan njegov očaj,
tako dugo dok je čovjek, njegova mu čovječja
narav neprestano govori da život ima smisao.
To je, uostalom, jedan razlog radi kojega
čovjek teži da se buni protiv sama sebe. Kada
bi on mogao bez napora shvatiti smisao
života, kada bi bez muke mogao ispuniti svoje
konačne ciljeve, nikada ne bi posumnjao u
vrijednost postojanja. Ili, kada bi neposredno
vidio da život nema ni cilja ni smisla, pitanje
se ne bi više ni postavljalo. Ni u jednom ni u
drugom slučaju ne bi on bio sebi takva
zagonetka.
Naš život, kao pojedinačnih osoba i kao
članova jedne smetene i stalno u borbi rase,
očevidno nas izaziva da on mora imati
smisao. Dio toga smisla još ne shvaćamo. Naša
je zadaća u životu da otkrijemo taj smisao i da
se uskladimo s njim. Stoga imamo razlog da
za nešto živimo. Razvijanje življenja, rastenja
i postajanja osobom, jest upravo postepeni
porast svijesti nečega što je nešto. To je iz
mnogo razloga teška zadaća." Thomas Merton

-Prvo pitanje na koje trebas odgovorit postoji li Bog?

Ako Bog ne postoji, tada ne postoje nikakva pravila i
nikakve zapovijedi pa, prema tome, i nikakva
ograničenja kojima se smije sputati čovjekova sloboda.
Donald de Marco, Benjamin Wiker "Arhitekti kulture
smrti" Fran

Drugo pitanje koji je to Bog? Sto je istina? Sto je dobro? Na cemu se temelji? ....itd


- potrebno je nauciti slova da bismo mogli citati i pisati.
Postoje neki preduvjeti za razumjevanje nekih gore postavljenih pitanja...

Taj Aurelijev citat I Shelleyev su u konfrotaciji. Čemu živjeti dobar I pošten život ako je sve relativno i sve nam je oprošteno pod pretpostavkom da su to naše slabosti i jednostavno smo takvi.

I meni je teško potpuno vjerovati u sve to bez dokaza, no ni ti ne bi bio ovdje da se ne preispituješ. Mene je recimo dosta dojmilo svjedočenje jednog svećenika o tome kako je on postao vjernik. Dosta slično je razmišljao kao i ja - zašto je svijet tako nepošten, zašto je netko rođen s različitim predispozicijama i mogućnostima, da bude zdrav, bogat, sretan i sve ostalo. Kaže, kako bi to bilo lijepo, da postoji nekakav sustav koji bi to sve izbalansirao, taj drugi život gdje bi svakome bilo nadoknađeno ili oduzeto, prema zaslugama. I on je upoznao Boga kroz duhovne susrete i zaredio se.

I ja bih volio da mogu s takvom sigurnošću tvrditi i ispovijedati svoju vjeru. Ja vjerujem, jer mi je ideja svijeta bez Boga, odnosno bez pravde, strašnija od smrti. Kakav je to život, tko smo onda mi i zašto smo se razvili do stupnja da možemo ovako razmišljati? Kako bi to bilo tužno.

U svakom slučaju poanta vjere je da se vjeruje. Neke stvari nažalost ne možemo egzaktno dokazati. Pokušaj sam u molitvi spoznati Boga i zamoliti ga za neke znakove.