www.tebe-trazim.com

Eto sad smo došli i do onoga što svatko valjda ima u primisli, a nitko da kaže, dok to nije napisala ela bredi. Dakako da je dječja priča da li ćeš priznati ženi da si sinoć kartao s prijateljima, a nisi bio u uredu, kako ona misli, a da je ta bolna točka ono konačno: kada drugu odvedeš u krevet i iza toga pristupiš svojoj zakonitoj ženi i grliš je istim tim rukama, dok ona ništa ne zna.

A moje je pitanje bilo: drži li katolički vjernik mogućim da iza toga ode na ispovijed, riješi to u svojoj savjesti, a ženu ostavi u zabludi? I tako do kraja. Moje je pitanje dakle bilo: može li se živjeti konflikt odnosa prema Bogu i odnosa prema ženi? Smije se ići na razmišljanje tko je tu prvi i važniji a tko drugi i žrtvovan? Ili pak jednostavno: takav konflikt ne smije opstati! Mene je jako zanimalo, ne što tu tumači KC, to se lako pročita, nego naravno kako konkretni Ante, Mate, Jure, doživljavaju sebe u takvoj priči. I mogu li ja što naučiti od konkretnoga forumskog susjeda Ante, Mate Jure...

Pa smo nešto i naučili. Jesmo. Da ima takvih koji, lako ko perce, odvajaju svoju savjest u ispovijedi od svoje savjesti prema bračnom drugu. Zanimljivo!

Međutim, fiat i ela bredi doživljavaju da je tu stvar puno teža od „igre na prvu loptu“.

Ela se također potrudila dosta toga obrazložiti. A ja bih je pitao:
Kažeš ela, valja sačuvati brak, jer ako priznaš ženi, mogao bi puknuti brak.
Ela, a tko nam daje pravo da odlučujemo u ime našega bračnog druga hoće li nam on oprostiti i hoće li željeti dalje brak sa mnom? Kanonsko pravo KC kaže ovako:

Kan. 1152 - § 1. Iako se usrdno preporučuje da ženidbeni drug, potaknut kršćanskom ljubavlju i zauzet za dobro obitelji, ne uskrati oproštenje preljubničkoj stranci i ne prekida ženidbeni život, ipak, ako joj nije izričito ili prešutno oprostio prijestup, ima pravo prekinuti zajednički ženidbeni život, osim ako je pristao na preljub ili mu dao povoda ili i sam počinio preljub.

A što ako dakle ne bi oprostio a mi ga držimo u zabludi. To je upravo ono „uzeti moć odlučiti u ime bračnog partnera“ kao da je on nedorastao o sebi odlučiti.
I gdje je, poštovana ela, granica? Što ako se desi drugi put? Što ako se ne desi drugi put do kraja ali maštam o toj s kojom sam bio. Gdje je onda ta crta kada nemam to pravo koje ni početno nisam imao: skriti. Koja je to linija kad se jednom krene kriti?

Ali ipak, hvala za tvoj post koji je konstruktivan i ide u smisao teme. A tema je životna.
…………

Još samo kratki odgovor Krešimiru koji poručuje da sam „provokator“ „drzak i bezobrazan“
Odmahujem rukom na te kvalifikacije. To što ti, Krešimire, vidiš provokacijom je uvijek samo jedno: moja pozicija slobodno-mislećega pojedinca koji, ako nisi to primijetio, onda pregledaj moje postove pa se uvjeri: nikada ne vrijeđa sugovornika, nikada se ne služi napadom na nečiju slobodu i nečiji izbor etc. A ono što pišem, pišem u iskrenoj želji za otvorenim dijalogom. To što neki imaju problem s dijalogom općenito, i otvaranje dijaloga doživljavaju prijetnjom za svoje uvjerenje, to je onda izraz njihovih slabosti. Slobodno-misleći pojedinac ne može biti prijetnja tebi ni tvojoj vjeri. Može ti biti samo prilika. Ako si joj dorastao.

Evo ja nisam na to misla kad smo pričali o tajnama i ovoj temi, na kraj pameti mi nije bilo. Uopće preljub spominjat u braku dvoje ljudi koji istinski žive svoju vjeru (al samo kod ljudi koji žive svoju vjeru i to i muž i žena, ne samo jedno od njih, a takve možeš na prste nabrojit) mi je besmisleno, jer da žive što vjeruju do toga uopće ne bi došlo. Ti si vjerovatno mislio na one "tradicionalne katolike" kojima je ispovijed vjerovatno što i tebi pa tako i preljub shvaćaju.
Evo ja samo govorim svoje mišljenje, slobodno neka me netko opovrgne. Nemam iskustva s tim, niti sam u braku pa je licemjerno da pišem više o ovoj temi .



Ko je rekao da je to lako ko perce???

Naravno da svatko ima svoj odnos s Bogom, to se podrazumijeva pa nisam smatrala potrebnim posebno naglašavati.
Ulaskom u brak ne prestaje postojati osobni, inidividualni odnos s Bogom, niti dolazi do kolektivne odgovornosti supružnika prema Bogu. Svatko odgovara za sebe i svoje grijehe. Ali, ulaskom u brak privatna sfera pojedinca se ipak sužava - jedan dobar dio grijeha je u uskoj, izravno ili neizravnoj vezi s odnosom prema supružniku i u tom smislu - trebali bi moći o tome razgovarati.
Kao što sam dvaput već napisala, evo i treći put - ne mislim da supružnici jedno drugome moraju "izrecitirati" sve što su ispovjedili, niti da supružnici mogu jedno drugome zamijeniti ispovjednika, ali malo mi je čudno da, kako Krešimir reče: postoji mnogo toga što muž treba ispovjediti, bez da tome priča ili analizira sa svojom ženom. Pokušavam si zamislit što bi sve to moglo bit, ok, tu se može raditi o različitim napastima, kušnjama i sl. Osim toga, često supružnici nisu ni na istom "stupnju" duhovnog razvoja pa neće uvijek moći potpuno otvoreno razgovarati o svim aspektima duhovnog života.
Ali ako pričamo o smrtnim grijesima, zar zaista postoji mnogo ili uopće takvih koji se ne bi ticali drugog supružnika i njihovog odnosa?! - varanje, kockanje, opijanje, ovisnosti, preljub...
U tom smislu ovo što ela piše tj prenosi što je čula od svećenika o prešućivanju preljuba mi je naprosto nevjerojatno! S aspekta vjernika: zar netko može živjeti u milosti Božjoj, primat tijelo Kristovo istodobno prešućujući tako važno pitanje?!. Ako sam i u krivu, tj. ako to i jest s vjerničkog aspekta prihvatljivo ponašanje (?!!?), i ako za odrješenje grijeha preljuba nije potrebno supružniku priznati preljub i zatražiti oprost, ljudski mi je naprosto neprihvatljivo. Zar se tako izgrađuju odnosi u braku? Hvala lijepa, al u takvom braku u kojem je normalno, pače, potiče se prešućivati preljub, ne bih htjela živjeti. Hipotetski - mislim da bi me puno više uvrijedilo i narušilo bračne odnose to kada bih nakon deset godina braka doznala da me suprug varao i svo vrijeme o tome šutio, nego u situaciji u kojoj bi mi on odmah to priznao.

Ovo mi zvuči kontradiktorno, jer prešućivanje nečeg iznimno bolnog i velikog o sebi i svom odnosu prema supružniku jest laganje tom supružniku. Al, opet, to sam samo ja i moja preosjetljiva savjest.


Slažem se, Krešimire, teško je, zapravo nemoguće postići toliku razinu razumijevanja da bi se supružnici baš u svakoj nijansi i svakom pitanju mogli razumjeti, i zaista ne moraju jedno drugome rastrančirati u detalje svoj odnos s Bogom.
Ali zar bi - barem kada je riječ o smrtnim grijesima - trebalo postavljati pitanje što žena smatra grijehom, što muž smatra grijehom i poklapaju li im se mišljenja u tom pogledu, za to postoji nauk KC (no dobro, pretpostavljam da si ovdje mislio na lakše grijehe, napasti i sl.)
Ako je netko (vjernik) počinio smrtni grijeh - i to takav koji vrijeđa tj utječe na supružnika, zar ne bi o tome, uz to što će ispovjediti grijeh, trebao razgovarati sa svojim supružnikom?

I samo na kraju, da ne bi tkogod krivo shvatio, ne mislim ja da netko od onih koji sudjeluju na ovoj temi laže supružniku, skriva ne znam kakve tajne, ili da je to uobičajena praksa u katoličkim brakovima, nije mi cilj napadati, nego me zaista iskreno zanimalo, ono što sam već u prethodnom postu napisala, al evo da nadopunim - gdje je granica tajni među supružnicima kada je riječ o smrtnim grijesima.

Bez obzira što bilo koji svećenik rekao ja se ne bih složila sa ovim. A što ako jednog dana za 5,10,15,20 godina supružnik na bilo koji način ipak na kraju sazna za preljub? Što onda?
Ja bih ostala skamenjena recimo jer ipak na kraju shvatiš da si živio u laži sve te godine
Ako sam ja zaista u vjeri i živim kršćanski onda MORAM biti naučena opraštati pa čak i ono što je meni teško prihvatljivo. Na ovaj način što je Ela opisala me se stavlja u poziciju kao da nisam dovoljno ... da to nešto oprostim.
Za mene osobno je uvijek i samo važna istina ma kakvagod ona bila. Kada je netko iskren onda ipak dalje možemo i rješavat stvari, ali ovako...
Ne kažem da bi to bilo ono nakon 5 minuta "Aha, ok dragi, ja te volim i sve ti opraštam". Naravno da bi to bio proces i trebalo bi neko vrijeme za prihvatiti i oprostiti. Možda čak to netko i ne bi mogao, tko to može znat, ali ovako a priori reći i misliti i predložiti da se svome supružniku ne kaže istina zbog spašavanja braka, meni je to

Nisam na forumu da bi polemizirao s ljudima koji nemaju iste interese, čitaj vjerska uvjerenja, kakve imam sam. Mislim da je ovo katolički forum. Moja razmišljanja su formirana i mojom vjerom.
Osoba kojoj se ne sviđa ono što ljudi razmišljaju na nekom forumu, neka ode na forum gdje su njegovi sumišljenici, ako ima takav.
Ti se baviš filozofijom, poricanjem onoga što mi vjerujemo ili stavljanjem naše vjere u racionalističke okvire.
To me ne zanima, zanima me vjera!

A ono što si napisao Eli je glupost, svodiš grijehe na pitanja spolnosti u braku, preljuba, vjernosti i prizemljuješ duhovnost.
Jasno mi je da ne možeš razumjeti kad vjere niti nemaš.

Svoju ženu sam odabrao kakva je, prihvaćam je i volim, nisam je nikad prevario i vjeran sam.
Zna sve o meni.
No njoj se ne mogu ispovijedati, ona nije Bog niti je ovlaštena da me ispovijeda.
A zna baš sve...

Vjerniku jest jasno, a nevjerniku nije niti će mu ikad biti!

Bog s Tobom!

Naravno da treba razgovarati, no svakome tko je u braku jest jasno da nikada dvoje ne mogu misliti baš o svemu jednako!
O svemu treba razgovarati, pa i o teškim i lakšim grijesima, no pojam grijeha jest za svakoga drugačiji i na to se referiram.

Najvažnija je ljubav, ako je ima, nikakav grijeh nije prevelik da ga se ne oprosti!
Barem nas tako uči Isus!

Slažem se s Rorom po pitanju iskrenosti u braku...
Meni se dogodilo, nakon obraćenja (čitav život sam do tada bila praktični vjernik), da sam imala silnu potrebu tadašnjem dečku, sadašnjem suprugu, priznati sve svoje rane i grijehe koji su se dogodili prije njega... imala sam osjećaj da me Bog vodi, korak po korak, i da je svako priznanje korak unaprijed, da čisti naš odnos i produbljuje ga... jednostavno me to stalno opterećivalo dok mu nisam sve priznala.... iako nema veze direktno s njim, ali s njim sam planirala život, htjela sam pred njim biti potpuno otvorena i iskrena... i mislila sam da će se ljutiti, da će biti žalostan, očekivala sam teške razgovore... ali Bog je bio s nama u tim trenucima priznavanja, i zato je sve bilo baš onako kako treba...
Čini mi se da bi s preljubom mogla biti slična situacija... ako si u molitvi, ako si blizu Boga, ako mu se predaješ... onda će te on voditi, onda ćeš znati kad je pravi čas za priznanje, i u tom trenu Bog je s vama, Bog će te voditi... i Bog zna kako sačuvati brak... i kako olakšati bračnom drugu tu pretešku spoznaju... jer tek tada možete graditi vaš odnos ispočetka, na novim temeljima...
U biti, uvijek mi se činilo da treba priznati sve, jedino me mučilo to što bračni drug ispašta i previše zbog spoznaje da je bio prevaren/a... ali nekako vjerujem da Bog i to može okrenuti na dobro, i olakšati muke...

Nepojmljivo mi je to što se tako površno pristupa ovom pitanju i olako preporučuje prešutjeti preljub. Kakvi su to površni odnosi gdje supružnik ne posumnja da nešto nije u redu? Samo ako mu je svejedno (isto tako se ponaša) , ili ako se drugi vješto pretvara i dobar je glumac! Postoje stotine načina da se primjeti da nešto nije u redu iz ponašanja, komunikacije... Na kraju krajeva uvijek postoji i uzrok preljuba, a takav grijeh povlači druge za sobom. I što ako posumlja? Nastaviti lagati, pretvarati se cijeli život da se ništa nije desilo..Gdje su u svemu tome emocije, ljubav, savjest?
Bračni odnos se prije svega treba zasnivati na iskrenosti i povjerenju, poštovanju prema drugoj osobi.
Bolje da te osoba rani priznanjem, nego živjeti sa strancem u odnosu punom zabluda i iluzija.

Hipoteze tipa "postoji šansa da bračni drug nikad nebi saznao", "miljun puta bolje ponašanje nakon preljuba" su utopija.
Izrekao se preljub ili ne brak je narušen. Iznutra, a Istina je najvažnija.
Zašto ljubite ispraznost i tražite laž? (Ps 4,3)

Mislim da je sa pitanja sakramenta pomirenja osoba koje su u braku odlutano na pitanje elementarnih odnosa iskrenosti, zatajivanja i svega suprotnoga od ljubavi.
Pitanje preljuba je prvo ljudsko pitanje, postoji li među supružnicima slobodna volja i postojanost u njihovu odnosu ili ne.
Kad sam govorio o svojim razmišljanjima i gledanjima na ispovijed i bračnog druga, nije mi na pameti bilo pitanje preljuba jer je to u suprotnosti s onim kako gledam na brak.
Mislio sam da se odnosi na život dvoje supružnika koji žive sa svime što donosi život, ali ne i s nevjerom, odnosno preljubom.
Preljub je lom, za oboje, zna li druga osoba ili ne, no u preljubu stradaju i preljubnici, ali i njihovi bračni drugovi i djeca.
I za kraj bi nadodao da svatko, tko dođe u situaciju u kojoj mu preljub izgleda kao prirodni nastavak nekakvog odnosa s osobom koja mu nije žena ili muž, prije nego li se u to upusti samo pomisli kako će se osjećati njegovo dijete kada sazna da su tata ili mama s nekim tko nema veze s njime. I da su te ruke koje grle dijete, grlile stranca...

Da, i meni je bilo jako čudno čuti takav stav od svećenika, ali kasnije sam tijekom godina, promatrajući sve situacije preljuba koje sam susretala na svom životnom putu i sama došla do istog zaključka. Ako postoji šansa da se to ne otkrije, kad za to zaista znaju samo Bog i preljubnici - tad je bolje prešutjeti. I naravno, nikad ne ponoviti.
Od malena sam okružena situacijama u kojima su se preljubi događali i zato za mene to nije nešto na što čovjek nikad ne bi ni pomislio da bi se nekome (nama) moglo dogoditi. Da su oboje i najveći vjernici, jednostavno se kod nekih ponekad može dogoditi napast i kušnja koju većina duša ne može ni zamisliti (i hvala Bogu da je tako, da većina ljudi ipak nije izložena takvim posebno jakim kušnjama i napastima). Većina ljudi, barem onih iskrenih katolika koji su u braku, ipak rijetko kad dođe u takvu tešku situaciju i to je velika milost Božja.

Ali nažalost, i to se događa.
Zašto sam prihvatila stav da nije dobro to priznati ako se dogodi..... U mojoj najbližoj obitelji su osobe ranjene preljubom. Imaju upropaštene živote zbog preljuba koji se dogodio samo jedanput i to prije skoro 30 godina. No ta rana toliko intenzivno živi da ne bih vjerovala da je moguće da netko za sve muke okrivljava tu ranu od preljuba, da ne gledam to već 30 godina. Žena koja je počinila taj preljub okajava to već duugi niz godina. Svakodnevni odlasci na mise, ispovijed, pričest, savršena majka i supruga otad....ali dogodio se eto taj neki užasan grijeh za koji ni sama ne zna kako se moglo dogoditi (zaista ne zna, nekad jednostavno nemaš potpunu svijest, niti slobodnu volju do kraja......toliko se udruže nesretne okolnosti da čovjek ne zna ni kako se zove, toliko oslabi tijelo i psihička svijest od umora, neispavanosti, gladi, nekoliko drugih potresnih situacija .... i nađe se tu ta druga osoba koja je zaista također divna osoba....i kojoj isto do prije minute ništa takvo nije palo na pamet jer je isto katolik.....i nekako - sve završi jako loše, teškim grijehom. A osoba koja je ušla u to i dalje ne zna kako se to sve dogodilo...jednostavno kao da to nije bila ona...)
I zbog toga ta osoba ispašta i ispaštat će cijeli svoj život. Njezin suprug će patiti cijelog života, nikad je neće priznati za dobru suprugu i majku, ma kako po ljudski on izgledao krasnim čovjekom i divnim mužem, ipak će joj svako malo spomenuti taj pradavni grijeh...za koji se i sama krivi puuno više nego je trebala jer je sve to odavno ispovijeđeno i okajano.
Da ona danas umre, za mene bi ta žena bila svetica, poznajem njezinu dušu kao što kći poznaje dušu svoje dobre majke, sestra dušu svoje bliske sestre, sestra dušu svog voljenog brata.
Da ona to nije priznala (a ne bi se nikad saznalo - vjerujte da se ponekad ne sazna....i itekako je moguće da čak i sam preljubnik ponekad ima osjećaj da se uopće ništa nije dogodilo...nekad mu je to toliko strašno i čudno da se i sam pita je li se to zaista dogodilo...), vjerojatno njezin suprug to nikad ne bi saznao.
U takvim slučajevima, kad se to dogodi u nekim jako teškim okolnostima, kad to nije nikakva veza ili nešto što se planiralo, kad je kajanje toliko da osobi nikako ne pada na pamet to ponoviti i kad nema nikakve realne šanse da se to sazna - mislim da tad nije dobro to reći svom bračnom drugu jer se on vjerojatno nikad neće oporaviti od te muke.
Kad je preljub "jednokratan", kad se zaista dogodio nekako da čovjek ni sam ne zna kako, tad se to ne može tako lako otkriti. Netko je napisao kako je moguće da se to ne primijeti. Uvjerena sam da je to nemoguće primijetiti u slučaju kad je to bilo nešto što se nije planiralo, što se dogodilo, a da čovjek ne zna ni sam kako.
Kad pišem to o nepriznavanju, mislim isključivo na takve slučajeve - kad je pao čovjek koji je imao dobre namjere, a ne onaj koji je sve planirao, ili je koketirao neko vrijeme s tom misli.

I slažem se sa svima vama, i ja sam uvjerena da, i kad se ne prizna, duša bračnog druga bude ranjena. Sigurno se tu osjeti neka sjena neke duboke tuge, izdaje..... ali moguće je da ipak ne znaš što se dogodilo. Jer i tvoj bračni drug ni sam ne zna kako se to dogodilo i bori se i sam ranjen svojim grijehom....


Ako ću ikad biti u braku i ako će se zaista dogoditi da me muž prevari na ovaj način na koji sam napisala (neki čudan splet okolnosti, odluka da to nikad više ne ponovi) - ja to ne želim znati. Znam da bih mogla oprostiti kad bi mi ipak to priznao, ali isto tako znam da bi me to boljelo do kraja života i da bih valjda tek u Vječnosti ozdravila od toga.

Pitala sam supruga te žene koja je sagriješila prije 30 godina...bi li volio da nikad to nije saznao. Rekao je da bi dao sve na svijetu da to nikad nije saznao. On to ni po čemu nije mogao naslutiti i dugo nije mogao ni vjerovati kad mu je ona to išla priznati. Tako da čvrsto vjerujem da je itekako moguće to izvana sakriti, čak i od bračnog druga.


Ovo moje mišljenje nema veze s onim preljubnicima kojima je to nekako gotovo normalno....takav način života. Ovdje sam mislila na iznimne situacije, na iznimne kušnje i napasti kakve doživi možda samo 0,001% ljudi, i koji pritom padnu, iako bi čovjek samo minutu prije pada rekao da su - sveti. Vjerujte da je moguće da čak i osoba koja nikad u životu nije imala težak grijeh, jedne sekunde izložena nevjerojatnim okolnostima - padne upravo na tom području, a da to nije htjela ni dušom ni tijelom.

Ovi preljubnici o kojima ja govorim su to učinili jednokratno i bili su pomalo neuračunljivi, kako se to kaže.

Možda zato što sam odmalena gotovo izravno suočena sa situacijom neobičnog i netipičnog preljuba, ta teška bol i muka su mi oduvijek bliske i imam posebno razumijevanje za slučajeve preljuba...za mene to nije nešto što me može silno zgroziti ili šokirati, vjerujem da se to može dogoditi, pod iznimno teškim i od Sotone užasno lukavo pripremljenim okolnostima psihe i duha.

No ponavljam, govorim o slučaju kad se preljub nije planiralo, kad se nije o tome razmišljalo, kad čovjek ni sam ne zna kako se to dogodilo i ponekad ni sam ne zna je li to bila stvarnost. I da, takve su situacije iznimno rijetke jer znamo da do takvih grijeha ipak dođe onako kako kaže Biblija...ne mogu ni parafrazirati...ali ide nekako onako - prvo sve krene od misli....zatim misao zatrudni nečim ružnim....dođe požuda.....i onda požuda rađa grijeh.....Dakle, sve u 99,99% slučajeva ipak počne u srcu, u mislima.
Preumorna sam pa se ne mogu precizno izražavati, ali nadam se da sam bila koliko-toliko jasna u ovom čudnovatom postu.....