www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 18 vel 2018 06:01

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 656 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  Sljedeće
Autor Poruka
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 02 vel 2018 22:00 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3840
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 50 zahvala
why napisao:
... ... ...

Lijepo da si navratio Whu. Slika

_________________
It's such a waste now,
It's such a waste now.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 03 vel 2018 19:40 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 214
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Vjeroispovjest: MislitiSvojomGlavom
hodocasnik napisao:
Ovdje izgleda pokušavaš dokazati da Matej govoreći o proročanstvu ("..iz Egipta dozvah Sina svoga..") laže jer Matej ne citira onako kako su tebe učili u školi (uzorak/cjelina)

Kako da čovjek s tobom razgovara? Kako razgovarati s osobom koja odbacuje protokol samog razgovora? Protokol kojemu je ljudska vrsta podvrgnula razgovor kaže da kad se razgovara o ribama, nemoj pričati o stablima.
Naveo sam konkretne činjenice lažnih izjava u tzv. Matejevu evanđelju, nevažno sada širiti temu kako je to Evanđelje pripisano dotičnom Mateju, ali navedem činjenice gdje se vidi da taj odlomak Evanđelja same sebe potkopa, jer je očito neupotrebljiv, jer citat nema veze s onim što se u njemu pokušava reći, a ti u odgovoru, umjesto da se suočiš sa činjenicama i da o njima nešto kažeš, tebi je argument Isus! Ako je Isus argument onda što ćemo raspravljati. U tom slučaju pođeš u crkvu i moliš se a ne raspravljaš.
Tu vidim i koji su tvoji pogledi o razgovoru uopće. Vidim to iz pitanja koje implicitno postavljaš kada kažeš: "Matej ne citira onako kako su tebe učili u školi". Mene su to učili? Mene?? Tebe nisu tako učili? Pa u tome i jest problem. Mene, dakako, ništa zasebno nisu učili u školi, pa ni o načinu citiranja. U javnim školama sve su učili na isti način. Pa tako su učili i tome kako se citira. Ako tebe to nisu učili onda je to tvoj, a ne moj problem. U tome je zapravo sav bezdan diskusije koju pokušavaš otvoriti: Misliš da je znanje individualno (kao što je vjerovanje individualno) pa onda svako citira kako on zna i misli da treba. No upravo obratno, znanje je opće, i stoga način i smisao citiranja se uoči kao opće znanje koje omogućava voditi raspravu. Stoga ponavljam ono što se uči u školi, a ne na vjeronauku: Dotični citat iz Matejeva evanđelja nema blage veze s onim što je htio da nam pisac pokaže i stoga je lažan citat. Izvadak o tome sam pokazao i nema potrebe ponavljati ga. A ti ako ga možeš osporiti, bit će mi drago, ali nemoj se dječje razmetati Isusom kao argumentom.

_________________
razgovarati, a ne propovijedati


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 06 vel 2018 21:08 
Odsutan
Registrirani korisnik
Registrirani korisnik

Pridružen: 22 ruj 2014 20:58
Postovi: 54
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 1 zahvala
why napisao:
hodocasnik napisao:
Ovdje izgleda pokušavaš dokazati da Matej govoreći o proročanstvu ("..iz Egipta dozvah Sina svoga..") laže jer Matej ne citira onako kako su tebe učili u školi (uzorak/cjelina)

Kako da čovjek s tobom razgovara? Kako razgovarati s osobom koja odbacuje protokol samog razgovora? Protokol kojemu je ljudska vrsta podvrgnula razgovor kaže da kad se razgovara o ribama, nemoj pričati o stablima.
Naveo sam konkretne činjenice lažnih izjava u tzv. Matejevu evanđelju, nevažno sada širiti temu kako je to Evanđelje pripisano dotičnom Mateju, ali navedem činjenice gdje se vidi da taj odlomak Evanđelja same sebe potkopa, jer je očito neupotrebljiv, jer citat nema veze s onim što se u njemu pokušava reći, a ti u odgovoru, umjesto da se suočiš sa činjenicama i da o njima nešto kažeš, tebi je argument Isus! Ako je Isus argument onda što ćemo raspravljati. U tom slučaju pođeš u crkvu i moliš se a ne raspravljaš.
Tu vidim i koji su tvoji pogledi o razgovoru uopće. Vidim to iz pitanja koje implicitno postavljaš kada kažeš: "Matej ne citira onako kako su tebe učili u školi". Mene su to učili? Mene?? Tebe nisu tako učili? Pa u tome i jest problem. Mene, dakako, ništa zasebno nisu učili u školi, pa ni o načinu citiranja. U javnim školama sve su učili na isti način. Pa tako su učili i tome kako se citira. Ako tebe to nisu učili onda je to tvoj, a ne moj problem. U tome je zapravo sav bezdan diskusije koju pokušavaš otvoriti: Misliš da je znanje individualno (kao što je vjerovanje individualno) pa onda svako citira kako on zna i misli da treba. No upravo obratno, znanje je opće, i stoga način i smisao citiranja se uoči kao opće znanje koje omogućava voditi raspravu. Stoga ponavljam ono što se uči u školi, a ne na vjeronauku: Dotični citat iz Matejeva evanđelja nema blage veze s onim što je htio da nam pisac pokaže i stoga je lažan citat. Izvadak o tome sam pokazao i nema potrebe ponavljati ga. A ti ako ga možeš osporiti, bit će mi drago, ali nemoj se dječje razmetati Isusom kao argumentom.


A gdje ti vidiš "ribe i stabla"? Ti si naveo jedno proroštvo koje Matej spominje, ja sam naveo drugo također iz Matejevog Evanđelja. Iz navedenog primjera si mogao vidjeti što sve može biti proroštvo, odnosno da znaš why postaviti pitanje, onda bi se prvo pitao što su uopće proroštva.

Proroci ponekad govore o osobama iz svog vremena koje su uključene u Božji plan spasenja, pri čemu je dio njihovog životnog puta slika onoga što će se dogoditi Mesiji i ispuniti dolaskom Gospodina Isusa. U slučaju izlaska iz Egipta ima više paralela koje pokazuju kako se Stari Zavjet ispunja i dovršava u Novom Zavjetu. Matej je uzeo samo jednu od tih u kojoj Exodus cijelog izabranog naroda kao "sina", predstavlja ono što će se kasnije dogoditi "Sinu" koji je Mesija.

Znači pojedine osobe iz Starog Zavjeta, proroci koji su progonjeni pa je tako progonjen i Sin Čovječji, ili u slučaju Mateja i Hošee cijeli narod - predstavljaju paralele/proroštva o onome što će se dogoditi. I ne samo svi oni nego Gospodin govori;
"Ako su mene progonili, i vas će progoniti; ako su moju riječ čuvali, da vašu će čuvati. A sve će to poduzimati protiv vas poradi imena moga jer ne znaju onoga koji mene posla." Iv 15,18-21

.. što znači da smo i mi uključeni u ta proroštva, jer kako reče papa Franjo - uvijek je bilo progona kršćana, ali nikad toliko kao u današnje vrijeme.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 07 vel 2018 21:26 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 214
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Vjeroispovjest: MislitiSvojomGlavom
Jedna od ružnih boljki u situaciji nepostojanja informacija i činjenica – je izmišljati. E, pa ako nisi znao, to rade kršćanski apologete, u koje očito i ti spadaš.
Dakle, ljudsko znanje, među koje spada školska naobrazba je jezik kojim se ljudi sporazumijevaju. Govorim ponovo o načinu citiranja koje se uči u školi da bi ljudi komunicirali. Dakle, citirati neki izvor znači vjerno prenijeti taj izvor, a ne izmišljati ili ga prenositi fragmentalno kako bi se čitatelja zavelo na krivi trag.
Ponovo navodim krivotvorenje iz tzv. Matejeva Evanđelja, kao primjer zloupotrebe citata. Sadržaj koji se krivotvori je sljedeći:
„Dok Izrael bijaše dijete,ja ga ljubljah,
iz Egipta dozvah sina svoga.2Al' što sam ih više zvao,
sve su dalje od mene odlazili;
baalima su žrtvovali,
kadili kumirima.“

Dakle, izvorni sadržaj se ne odnosi ni na kakvog Mesiju, niti tko o Mesiji govori, nego govori o konkretnoj biblijskoj osobi Jakovu. A ti uporno ponavljaš da je to ostvarenje proročanstva o Isusu. U tome tekstu dakle nema Isusa i samo onaj koji izmišlja, koji ima fantazme, može reći da se u tom citatu ostvaruje proročanstvo o Isusu. Takva nemoguća logika oborila bi te na svakom školskom ispitu, sjeti se i toga.

Kao primjer besmisla citiranja reći ću ti da u Bibliji bar na dvadeset mjesta piše da nema Boga. Doslovno „nema Boga“. Zar misliš da je to vjerno citiranje Biblije? Nipošto. To je lažno citiranje. Iako na dvadeset mjesta piše da nema Boga, to stvarno ne piše nego je uzeto iz konteksta i nije vjerodostojno. Shvati to ili pitaj svog profesora iz srednje škole.

Sad još o još jednoj podvali koje nisi svjestan a plasiraš je spominjući znak Jonin. Daj, molim te, navedi mi taj znak Jonin (navedi taj tekst, uzmi npr. Markovo Evanđelje pa navedi) da mogu na to odgovoriti koliko si neupućen u činjenice iz Biblije. Žao mi je što ti to na otvorenoj sceni moram reći, ali kad se sam umećeš, onda moram.

_________________
razgovarati, a ne propovijedati


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 08 vel 2018 03:09 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 lip 2014 22:48
Postovi: 1210
Podijelio: 127 zahvala
Zahvaljeno je: 54 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Najjaci trol 2017 nastavlja u 2018!

_________________
They don't come out(words) smooth and in conjunction with your brain the way normal people's words do; they come out in chunks as if from a crushed-ice dispenser; you stumble on them as they gather behind your lower lip. So you just keep quiet.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 08 vel 2018 09:36 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 15 sij 2017 16:07
Postovi: 461
Podijelio: 11 zahvala
Zahvaljeno je: 71 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Momci, ne želim se miješati u vašu temu o tumačenju Biblije, no, why, moram nekoliko stvari (ipak) kazati jer malo „bodu u oči“. Ne mogu se otarasiti dojma (možda je pogrešan, ako je – ispričavam se) da ljudima spočitavaš (1) izražavanje i (2) tumačenje, a ti jednostavno u rečenicama spajaš nespojive sintagme koje (ako ih čovjek pozornije pročita) nemaju smisla.
No, budući da sam ja istrenirana da „tražim, uočavam i pronalazim“ takve nebuloze – jednostavno te na to moram upozoriti.
Dakle:
why napisao:
Vidim da su te vjerojatno još u djetinjstvu učili čitati Bibliju, ali tako da je prepisuješ, a ne da si postavljaš pitanja o onome što pročitaš.

Biblija (a ni koje drugo djelo) se ne uče čitati prepisujući.
Na tvoju žalost, kroz studij sam se posebno bavila poteškoćama čitanja i pisanja pa ti mogu kazati da je čitanje proces s tri bitna sustava (razine sposobnosti) koja se koriste simultano i međusobno su zavisni. To su grafički, sintaktički i semantički sustav.
Te, problem (koji se javlja, ako se javlja) pri učenju čitanja jest činjenica da se dva različita sustava moraju dovesti u vezu: s jedne strane sustav pisma, čiji su sastavni elementi pisani znakovi i njima pripadajući fonemi, a s druge strane sustav govorenog jezika u kojem su riječi nositelji značenja.
Dakle… moram li još objašnjavati zašto ova gore rečenica nema veze s vezom?
why napisao:
Pitam te jesi li imao prilike u školi učiti kako se citira i što citat treba odraziti (smisao vjerne cjeline, a ne komadić iz uzorka koji zavodi na krivi zaključak)

Hm, i ovdje bismo mogli pronaći koju rupu jer… citat treba potkrijepiti tvrdnju (i to je temeljni smisao citiranja i pozivanja na nekoga ili nešto) - nema smisla za filozofiranjem.
why napisao:
Kako razgovarati s osobom koja odbacuje protokol samog razgovora? Protokol kojemu je ljudska vrsta podvrgnula razgovor kaže da kad se razgovara o ribama, nemoj pričati o stablima.

Mene jedna pametna glava naučila da je čovjek počeo razgovarati zbog ogovaranja – kako bi alfa mužjak bio alfa mužjak (moj slobodni prijevod).
A „prema struni“ razgovor je međudjelovanje kojim se neprestano iznova stvara i oblikuje ljudska stvarnost tako da ako Ante i Mate u razgovoru dovode u vezu ribu i stabla – to je također dio (ili kako bi ti rekao dio protokola) razgovora.
why napisao:
Ljudsko znanje, među koje spada školska naobrazba je jezik kojim se ljudi sporazumijevaju.

Evo, ova rečenica me nagnala da uopće prokomentiram tvoje izražavanje. Uistinu, ovoga puta je to bilo jače od mene. Jednostavno – nema smisla pitati – vidiš li ti što je pogrešno / nepovezano u ovoj rečenici – nego nema veze s vezom nijedna riječ ni sveza.
Žao mi je, ali tako je. Slaganje nepovezanih skupova riječi... zar stvarno? ili još bolje - zašto?
Jednu mudru bi govorila moja pokojna prababa sa sela – bolje svašta poist, nego svašta reć. :l30:

dujam napisao:
Najjaci trol 2017 nastavlja u 2018!

Ovog puta sam ja "zatrollala", ali morala sam zbog školske naobrazbe koja je jezik kojim se ljudi sporazumijevaju. :lol:
Fran26 napisao:
Izgleda da nas je Whu stavio na "ignoriraj listu".

:shock: :lol:


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 08 vel 2018 14:26 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 05 tra 2013 15:41
Postovi: 847
Lokacija: Sljeme
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 12 zahvala
Vjeroispovjest: Catholicus
Status: U braku
why napisao:
Vidim da su te vjerojatno još u djetinjstvu učili čitati Bibliju, ali tako da je prepisuješ, a ne da si postavljaš pitanja o onome što pročitaš. U povodu tvoje elaboracije ovdje s citatima koje si izveo, postavio bih ti dva kratka pitanja:

Prvo
Peltrasius napisao:
Sveta Obitelj je otišla u Egipat. Zašto? Neposredno prije nego što je Herod naredio pokolj svih beba, Božji anđeo je rekao Josipu u snu da odvede svoju obitelj u Egipat.

Pitam te jesi li sablažnjen činjenicom da je Bog dao informaciju o nastupajućem pokolju Mariji i Josipu, ali ne i ostalim majkama da i oni spase svoju djecu?

Drugo
Peltrasius napisao:
Također su morali u Egipat kako bi se ispunilo proročanstvo:
„da se ispuni što Gospodin reče po proroku: Iz Egipta dozvah Sina svoga“ (Matej 2,15).

Citiraš Mateja bez da pogledaš odakle dolazi taj citat kojega kao preuzima Matej, ali Matej citira tako da skrije, a ne pokaže. Pa evo ja ću navesti odakle je iz Starog Zavjeta preuzeo pa ćeš vidjeti da to odakle je preuzeto nema blage veze s nekim predskazanjem Isusa u Egiptu nego je riječ o posve drogoj biblijskoj oosbi i drugim događajima. Tako da je žalosno upisivati istrgnute citate a skriti ono okolno što te citate potpuno dezavuira (pokrivajući se formalno Matejem koji isto tako skriva objašnjenje). Ovo je izvorno iz proroka:

"Hoš 11.
Dok Izrael bijaše dijete,ja ga ljubljah,
iz Egipta dozvah sina svoga.2Al' što sam ih više zvao,
sve su dalje od mene odlazili;
baalima su žrtvovali,
kadili kumirima."

Kao što vidiš poziv odnosi se na Jakova (Izrael) i sinove mu koji ne uzvraćaju pozivu jer su se u Egiptu odali idolopoklonstvu. A ti istrgnutim komadićem hoćeš da je to citat koji govori o Isusu. Pitam te jesi li imao prilike u školi učiti kako se citira i što citat treba odraziti (smisao vjerne cjeline, a ne komadić iz uzorka koji zavodi na krivi zaključak). Kako ljudi nakon što završe školovanje hitnu nogama sve znanje koje su u školovanju stekli ili su bar trebali steći?!


Čuj..ti si malo poremečen..nisi ko ja, al tu si.
Odi kod babe u dalmaciju nek ti dadne kozjeg mleka, buš glavu razbistril, ak ne piješ rakiju. :a1407:

_________________
Amicus certus in re incerta cernitur.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 08 vel 2018 14:28 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 05 tra 2013 15:41
Postovi: 847
Lokacija: Sljeme
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 12 zahvala
Vjeroispovjest: Catholicus
Status: U braku
GroundZeroCro napisao:
Franjo je legenda.


Ti si budučnost

_________________
Amicus certus in re incerta cernitur.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 08 vel 2018 14:40 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 19 lis 2013 16:08
Postovi: 214
Lokacija: split
Podijelio: 1 zahvala
Zahvaljeno je: 9 zahvala
Vjeroispovjest: MislitiSvojomGlavom
Odgovor za Belive.
Kako je teško naći na ovoj stranici sugovornika! Pod sugovornikom podrazumijevam osobu koja razgovara o temi i iznosi argumente o temi te u raspravi ide prema cilju a to je razumjeti sugovornika i izraziti svoje stavove o temi rasprave.
Temu rasprave sam u ovom slučaju ja definirao jer sam ja otvorio raspravu. Tema je, ajmo je sublimirati, lažni citati u Evanđelju, konkretno lažni citat kod Mateja, koji tekst ovdje neću ponavljati jer ga u svakom postu ponovo navodim, ali zalud navodim.
Prvi sugovornik okreću temu sa problematike koje se zove metoda citiranja na temu, Isus je argument, pa na temu proročanstvo se ispunjava, dakle, stalno na neuhvatljivost i nepovjerljivost, a ja na terenu škole, znanja, metoda učenja itd.
Drugi koji i nije sugovornik nego se tek nabacuje uvredama tipa trol i sličnim besmislicama.
Treća sugovornica, Belive koja bi znala razgovarati kad bi htjela, ali zadržava se na analizi moje gramatike, iako moj odgovor na to je: nemam vremena u ovakvoj formi pisanja postova pisati književna djela nego idem razgovornim jezikom, ali koji se itekako razumije kad se pozitivno pročita. Pa tako prepisivati Bibliju kako sa se izrazio ne znači kopirati s jednog papira na drugi, nego označava frazom iznesenu misao: ponavljati i ono što je nelogično, bez razmišljanja ponavljati.
I tako, i dalje ostaje moj poziv da se netko uključi jednostavno i konkretno i pokaže da je Matejev citat pošten, iskren i vjerodostojan, a ne lažan, prevaran i onaj koji navodi na krivo.
Dapače, gospodinu koji mi na kritizirani izvadak iz teksta Biblije pokušava odgovarati drugim (onim o Joni), ali sada tako da je taj jači jer se pripisuje samom Isusu, pa mu ja kažem da je i taj citat prevaran citat, on na to ne odgovori. I kako onda može teći neka suvisla rasprava?

_________________
razgovarati, a ne propovijedati


Vrh
 Profil  
Citiraj  
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: 08 vel 2018 14:46 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 05 tra 2013 15:41
Postovi: 847
Lokacija: Sljeme
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 12 zahvala
Vjeroispovjest: Catholicus
Status: U braku
propovijedati a ne razgovarati... :lol:

_________________
Amicus certus in re incerta cernitur.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 656 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 2 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr