hodocasnik napisao:
Datiranje zapisa nije starije makar se radilo samo o dijelovima Yogasutre, nego su ti dijelovi stariji od Kanona 300 godina. Ako govoriš o datiranju nastanka, onda kako za Pali kanon, tako i za Yogasutru vrijedi da je prvo dugo prenošena usmeno pa teko onda zapisivana. S tim da je kanon prenošen 500 godina od vremena Bude, a Yogasutra je udaljena nekih 200 godina. I onda kad pretpostaviš da je Patanjali preuzeo od budista ideje - to ostaju samo pretpostavke. Niko ne može sa sigurnošću utvrditi da je tako, posebno jer najstariji sačuvani Kanon je iz vremena 1000 godina nakon Bude, pri čemu su čak i komentari Yogasutre stariji od njega. Zbog toga akademska zajednica neće kao ti skočiti u zaključak da je Kanon ili sramana pokret izvor Yogasutre, nego će reći da postoji međuutjecaj ideja ali se ne može sa sigurnošću tvrditi koliko je tko preuzeo od koga. Posebno kad se uzme u obzir da o yogi postoji cijeli niz drugih hinduističkih izvora osim yogasutre koji su svi stariji od Kanona i za koje se također ne mora pretpostaviti da su usmeno prenošeni kao kanon čak 500 godina da bi bili stariji od vremena Bude.
Yoga sutra je komplilirana u 4.st , pali kanon zapisan prvi puta u 1. st Na sto mislis pod sacuvanim kanonom? Fizicki sacuvan nemamo, naravno, samo su pretpostavke da je isto izgledalo ili koliko se mijenjalo kada je prvi puta zapisano, ali isto vrijedi i za sve druge spise, pa vjerujem i yoga sutru, buduci je materijal koji se u indiji koristio za psanje jako propadnjiv pa je opcenito zanemarivo malo sacuvanih materijalnih tekstova iole starijeg datuma. Mozda si na nesto drugo mislio, neku specificnu kodifikaciju? Ne znam, ne poznajem dovoljno budizam pa ako mos pojasnit...
Nisam nigdje tvrdio da je kanon izvor jogasutre, stovise, eksplicitno sam rekao kako to sto napisah ne znaci da je sam budizam izvor icega, i on preuzima stvari od prije, a shraman tradicije ne nastaju iskljucivo sa budizmo, uostalom buda i sam spominje askete kojima se suprotstavlja (vjerojatno Jaini), a koji su vec postojali.
Shramana pokret jest, ali shramana pokret nije niti budisticki niti hindu niti jainski vec se srece u svima njima. Odnosno, ako bi analizirali moguce utjecaje na joga sutru najrealnije je pretpostavit da su sramanski najveci, a brahmanisticki sekundarni, odnosno vise slicnosti djeli sa slicnim budistickim tekstovima nego sto ima razlika specificnih za brahmanisticko nasljedje. Ono sto tvrdim jest da se ne moze reci kako je to hindusko jer dokle god uopce mozemo pratiti vidimo da postoji i u nehindu izvorima, da pretpostavljena datiranja nekih kompliranih djelova imamo starija cak u budizmu (i rajajogicki i tantrajogicki gledano), a sto je bilo prije njih i kako se razvijalo ne znamo tocno, no pretpostavlja se da je taj srhamana utjecaj autohtona indijska prica, a ne nesto sto je sa arijcima i vedama doneseno doseljavanjem. kako je to vedsko nasljedje ono sto definira hinduizam, a ono ne prenosi jogu dok joge ima u ovim drugima autohtono indijskim, a koji nisu vedizirani - onda ne mozemo niti jogu poistovjetiti sa hinduizmom (vec sa indijskim religijama u globalu, bile one astika ili nastika).
Nemamo izvora koji opisuju jogu, imamo samo usputna spominjanja joge, nekih natuknica, filozofskih teoretiziranja, apstraktnih referenci na kontemplativne prekase i tome slicno, to mogu biti neki pretpostavljeni prekusori joge, ali ne i stvarna sustavna praksa o kojoj ne mozemo nista sa sugurnoscu govoriti prije budista i prije joga sutre. Postoje neke pretpostavke i da su prekusori u civilizaciji doline inda (opet nesto nevdeski, nebrahmanisticki i nehinduski ako hinduizam positovjecujemo sa vedskim brahmanizmom), a sto bi bilo starije i od budizma i od vedskih kontemplativnih tekstova, no to je takvo nabadanje na osnovu par arheoloskih iskopina i prilicno slobodnog tumacenja da ne smatram dovoljno jasnim i nedvosmislenim da uopce uvodimo u raspravu.
Ne vidim sto se ima toliko komplicirati ako od tri postojeca stara izvora indijskih religija (brahmanizam, shramane, tantra (ukljucujuci sve autohtone predvedske nesramanicke tradicije pod pojam) + svi oni kasniji utjecaji (islam, krscanstvo, helenizam itd) jogu vidjamo svugdje gdje postoji utjecaj shramanizma i/ili tantre, ali ne vidjamo gdje postoji utjecaj brahmanizma bez ovo dvoje. Dakle u sramanistickim, sramono-tantrickim i brahmanisticko-sramano-tantrickim sferama utjecaja postoji joga, ali u cisto brahmanistickim, najstarijim vedskim bas i ne, to je ritualizirani paganski obredno-zrtveni sustav uostalom vjerojatno srodan staroslavenskom. Naravno da u joga sutri ima brahmanizma, da u upanisadama ima brahmanizma i u ostalim hindu-joguckim izvorima. Ali je "tehnicki sukus" kontemplativnosti ipak izvjesnije povezati sa nevedskim praksama, bez obzira sto hardkore hindu fundamentalisti (pa time i promotori joge) zele forsirati vedskost i vedsko nasljedje, posto im je potrebno za odrzavanje vlastite religijske mitologije.
hodocasnik napisao:
U MAhabharati se joga spominje, kažu, 900 puta. To zaobići i onda tvrditi da su sramane izvor joge, je pretvarati se slijep pored zdravih očiju.
Opet nevažno što je se Mahabharata datira u budistički period kad je nekoliko stotina godina starija od Kanona. Dakle, ako hoćeš zbilja biti nepristran, onda kad već Kanonu dopuštaš 500 godina prenošenja (iako je upitno koliko je ono što je na Paliju zapisano izvorno Budino učenje zbog prisutnih teističkih elemenata), onda i za epove moraš dopustiti barem dvije stotine godina usmenog prenošenja do vremena Bude. Naravno ako dopustiš više ond ispada da su stariji od Bude:)
I sam držim da MAhabharata nije sistematizacija, ali nisu niti samo natuknice kako ti kažeš, nego vjerojatno još temeljitija objašnjenja zbog prirode sutri (sutre po značenju riječu su natuknice) koje se ne mogu razumjeti bez vedante ili kasnijih komentara.. Cijelo poglavlej u Bhagavad giti je posvećeno Krishni kojeg hinduisti smatraju najvećim yogijem, i onda vi neki amateri hoćete yogu iz hinduizma brisati ili prikazati sramaskom ili neovisnom:) I ti se u upustiš u takvu rabotu da bi eto dokazao da su kršćanski apologete u krivu:)
Kada se kaze da je neki dio Mahabharate pretposavljen u to doba ne misli se da je tada zapisan (kao pali kanon u 1. st) pa da postoji neko usmjeno prenosenje prije toga, misli se upravo na vrijeme nastanka same price (ono sto je za pali pocetak usmenog prenpsenja), tu cak i nema neke konacne kodifikacije, postoje samo razlicite verzije iz razlicitih perioda kao i suvremene donekle prociscene znanstvene.. Generalno tu vrijedi pravilo da je ono sto se datira u neko vrijeme tada zaista i nastalo i to se pod nastankom podrazumjeva.
Te dve stvari je besmisleno usporedjivati, radi se o sasvim razlicitim vrstama tekstova i prenosenja. Pucki epovi i strukturirani vjerski tekstovi nisu bas isto. Ne smatra se da se u dobroj mjeri pali usmeno prenosio toliko godina jer postoji neki apstraktni princi 200, 300 ili 500 godina. Pretpostavlja se jer postoje razlozi da se pretpostavi. Jednako kao sto se za vede moze pretpostaviti zbog rigoroznosti doslovnog ucenja na pamet i doslovnog prenosenja, no epovi koji su pucka predaja su manje rigorozni i puno porozniji na vanjske uticaje. U epovima imas vrlo cesto recimo izmjesane dogadjaje za koje danas mozemo pretpostaviti da su se desili recimo 1000 g p.k. ali u kontekstu, drustvu, kulturi, dvorskim odnosima i etiketi, modi itd srednjega vijeka jer su vjerojatno stavljali stvari u kontekst koji je onome koji je pricao razumljiviji i bliskiji, odnosno kako bi oni zamisljali kraljeve, dvorove, vojske itd, samo je najosnovnija osnova dogadjaja ostala.
Struktura epova poput mahabharate je bitno kaoticnija, izmjesana i nasumicnija od tekstova poput vedskih, postoji mnogo razlicitih verzija istih prica, stilskih i strukturalnih odskakanja i tako dalje.
Opcenito se zbog te pucko-predajne strukture kod epova smatra da djelovi nisu nikada stariji od onoga na sto se izvanjski referiraju, odnosno da u pravilu nastaju kada nastaju i pojave koje opisuju jer pucki pripovjedaci u njih ubacuju sto u realnom vremenu svjedoce i tako nadogradjuju taj kaotican sustav koji nastaje u ogromnom rasponu godina.
Ukratko - 2-3.st.p.k. znaci da je tada to prvi puta uslo u pricu i nije se nista prije prenosilo.
Bhagavad Gita je takodjer kompilacija iz Shramana perioda.
Na sto mislis kada kazezes da je poglavlje u Giti posveceno Krishni? Cijela Mahabharata (unutar koje je Gita) je kompletno u velikoj mjeri posvecena Krishni (tj ima presudnu ulogu kroz radnju epa), a cijelu Gitu Krishna osobno izgovara (mitoloski i religjski gledano, naravno, nije to stvarno povijesno autorstvo).
Ne smatraju ga hindusi najvecim jogijem, kako koji. Vaishnave, posebno oni koji slijede Krishnu kao izvorni oblik Vishnua, tj Boga, svakako. Iako je i to upitno s obzirom da se radi o Bogu (kreatoru, odrzavatelju, svemu...) pa je upitno koliko se tako netko moze smatrati jogijem.
Shaive pak Shivu naravno smatraju uzvisenijim, a tako i drugi. Generalno je i u nekom opcenitom puckom Hindu imaginariju Shiva je puno vise arhetip jogija nego je to slucaj sa Krishnom, cesto ces ga uostalom vidjeti prikazanog kao jogja (u joga polozaju, editaciji isl), sto je sa Krishnom jako rijetko slucaj. Nadalje, daleko je vise (iako ne iskljucivo) sljedbi koje su blize jogickim pristupima duhovnoj praksi povezanih sa saivistickim nego vaisnavskim nasljedjem, cini mi se.
hodocasnik napisao:
Je li ti stvarno misliš da kršćanski apologete poput Rabi Maharaja koji je osim indijac i studirao komparativnu religioznost ili nešto tome slično, ili sami hinduisti, da oni ne bi znali ovo što ti pišeš da postoje skupine autohtonog brahmanizma, ili da ne znaju da postoji yoga u budizmu ili jainizmu (to sam čak i ja znao:), ili da današnji bhakti (iako Patanjali i bhakti svrstava u jedan od pravaca yoge) odbacuje yogu kao nepotrebnu? Ono stvarno, je li misliš da ti ljudi kojima je to struka i kulturno nasljeđe ne znaju sve to?
Dakle ne radi se ni o kakvom spinu niti o tome da si ti otkrio toplu vodu navodeći sve to, nego kada kršćanski apologete ili hinduisti kažu "Nema yoge bez hinduizma" onda se pozivaju na to da je yoga - bez obzira na izvorišta od domicilnog stanovništva - hinduizirana, i da ovo što danas imamo od yoge se ne može odijeliti od tih hinduističkih korijena. Sramane koliko god da su utjecale na razvoj, nisu ni uspjele ni htjele odvojiti yogu od hinduističkog dharmičkog nasljeđa - niti sam Buda nije uspijevao misliti izvan tog kruga ili ideja. Drugi dio izjave "Nema hinduizma bez yoge" - nitko ozbiljan ne opovrgava izuzecima ili dodatnim razvojem bhakti pravca, nego se, po riječima jednog Eliadea yoga može prepoznati da povratno daje pečat cijelom hinduizmu bez obzira na škole.
Ne znam sto znaju, a sto ne znaju, ne citam ljudima misli, samo vidim sto pisu.
Problem sa apologetima - a to vrijedi i za krscanske kada se suprotstavljaju hinduizmu i za hinduske kad napuhavaju vlastitu tradiciju - je da imaju vrlo jasan iracionalni cilj i poriv obrane necega sto je u osnovi vjera, a ne razum te onda u tome iznimno raste sklonost selektvnog i subjektivnog interpretiranja stvari, izbacivanja iz jednadzbi faktora koji ne idu u prilog, napuhavanja onih koji idu, krivljenja cijele slike - sve u nekakvom sofistickom nastojanju opravdavanja neceg sto je na kraju zelja za odrzavanjem vjerske mitoloske slike svijeta kada se sukobi sa stvarnoscu.
Tako da u startu kada je neko apologeta bilo cega treba njegovim argumentima pristupiti sa jako puno dodatnog opreza i zato niti krscanske aplogete, ali niti hinduske autore nikad ne smatram kvalitetnim primarnim izvorom informacija, ako mi nisu dali razloga da se u nekom pojedinacnom slucaju uvjerim u suprotno.
Ona je hinduizirana - u hinduizmu. Istovremeno egzistira i van njega. Dakle, ne moze se reci da nema joge bez hinduizma kada je fakticka cinjenica "na terenu" da je ima i da je ima ne u necemu sto se jucer odvojilo od hinduizma nego u necemu u cemu jogicko nasljedje mozemo pratiti unatrag u arhaicna vremena gdje stvari postaju vise i tesko razabirljive. Dakle da postoji joga bez hinduizma je jednostavno fakticka, neoboriva cinjenica.
Izvan kruga kojih ideja? Reinkarnacije, karme? Niti to nisu nuzno izvorno vedske ideje i kao i sa jogom izvor je zamagljen kao i to tko na koga u cemu koliko utjece. Ono sto pak sustinsi obiljezava upravo i iskljucivo brahmanisticko nasljedje (kaste, vede, zrtveni obredi itd) je nesto od cega se Buddha vrlo eksplicitno distancirao i osporavao.
Daje i paganizam prilican povratni pecat krscanstvu (osobito katolickom i pravoslavnom) pa ne znaci da nema krscnstva bez paganizma, moze se ici u ekstremni puritanizam pa i dalje ostaje krscanstvo jer ga to ne definira.
hodocasnik napisao:
Halo! gdje sam ja tvrdio da između yoge i hinduizma postoji znak jendakosti?? Joga je samo jedna od 6 hinduističkih škola ali njezine ideje su u većoj ili manjoj mjeri prihvaćene u drugim školama, i zato onaj citat od Eliadea koji podkrepljuje tezu "Nema hinduizma bez joge".
Također yoga prihvaća autoritet veda što je čini hinduističkom, a ove tvoje usporedbe stvarno postaju sve lošije.. Budisti ili jainisti ne prihvaćaju vede ali joga koju su prihvatili sa svim onim okultnim elementima je prvo postojala hinduizirana, pa iako oni drugačije tumače pojmove, tendencija i usmjerenje joge kao tehnike samooslobađanja je ostala ista.. Buda samo neće reći da je on postao bog, ali i dalje ga muči reinkarnacija, samsara i moksa odnosno nirvana itd... who cares
To je mozda preslobodna interpretacija onoga da nema hinduizma bez joge niti joge bez hinduizma, slazem se, nije nuzno bas jednakost.
Joga je jedna od tih kako se danas klasificiraju "6 skola" ali ne bih rekao da su njene ideje prihvacene u drugim skolama vec obratno. Joga nije uopce utujecajna kao filozofija, stovise, njen slabasni teorijski okvir se najcesce oslanja na jednu drugu od tih 6 skola (samkhyu) kada govorimo o toj tradicionalnoj jogi kao jednom od 6 sistema. Ako govorimo o suvremenom hinduizmu on je najcesce pod utjecajem nekakve pojednostavljene neovedante i u taj okvir ukljucuje i joga praksu.
Joga koja prihvaca vede je dio hinduizma, koja ne prihvaca to nije. nema nikakvog realnog historiografskog razloga da tvrdis kako su ju budisti izvukli iz hinduizma. Opet imputiras neki moderni hinduizam kakav je kao danasnja mjesavina svega i svacega u budino vrijeme. Reinkarnacije mislim da uopce nema u izvornoj (rg)vedi (samithi), ona i sama u hinduizam po nekim pretpostavkama moguce takodjer dolazi iz shramana, a ne vedskih izvora.
hodocasnik napisao:
koje čudno razmišljanje..
Zasto bi bilo cudno? Vjera nije stvar koju se moze dokazivati ili osporavati (odnosno stvar gdje bi osporavanje ili dokazivanje bilo nesto sa mogucnoscu definitivnog zakljucka), inace ne bi bila vjera. Stoga smatram da je potpuno bespredmentno raspravljati o tome je li joga zlo ili nije. A posebno je besmisleno meni raspravljati o tome je li joga neprihvatljiva za krscane posto je to vasa interna stvar i odluka.
Ali mi je kao nekome koga joga aktivno zanima bitno ako se usljed tih internih rasprava koje me se u osnovi po sebi ne ticu javno plasiraju dezinformacije koje bi me se vec mogle ticati. Pri tome ona je li joga hinduizam ili ne nije previse bitna jer nista ne mjenja u praksi na stvari niti vama niti meni, to je vise onako, intelektualna razbibriga kad smo se vec upetljali. Ali ona vjezba li se joga radi zdravlja u indiji ili ne, iako vama usputna primjedba, meni vec postaje necim relevantnijim i ne zelim da se takve lazi javno plasiraju i potom sistemom papige na gluhom telefonu dalje ponavljaju i sire.
Citat:
ovdje nismo o tome da raspravljamo o tvojim problemima,
Ali ipak to cinite vec poprilicno stranica i iz petnih zila zelite dokazati da je svaki zarez koji Blazevic stavi nuzno tocan, cak i kada je to prilicno nedokazivo i kada su mu greske prilicno ocite. Nije mi jasno zasto, zar vam je vjera tako slaba da ljuljanje "autoriteta" tako perifernog tipa na tako perifernom pitanju moze biti bas toliko bitno da se ne moze dozvoliti mogucnost (a rekoa bih i prilicno dobro dokazana izvjesnost) da ima i ponesto gresaka u svojim tvrdnjama?
Citat:
nego ako sluga koliko se sjećam, kaže da je joga neprihvatljiva za kršćane jer u jogi čovjek postaje bog, onda je to konkretan razlog i razlika između tih religija.
A ako ja dam referencu na indijske asketske skupine koje prakticiraju jogu, a nije im cilj postati Bog i vise se oslanjaju na milost I Boga nego na vlastiti asketski napor kroz jogu (svedulj ju prakticirajuci, bas kao sto i u krscanskim kontemplativnim redovima postoje asketske prakse) onda znaci da sluga nije sasvim u pravu. Znaci da neki od hindu pravaca to smatraju, ali ne svi, sto onda znaci da to nije razlika izmedju tih religija nego izmedju katolicanstva (kao teoloski homogene religije) i nekih pravaca unutar hinduizma (kao teoloski nehomogene religije).
iako je i to da covjek postaje Bog malo nategnuto, prije bi se moglo reci kod sljedbenika advaite da covjek gubi iluziju individualnog postojanja jer da u stvari van Boga nicega nikada nije niti bilo.
Citat:
Ne moraš raspravljati o tome ali to jeono o čemu ovi ljudi uglavnom su raspravljali.. nisam se uspio natjerati da pročitam više od dvije-tri stranice rasprave na temi od kada si se ti pojavio, ali koliko sam vidio ti samo piliš o povijesnosti, a ta povijesnost ovdje nikog ne zanima.
A zasto se onda stalno kacite na raspravu? Pa ne pisem "iz vedra neba", sve sto ikada napisah na temi je komentar na necije izjave - a koje se ticu tih povijesnih i inih "tehnickih" aspekata.
Citat:
Pri tome valja primjetiti da je tvoje navođenje povijesnosti toliko iskrivljeno, da na žalost ne mogu izbjeći dojam da svjesno i namjerno lažeš.. ali dobro, nismo tu da raspravljamo o tvojim problemima:)
Ma jok, nisam ti ja niciji apologeta da bih imao razloga namjerno iskrivljavat, mogu samo bit u zabludi i skroz krivo pokopcavat stvari
hodocasnik napisao:
- šta se oformilo kao religija nakon pto je on počeo egzistirati? Hinduizam? Jesi li zbilja toliko samouvjeren da misliš kako drugi ne znaju za ta datiranja? Prvo, formativni dio hinduizma počinje stoljećima prije Bude. ZAtim, pored svih razlika brahmanizam se često naziva prvotnim hinduizmom kako sam već pisao.
Ne znam sta tko zna, a sto ne zna, opet, znam samo sto se pise. Po raspravi ovdje zakljucujem da vecina ne zna, a da kako rasprav traje ti trazis izvore pa si sve informiraniji jer ti se i argumentacija po malo mjenja, no svedulj pokusavajuci nategnuti da bi se prvotna pozicija nekako uspjela zadrzat :p
Da, ali treba biti jasna ta razlika. Jer ih stalno mjesas pa recimo neke stvari koje su "sustina" danasnjeg hinduizma poput reinkarnacije "podvaljujes" pod brahmanizam sto bas i nije nuzno tocno. Onda na osnovi te "podvale" pokusavas dokazati kako je i shramana/budizam u stvari hinduisticki jer raspravlja o reinkarnaciji, a u stvari je vrlo moguce da je i sama ideja reinkarnacije u hinduizam dosla od shramana (ili odakle vec) i da je uopce nema u najranijem vedskom "hiinduizmu".
Citat:
Pišeš:
"Razlike i slicnosti u terminima nisu trolanje nego bit stvari. Ne mozes ligvisticko postajanje nekog izraza, a koji znaci nesto sasvim peto, samo zato sto se spominje smatrati izvorom religijske ideje. Ideje se prenose jezikom i jezik je samo sredstvo."
Razlike u terminima su trolanje i nevažne baš zato što postoji osnovni izvorni lingvistički izraz koji je začetak ideje, a što je ta ideja kasnije evoluirala u nešto peto opet ne znači da je postala nešto sasvim različito. Dakle jezik je sredstvo prenošenja ideje i to je bit, a ne kasnije varijacije. Što tebe uz ovaj pokušaj čini ono baš - trolerom
Osnovni lingvisticki korjen uopce ne mora ukazivati na to kako se ideja danas koristi jer je veza medju njima u velikoj mjeri apstraktno-simbolicki-asicijativna.
Recimo mogao bi netko nadobudan tvrditi da je grcka kurtizana koja se mazala uljem davno prije nastanka krscanstva u stvari dokaz kako su krscani vec postojali i bavili se prostitucijom. Jer rijec krscanin (Krist je grcki prevod mesije sa korjenom u chiro, mazati uljem, sto je bio oblik potvrde drustvenih funkcija u mnogim istocnim kulturama, pa tako i mesije valjda). I ja sam danas primio pricest. Naime ako sam bacio kobasu na ulje to je mesija, dakle "tijelo"... :
Ne mogu tako nasumicno i odokativno zloupotrebljavati lingvisticki "dokazi"
Citat:
Pišeš:
"Greska koju cesto Blazevic & co rade jest
da poistojecuju shramanistizirani i tantrizirani dio hinduizma (ili hinduizirani dio shramanizma i tantre) sa cjelokupnoscu hinudizma i joge."
Tvoja pretpostavka da poistovjećuju kao što i do sada si puno toga njima pripisao a onda to napadaš.. jeftina eristika, ali evo.. tu bi kontinjuud
Sve sto sam napao sam konkretizirao kako u njihovim izjavama, tako i u odgovorima na njih
S druge strane vidimo da si mi pripisao stvari koje ne da nisam tvrdio, nego sam eksplicitno tvrdio bas suprotno (kao da je joga preuzeta iz budizma), gdje pripisujes reinkarnaciju vedskom brahmanizmu da bi povezao shramanizam sa njime (iako to uopce nije izvjesno), preskacuci da sam u postovima na koje odgovaras vec to i napisao (sve i da ti je promaklo u guglanjima teme) da ti pojmovi i ideje i sami nisu bas nuzno vedski te ima dosta i u njima sramanistickih uticaja...