kopitar napisao:
Fran26 napisao:
Hrvoje Hrki napisao:
evo , ovdje gore boldano definitivno griješiš!
Upravo obrnuto, bilo je vemena kada IK nije bio čovjek
IK je oduvijek ,od vječnosti...kao i Otac i Duh sveti
Ali, utjelovljeni IK nije oduvijek
U pravu si Hrkane.
We confess two nativities in Christ: one of the Father—eternal; and one which occurred in these latter times for our sake. Saint John Damascene "De fide orthodoxa"Whether a temporal nativity should be attributed to Christ?
I answer that, As stated above (Article 1), nature is compared to nativity, as the terminus to movement or change. Now, movement is diversified according to the diversity of its termini, as the Philosopher shows (Phys. v). But, in Christ there is a twofold nature: one which He received of the Father from eternity, the other which He received from His Mother in time. Therefore we must needs attribute to Christ a twofold nativity: one by which He was born of the Father from all eternity; one by which He was born of His Mother in time. Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"Whether this Man, i.e. Christ, began to be?
Objection 1. It would seem that this Man, i.e. Christ, began to be. For Augustine says (Tract. cv in Joan.) that "before the world was, neither were we, nor the Mediator of God and men—the Man Jesus Christ." But what was not always, has begun to be. Therefore this Man, i.e. Christ, began to be.
Objection 2. Further, Christ began to be Man. But to be man is to be simply. Therefore this man began to be, simply.
Objection 3. Further, "man" implies a suppositum of human nature. But Christ was not always a suppositum of human nature. Therefore this Man began to be.
On the contrary, It is written (Hebrews 13:8): "Jesus Christ yesterday and today: and the same for ever."
I answer that, We must not say that "this Man"—pointing to Christ—"began to be," unless we add something. And this for a twofold reason. First, for this proposition is simply false, in the judgment of the Catholic Faith, which affirms that in Christ there is one suppositum and one hypostasis, as also one Person. For according to this, when we say "this Man," pointing to Christ, the eternal suppositum is necessarily meant, with Whose eternity a beginning in time is incompatible. Hence this is false: "This Man began to be." Nor does it matter that to begin to be refers to the human nature, which is signified by this word "man"; because the term placed in the subject is not taken formally so as to signify the nature, but is taken materially so as to signify the suppositum, as was said (Article 1, Reply to Objection 4). Secondly, because even if this proposition were true, it ought not to be made use of without qualification; in order to avoid the heresy of Arius, who, since he pretended that the Person of the Son of God is a creature, and less than the Father, so he maintained that He began to be, saying "there was a time when He was not."
Reply to Objection 1. The words quoted must be qualified, i.e. we must say that the Man Jesus Christ was not, before the world was, "in His humanity."
Reply to Objection 2. With this word "begin" we cannot argue from the lower species to the higher. For it does not follow if "this began to be white," that therefore "it began to be colored." And this because "to begin" implies being now and not heretofore: for it does not follow if "this was not white hitherto" that "therefore it was not colored hitherto." Now, to be simply is higher than to be man. Hence this does not follow: "Christ began to be Man—therefore He began to be."
Reply to Objection 3. This word "Man," as it is taken for Christ, although it signifies the human nature, which began to be, nevertheless signifies the eternal suppositum which did not begin to be. Hence, since it signifies the suppositum when placed in the subject, and refers to the nature when placed in the predicate, therefore this is false: "The Man Christ began to be": but this is true: "Christ began to be Man." Sv. Toma Akvinski "Summa Theologiae"Preegzistencija Isusa Isusa Krista
Pošto su se neki uzbudili oko Isusove preegzistenciji prepričaću ukratko što iznosi veliki Ladarija.
Izvor: Documenti 1969-2004, Svezak 13, dokumenti: 1969-2004, Commissione teologica internazionale, (cura: Commissione teologica internazionale), Collaboratore, Luis F. Ladaria. Editore, Edizioni Studio Domenicano, 2006, 207-201. [1]
1. 1. Dokle se klasična kristologija oslanjala na triadologiju, problem predstavljanja Isove božanske prirode nije bio pretežak. Novo kritičko preispitivanje Is zemaljskog života je donijelo probleme. U ovom predviđanju može se vidjeti grčki mit, nagađanja koja bi bila u suprotnosti s ljudskom prirodom. Dakle, to bi bio simbol. Is bi bio neko transcendentalno biće, iščupano iz svijeta i ne bi imao nikakvo predpostojanje.
2. Ispraznim su se pokazale teze da je izvor o ROI (preegzistenciji Isusova) mitološkog, jelinskog ili gnostičkog porijekla. Više se bazira na unutar pisamskim razlozima i mudrosnoj literaturi SZ. Naglašavaju se motivi koji su doveli do razvoja biblijske hr: Specifična veza koji je zemaljski Is imao s Ocem, jedinstvena misija i slavno uskrsnuće. Kroz proslavljenje se razumije svoje porijeklo: sevši s desne Ocu iz te postegzistencije se razumije da je preegzistirao. Ide se od eshatologije IS ka protologiji i obratno. Poslanje Sina je neodvojivo od ličnosti ISHS, i ono nije privremeno nego je sve primio od Oca od vječnosti. Imamo eshatološko-sotiriološku perspektivu: ISHS nas ne može uvesti u vječni život ako sam nije vječan. Da je ISHS od Oca, nije neka naknadna izmišljotina hr. Njegove riječi, molitva, stavak pokazuju da ni najmanje nije sumnjao da ga je Otac poslao. Tako se implicitno manifestira svijest koju je ISHS imao o svojoj vječnosti. Kao Sin Očev treba povezati svijet s Bogom (u tom smislu obratiti pažnju na «Ja» u SINOPTIKA i «Ja jesam» u Iv).
3. Biblijsko istraživanje u korist PI iznosi:
- Izabranje i vječno predodređenje ISHS.
- Poslanje Sina Božjega u svijet u tijelu.
- Kenosis, Ovaploćenje, smrt i slavno veličanje ISHS, shvaćeni kao etape u silasku od Oca, što svjedoči o sotiriološkoj vrijednosti dijela ISHS.
- ISHS je već bio na skriven način prisutan u povijesti Izraela (1Kor 10, 14; Jn 1, 30; 8, 14:58); posrednik je u stvaranju i održava svijet u postojanju; glava je tijela Crkve i spaja sve stvari; svi proroci i posrednici koji bi bili prije ISHS samo u subordinacijskom smislu u odnosu na njega se mogu zamisliti: on dijelom i osobnošću konstituira eshatološki događaj.
- ISHS ima primat nad kosmosom i saopćava Iskupljenje svima; to Iskupljenje se razumije kao novo stvaranje.
- Sa proslavljenja ISHS počinje kraj zlim silama.
4. PI je koncept koji nije izolirano dat, nego predstavlja neku vrstu bekgraunda, pretpostavku i razloge ostalih ideja. Stoga se ne treba upotrebljavati jednoznačno. PI nije samo jedna subjektivna «interpretacija», nego govori o stvarnom porijeklu bića ISHS. Ne označava samo da je savečan Ocu nego uključuje kenosis, ovaploćenje, smrt na krsti, uskrsnuće i slavno uzašašće. Potvrđuje Iskupljenje svih ljudi, primat nad Crkvom, univerzalno i kozmičko pomirenje. To sve se predstavlja u sotiriološkoj i stavrološkoj perspektivi. Skoro sve izjave o ROI su u himnama, tako da predstavljaju ispovijedanje i proslavljanje Crkve. Doksološki znak PI ne isključuje onaj stvarni, ontološki. Ne radi se o pjesničkom zanosu.
5. Prefiks «prije» (prije svake stvari, prije Abrahama ...) ima temporalnu konotaciju, zbog povijesnog karaktera hr spasenja, ali u krajnjoj analizi označava apsolutni i atemporalni primat nad svom tvarju. Nikejski simbol govori o vječnosti ISHS. Tako PI postaje spona između hristologije i trijadologije. Istinska Hristologija je nužno trinitarnu. Najuža je veza između Sina Božjega i života Sina na zemlji. Identitet je stvaran i proizlazi iz sinovskoga općenja ISHS s Ocem. Sve se vrhuni u pashalnom događaju, jer se Sin daje za život svijeta, čemu je korijen u vječnom sinovstva, jer se Sin rađa od Oca, što se u biblijskoj povijesti definira kao poslanje, a taj spasenjski dar je moguć samo ako ISHS je rođen u ocu, odnosno, ostvaruje se u preegzistentnom Sinu Očevom.
Pa i ja se slažem sa ovim
To je onaj nevidljivi , netjelesni Isus koji postoji od vječnosti
Zato se i u Bibliji Bog spominje u množini...milsim da u knjizi Postanka kod stvaranja Bog kaže u množini a ne jednini : " Načinimo..."
Znači svemir, svijet , životinje ,Adama i Evu stvara ne samo Otac , nego i DS i Isus
Utjelovljeni BOG-IK je utjelovljen u jednom trenutku židovske i ljudske povijesti...on nije od vječnosti utjelovljen!...je li ti sada jasno i transparentno? Nadam se da je
Meni bi bilo npr. puno teže objasniti ili shvatiti kod trojedinog Boga slijedeće iz NC Vjerovanja, a da budem siguran da li je moje tumačenje ispravno :
Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista,
jedinorođenoga Sina Božjega. Rođenog od Oca prije svih vjekova. Boga od Boga, svjetlo od svjetla, pravoga Boga od pravoga Boga. Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja sišao s nebesa. I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i postao čovjekom
U kome je smislu IK rođen od Oca?
Ako je u nekom trenutku rođen od Oca ( mada se i za IK da je rođen prije svih vjekova- šta to U BITI teološki TOČNO ZNAČI?), da li znači da u nekom trenutku u vječnosti je postojao samo Otac ,ali ne i Sin?
Ako su od vječnosti postojali obojica, šta onda znači taj pojam da je IK rođen od Oca?
Kakav je Isus u vječnosti bio prije rođenja od Oca ,a kakav je bio poslije rođenja od Oca?
Meni je puno teže za shvatiti npr. taj teološki pojam...kakvo vi imate tumačenje u vezi toga, ili napose ti Kopitar?