www.tebe-trazim.com

Ma, slažem se sa tobom Tinka! Ne umanjujem ja osobnu odgovornost za vlastite grijehe i svoj život! Ali neki puta nismo mi sami za sve krivi.
Treba uz Božju pomoć jasno razlučiti kada je nešto posljedica mojih grijeha ili grešnog načina života, a kada preko mojih predaka utječe na moj život.
Nisam za to da nam preci budu alibi za padove i propuste, nego da molitvom popravimo ono što oni za života nisu. Pa i Crkva kaže da smo dužni moliti za svoje pokojne jer na taj način molimo i pomažemo sami sebi!I sigurno je da obiteljska povijest itekako bitna, ali ne zato da bismo nad time očajavali nego da učinimo sve što Bog od nas želi kako bi nas On oslobodio od prokletstva i loših utjecaja!

Prije svega lipi pozdrav.



Kako i kažeš sestra Tinka,tu je problem da je grijeh u nama.Posljedica istočnog grijeha.

KKC 397 Čovjek napastovan od đavla pustio je da mu u srcu zamre povjerenje prema Stvoritelju i, zlorabeći slobodu, nije poslušao zapovijed Božju. U tom je bio prvi čovjekov grijeh. Svaki grijeh nakon toga bit će neposluh prema Bogu i manjak povjerenja u njegovu dobrotu.

KKC 400 Time je razoren sklad koji je, zahvaljujući izvornoj svetosti, u njima vladao; slomljeno je gospodstvo duhovnih moći duše nad tijelom, povezanost muškarca i žene podvrgnuta je napetostima, odnosi će im biti u znaku požude i gospodarenja. Sklad sa stvorenjem narušen je: vidljivo stvorenje postalo je čovjeku strano i neprijateljsko. Zbog čovjeka stvorenje je podvrgnuto "prolaznosti" (Rim 8,20). I na kraju, ostvarit će se posljedica izričito najavljena za slucaj neposluha: čovjek će se "vratiti u prah iz kojeg je uzet". Smrt ulazi u povijest čovječanstva.

KKC 403 Slijedeći svetog Pavla Crkva je uvijek naučavala da golema bijeda koja pritište ljude i njihova sklonost na zlo i na smrt nisu shvatljivi bez veze s Adamovim grijehom i činjenice da nam je on u nasljeđe predao grijeh s kojim se rađamo svi zaraženi i koji je "duševna smrt".

Ali mi svaku nevolju gledam kao nešto zlo,kao neki tajni grijeh predaka ili naš osobni.A nije svaka "nevolja" loša za nas.Ako nije onako kako mi mislimo da je za nas najbolje onda kažem e to je grijeh,Bog kažnjava,pravda triba bit zadovoljena.
Bog preko kušnji,koje mi krivo prepoznajemo vrši odgojne zahvate na nama.Da se popravimo,a ne da ostanemo stalno na istom mistu duhovnog puta.

2 Mak 6,12-16 One kojima će ova knjiga dopasti u ruke molim da zbog ovih nevolja ne klonu duhom; neka znaju da su se progonstva zbila ne na propast nego na popravak našeg naroda. Znak je velike milosti kad se grešnici predugo ne puštaju nekažnjeni, nego ih namah stiže kazna. Dok u drugih naroda Gospod strpljivo čeka da ih kazni onda kad prevrše mjeru grijeha, dotle je s nama odlučio drukčije postupiti; ne čeka da nas kazni istom kad se već ispuni mjera naših grijeha. Zato nam on nikad ne uskraćuje svog milosrđa niti svoj narod ostavlja, iako ga kažnjava nevoljama.

Otk 3,19 Ja korim i odgajam one koje ljubim. Revan budi i obrati se!

Heb 12,6 Jer koga Gospodin ljubi, onoga i stegom odgaja, šiba sina koga voli.

Mora da su Jobovi preci bili jako grešni jel
Jer on nije bio;Job 1,1 Bijaše nekoć u zemlji Usu čovjek po imenu Job. Bio je to čovjek neporočan i pravedan: bojao se Boga i klonio zla.

Ali ipak je nešto drugo u pitanju;Job 1,11-12 Ali pruži jednom ruku i dirni mu u dobra: u lice će te prokleti!" "Neka ti bude! - reče Jahve Satanu. - Sa svime što ima radi što ti drago; samo ruku svoju na nj ne diži." I Satan ode ispred lica Jahvina.




To svakako,to nikad nije ni bilo upitno.
Ako sestro poštuješ Isusov autoritet,onda će ti i ovaj post nešto značiti.
Jer ovo nisu privatne mudrolije,kako se nekom sviđa,nego jednostavno nauk Pisma i Crkve.

Nije bitno jel se mi time slažemo ili ne,to nas nitko ne pita.
Ja se mogu ili ne moram slagati da je laž,krađa ili griješiti protiv čistoće grijeh,ali to i dalje ostaje grijeh.
Tako i ovo,Bog šiba sina kojeg ljubi i to je to.
I to je za naše dobro da nas šiba,jer bi u tren postali kao raspuštena banda.

Slažem se Fran, možda sam se krivo izrazila, to sam i mislila, da ako smo odlučili čvrsto u srcu biti posve Isusovi, da je onda svaka teškoća zapravo na našu izgradnju, i i ma svoj kraj i svoje plodove, ako samo povjerujemo Bogu svim srcem.
A Job..? Job je meni uvijek bio jedno veliko pitanje... Da Bog dopušta patnju ponekad iz samo njemu znanog, nama posve nedokučivog i neobjašnjivog razloga.. Onima koje posebno ljubi.. Kao svom Sinu.. Je li to onda suotkupiteljska patnja..? To je već posve druga kategorija, malo izvan okvira ove teme, čini mi se.. Ili možda i nije. Ne postaje li svaka patnja koja se podnosi s voljom i željom da se Bogu služi suotkupiteljska..? (Općenito mi je taj pojam suotkupiteljske patnje malo upitan, ne znam što KKC kaže o tome, lol? )
I ne da bi se trebali uznositi "ja patim, ja dobar, ja predivan", ali Bog se služi nama bijednima i grešnima, zašto nas tako voli neshvatljivo je ljudskom ograničenom srcu..

OK, Fran svaka ti čast, sve argumente lijepo potkrepljuješ svetim pismom.
Ali, ako ja sveto pismo nisam iskustveno spoznala onda to ostaje mrtvo slovo na papiru. Npr., ako ja čitam prekrasne psalme o Božjoj ljubavi i intelektualno ih sasvim lijepo shvaćam i prihvaćam, ali nemam osjećajno iskustvo Božje ljubavi onda moje srce ostaje prazno i hladno i Bog mi ostaje dalek jer nemam iskustvo Boga!Slažem se da treba krenuti od Božje riječi, ali ako ostajem samo na racionalnom shvaćanju Božje riječi neću ući u dubine svoga bića i u osobni odnos s Bogom!

Što želim reći?Za mene je osjećajna spoznaja jedne jedine Božje riječi puno vrijednija nego poznavanje svetog pisma napamet od korice do korice!!!
Mene ponajprije zanima nečije iskustvo Boga, konkretno djelovanje Boga u nečijem životu!E, sada Fran možda ti nemaš iskustvo da grijesi predaka ili nekakvi uroci utječu na tvoj život, ali to ne znači da drugi ljudi nemaju takvih problema.I zašto bi patili i stenjali po križem koji nije Isusov? Ipak nije svaki križ Isusov i to treba jako dobro razlučiti da bismo živjeli puninu ljubavi i radosti koju nam je Bog namjenio!

Ali što ti kažeš, to je moje mišljenje i ono do čega sam ja došla traganjem za Bogom i smislom svog života. Ne tvrdim da sam samo ja u pravu!

A što se tiče autoriteta, htjela sam reći da mi ničije mišljenje na forumu o nekoj temi nije autoritet, uvijek tragam za Isusovim autoritetom.

S tim da je dobro podijeliti različita mišljenja i stajališta!
Božji blagoslov!

E tu nam se mišljenja dotiču, Ann-mary. Tražiti Božju volju u svemu u svom životu, ne očekivati rješenja preko noći, rasti polako u milosti i slobodi djeteta Božjega. A Bog će učiniti po svojoj volji, u svoje vrijeme i na svoj način. Ja sam na primjer za neke nakane molila, a onda jednostavno osjetila u molitvi poziv da predam to Bogu, da više ne molim nego s pouzdanjem prepustim njemu da djeluje. Nikad nisam posebno molila za neko oslobođenje od prokletstva, možda je to utjecaj Linića, kod kojeg sam se obratila i krenula prve teturave korake u vjeri, a koji na uroke i prokletstva ne obraća neku veliku pažnju. Samo ustrajati u vjeri i nadi, nastojati uvijek spoznavati i vršiti volju Božju u svom životu, a Bog će njegovati izgubljenu, podivljalu, prestrašenu i izranjenu ovčicu dok se ona posve ne pripitomi, samo ako ona ostaje u stadu u koje je milošću Božjom vraćena.

Lipi pozdrav.

Ima tu sad dosta toga lol,najbolje krenuti redom.
Virujen da bi se ova tema mogla riješiti jednim jedinim citatom iz svetog pisma.Bez puno mudrovanja.

Rim 8,31-35-39 Što ćemo dakle na to reći? Ako je Bog za nas, tko će protiv nas? Ta on ni svojega Sina nije poštedio, nego ga je za sve nas predao! Kako nam onda s njime neće sve darovati? Tko će optužiti izabranike Božje? Bog opravdava! Tko će osuditi? Krist Isus umrije, štoviše i uskrsnu, on je i zdesna Bogu - on se baš zauzima za nas! Tko će nas rastaviti od ljubavi Kristove? Nevolja? Tjeskoba? Progonstvo? Glad? Golotinja? Pogibao? Mač? Ta on ni svojega Sina nije poštedio, nego ga je za sve nas predao! Kako nam onda s njime neće sve darovati? Tko će optužiti izabranike Božje? Bog opravdava! Tko će osuditi? Krist Isus umrije, štoviše i uskrsnu, on je i zdesna Bogu - on se baš zauzima za nas! Tko će nas rastaviti od ljubavi Kristove? Nevolja? Tjeskoba? Progonstvo? Glad? Golotinja? Pogibao? Mač? Kao što je pisano: Poradi tebe ubijaju nas dan za danom i mi smo im ko ovce za klanje. U svemu tome nadmoćno pobjeđujemo po onome koji nas uzljubi. Uvjeren sam doista: ni smrt ni život, ni anđeli ni vlasti, ni sadašnjost ni budućnost, ni sile, ni dubina ni visina, ni ikoji drugi stvor neće nas moći rastaviti od ljubavi Božje u Kristu Isusu Gospodinu našem.




Job se tuži na svoje patnje;

Job 30,15-21 Strahote sve se okreću na mene, mojeg ugleda kao vjetra nesta, poput oblaka iščeznu spasenje. Duša se moja rasipa u meni, dani nevolje na me se srušili. Noću probada bolest kosti moje, ne počivaju boli što me glođu. Muka mi je i halju nagrdila i stegla me k'o ovratnik odjeće. U blato me je oborila dolje, gle, postao sam k'o prah i pepeo. K Tebi vičem, al' Ti ne odgovaraš; pred Tobom stojim, al' Ti i ne mariš. Prema meni postao si okrutan; rukom preteškom na me se obaraš.

Bog mu progovara;

Job 38,1-7 Nato Jahve odgovori Jobu iz oluje i reče: "Tko je taj koji riječima bezumnim zamračuje božanski promisao? Bokove svoje opaši k'o junak: ja ću te pitat', a ti me pouči. Gdje si bio kad zemlju utemeljih? Kazuj, ako ti je znanje sigurno. Znaš li tko joj je mjere odredio i nad njom uže mjerničko napeo? Na čemu joj počivaju temelji? Tko joj postavi kamen ugaoni dok su klicale zvijezde jutarnje i Božji uzvikivali dvorjani?

Time nam pokazuje da je patnja nekad i to često puta neshvatljiva.



Pavao govori;Kol 1,24 Radujem se sada dok trpim za vas i u svom tijelu dopunjam što nedostaje mukama Kristovim za Tijelo njegovo, za Crkvu.
I na drugom mistu Pavao kaže;1 Kor 3,9 "Jer Božji smo suradnici"
Očito onda mi svojom patnjom,koju strpljivo i iz ljubavi podnosimo,nešto pridonosimo tome da se mi sami a i drugi mjenjaju.

Ti si sjeme za neka buduća vremena. A želiš odmah vidjeti plodove svojih ruku. Moji učenici često umiru u beznađu i sramoti, a drugi beru plodove na njihovim grobovima. Drugi beru radost i život. Tebe sam postavio da siješ za novi svijet. To je tvoj križ. Dajem ti vjeru, jer za života ćeš jedva vidjeti uspjeha. Tek će te poslije smrti slaviti. Tek tada će te skinuti s križa. Vječnost ćeš živjeti bez križa jer si imao hrabrosti biti na njemu za života. Raditi i ne uživati plodove svojih ruku, to je trinaesti križ. Hrabrost je to - sijati da bi drugi želi. Ali to sam ja koji ti idem ususret. Tomislav Ivančić "Križni put-pođi za mnom"


1 Pt 4,1-2.13 Dakle, budući da je Krist trpio u tijelu, i vi se oboružajte istim mišljenjem - jer tko trpi u tijelu okanio se grijeha - da vrijeme što vam u tijelu još preostaje proživite ne više po ljudskim požudama nego po Božjoj volji. Naprotiv, radujte se kao zajedničari Kristovih patnja da i o Objavljenju njegove slave mognete radosno klicati.

Rim 8,16-17 Sam Duh susvjedok je s našim duhom da smo djeca Božja; ako pak djeca, onda i baštinici, baštinici Božji, a subaštinici Kristovi, kada doista s njime zajedno trpimo, da se zajedno s njime i proslavimo.


Shvatimo da je Bog liječnik a patnja lijek i put spasenja,a ne kazne.Sv.Augustin
Bog dopušta zlo samo kako bi iz njega postigao dobro.Sv.Augustin

To je pitanje više za Božo Lujića a ne za mene.Tak da si se obratila na krivu adresu.
Ili postavi pitanje na SKAC,tamo je divan i pametan čovik (taj ti je sestro vrlo učen čovik). p.Zdravko Knežević
http://www.skac.hr/dopisivanja.php

Evo šta piše o patnji i žrtvi B.Lujić

Zlo,po Isusu,može jedino učinkovito nestati samo u patnji vlastite ljubavi.Isus upravu takvu ljubav konkretno živi i pokazuje je drugima,što je posve očito i vidljivo iz njegove nepravedne smrti na križu.
U Isusovu djelovanju Božja ljubav postaje konkretnom i djelotvornom.To je osobito vidljivo u njegovim djelima ozdravljenja i njegovom susretu s grešnicima,gdje se Božja ljubav pokazuje kao dobrota i praštanje,koja tako pomaže čovjeku da izađe iz začaranog kruga zla.Božja ljubav u Isusu osobito dolazi do izražaja na križu kao radikolnoj ljubavi koja se odriče upotrebe sile,odbacuje put nasilja i uzvrata kao puta smisla i sreće.To je ljubav koja dopušta da bude ubijena,ali ostaje i dalje svjedočiti da svoj smisao vidi u pomoći drugome.U takvoj ljubavi krije se paradoks Božjeg odnosa prema svijetu i čovjeku.Isusov križ koji se sastoji iz horizontale i vertikale,daje odgovor na ova pitanja.Bog je,i u tom je sav paradoks Božje ljubavi,zapravo na križu.U dubini patnje i poniženja odgovora tko je on,ali istodobno i tko je čovjek.Bog ujedno s križa daje odgovor gdje je čovjekov brat;on je u nevolji i treba mu pomoći,bez obzira što mislili o njemu.Takav čovjek je bližnji,jer je i samome Bogu bližnji.Na križu Bog je postao bližnji svima i svi su postali bližnji njemu,osobito oni koji su u nevolji i koji trebaju njegovu pomoć. Božo Lujić "Isusova otvorena antropologija"



Pa naravno sestro,šta ti znaći mlatit praznu slamu ako ne upoznaš Boga.
Onaj doživljaj Božje prisutnosti u vlastitom srcu,tko to može zamjeniti
Kako psalmista kaže;Ps 4,8 Više si u srce moje ulio radosti,nego kad obilno rode pšenica i vino.
Taj osjećaj ne može zamjeniti ni jedna stvar ili osoba.



Istina nemam.
Imam iskustvo da moje bezakonje utječe na moj osobni život.
Neznam kakvi su mi bili preci i njihovo tajno zlo koje su počinili,ali jedno je sigurno,ja san bio teško moralno zlo donedavno.
Ps 38,4-6
"na tijelu mi ništa zdravo nema zbog gnjeva tvog,
od grijeha mojih mira mi nema kostima.
Zloće moje glavu su mi nadišle,
kao preteško breme tište me.
Rane moje zaudaraju i gnjiju
zbog bezumnosti moje."

Tako da mogu samo govoriti o iskustvu vlastite zloće.
Bilo bi zavaravanje samoga sebe kad bi pripisivao krivicu pokojnoj pra strini koja je umrla 1879 god.



Naravno sestro,pa ovo je forum,pišemo,laprdamo i tak.Izmjena mišljenja.
Ovo je jedna sasvim solidna rasprava,pišem dakle mislim ili kako ono ide
Pišem dakle laprdam.



Pa naravno da ne pridaje tome neku veliku pažnju jer zna da pored Boga kakve nas god nevolje snađu,ništa nas nemože odvojit od Njega.

Rim 8,35 Tko će nas rastaviti od ljubavi Kristove? Nevolja? Tjeskoba? Progonstvo? Glad? Golotinja? Pogibao? Mač?

Interesantno je kako fra Linić,i mnogi svećenici slično razmišljaju kada je riječ o urocima i prokletstvima.Jedini koji tome pridaju neki značaj su karizmatici,kao fra Ivo Pavić i drugi.Zašto je to tako?

Ups.
Malo mi se omaklo kod citiranja.
Ovako je trebalo izgledat.

Rim 8,31-35.39 Što ćemo dakle na to reći? Ako je Bog za nas, tko će protiv nas? Ta on ni svojega Sina nije poštedio, nego ga je za sve nas predao! Kako nam onda s njime neće sve darovati? Tko će optužiti izabranike Božje? Bog opravdava! Tko će osuditi? Krist Isus umrije, štoviše i uskrsnu, on je i zdesna Bogu - on se baš zauzima za nas!Tko će nas rastaviti od ljubavi Kristove? Nevolja? Tjeskoba? Progonstvo? Glad? Golotinja? Pogibao? Mač? ni dubina ni visina, ni ikoji drugi stvor neće nas moći rastaviti od ljubavi Božje u Kristu Isusu Gospodinu našem.


Odlično pitanje Magdica.

Da se samo navežem novim pitanjem.
Kako je moguće da npr. Josip Lončar (laik),Rajko Bundalo nije li on neki glumac Znaju više i bolje tumačit nauk Crkve od npr. jednog Stipe Juriča,Mladen Parlov,Vjekoslav Bajsić,Adalbert Rebić,Božo Lujić,Nikola Hohnjec,Božidar Nagy,Tomislav Ivančić,Ivan Golub itd.

Zanimljivo.
I kako to da ti ljudi ne pridaju gotovo nikakvu pažnju grijesima predaka

Jesmo li svjesni koje ti ljudi posjeduju znanje.

Cujemo u svakidasnjem zivotu da cetvrto koljeno moze snositi odgovornost svoga pretka.

Ocito je da bi bilo opasno i neprimjereno krscanskoj vjeri pripisivati nasljedstvu zbog grijeha predaka. Kako je zapisao evandjelist Ivan, i sam je Isus, kad je naisao na covjeka slijepa od rodjenja, na izriciti upit ucenika: »Ucitelju, tko li sagrijesi, on ili njegovi roditelji, te se slijep rodio?« - odgovorio: »Niti sagrijesi on, niti njegovi roditelji, nego je to zato da se na njemu ocituju djela Bozja.«

Ipak bi bilo dobro slijediti mudre rijeci: »Ljudi, dok ste zivi, sredite svoje racune s Bogom kako bi vasa djeca imala cistu savjest i neoptereceni put u buducnost!«

Sta vi mislite o gore datom pouku, sta vi cinite da zastitite svoja buduca pokoljenja?

Ja se vodim jednom jedinom mišlju a ta je da budem predana vjeri i u Bogu.Da se trudim što više slijediti Isusove riječi i to je to.
Pitala sam jednom svećenika u Palmotićevoj upravo za grijehe predaka i šta on misli o tome.Samo se nasmijao i rekao mi:"Svi smo mi odgovorni pred Bogom za svoje postupke.Svako za sebe."I ja mislim isto tako.
Pa svi znamo kakva je bila prošlost,od koga smo potekli,šta ja znam od kakvog plemena,ili tko zna koga je nastala moja obitelj,i sada ću ja odgovarati za djela mojih predaka
Pa zato i postoji čistilište i pakao zar ne?Zar mi njihova djeca na zemlji da ispaštamo za života njihove grijehe,pa ako ćemo ići tako daleko onda ćemo ispaštati i za grijehe židova koji ubiše Isusa?
Ne,ne slažem se apsolutno sa tim.Sve te priče o kiselom grožđu i drugome što je pisano u Starom zavjetu,Isus je promjenio svojim dolaskom,i pozivom na obraćenje.U Starom zavjetu stoji i oko za oko,pa zar ćemo birati iz Evanđelja ono što nam paše,a što ne?
Što se tiče zaštite pokoljenja,prestanimo živjeti površno,ludovati za materijalnim,liječiti ega u alkoholu,varati žene-muževe,i neće biti priča o prokletstvima.Ako dijete odraste uz roditelje koji se stalno svađaju,ako ne vidi ljubav među njima i stalno živi u nesigurnosti i stresu,pa se kasnije kada odraste razvije u emotivno nesigurnu osobu,nesklonu braku i nesposobnu za pružiti ljubav,hoćemo li okriviti pretke što nema sreće u ljubavi
navela sam samo ovaj banalan primjer,a ima ih još dosta.Npr. ja volim puno jesti i debela sam.Imam zdravstvene probleme zbog toga.Tko je kriv?Moja strina iz 4 koljena ili moja neumjerenost u hrani?I odmah urok,prokletstvo.
O da, mi baš volimo odmah reći da nas je netko prokleo,i urekao.I prije ćemo vjerovati nekom Braci ili neznam kome,onome što gata iz vode,i ne znam što nego Isusu i njegovoj riječi.Stajat ćemo u redovima da nas tamo neki nazovi "prorok" pregleda i odmah smo zdravi,svi uroci skinuti.Ili ćemo potročiti tisuće kuna na tel.račun dok zovemo nekakve vidovnjake da nam kroz Tv šalju energiju i izliječe nas.Eto kakvi smo mi,i onda se još čudimo što nam se svašta događa.kada dođe zlo kroz sve te gluposti,onda dođemo Isusu.Onda ga tražimo i vapimo.
Ne kažem da nema uroka i da nema ljudi koji proklinju ali to je grijeh,njihov i samo njihov i za to će odgovarati pred Bogom.