www.tebe-trazim.com

Pusti samosažaljenje kameno, Duh Sveti će nastanit...srce tvoje ranjeno
Sada je 21 stu 2018 19:05

Vrijeme na UTC [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 172 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: 24 tra 2018 21:10 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 153
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: katolicka
Status: U vezi
Ovu temu otvaram radi jedne osobe koja se odrekla vjere nakon sto je u toj svetoj,katolickoj,apostolskoj vjeri provela mnoge godine svoga zivota. Pred ljudskom slobodom i sam je Bog nemocan,kako je rekao Isus u objavama jednoj svetici. Bog,koji je covjeku dao neizrecivi dar slobodne volje,uvijek i potpuno postiva tu slobodnu volju,bilo da se radi o Vrhovnom sveceniku Kristove crkve,bilo da se radi o covjeku koji zivi u nekoj prasumi. I Bog postiva tu slobodnu volju bez obzira na posljedice koje mogu iz toga proizaci,a posljedice su vise nego strasne. Tako je Bog postivao slobodnu volju nasih praroditelja,makar je dobro znao da ce zbog pogresne upotrebe te volje morati milijarde ljudi osuditi na vjecne i preuzasne paklene muke. Postivao je i slobodnu volju proroka Muhameda,makar je dobro znao da ce taj lazni prorok zavesti milijune ljudi od kojih ce vecina zavrsiti u paklu. Postivao je i slobodnu volju Arija,Nestorija, Pelagija, Luthera,Kalvina i svih ostalih heretika koji su zlorabeci svoju slobodu postali zavodnici bezbrojnih dusa. Ali sto ako bi i sam papa odlucio na pogresan nacin koristi dar slobodne volje i ako bi na taj nacin cinio stetu mnogim dusama za koje je Krist umro? Odgovor je sljedeci: Bog bi i u tom slucaju postivao papinu slobodnu volju,makar bi zbog tog upornog postivanja slobodne volje jednog pape milijuni katolika otisli u pakao. I upravo zbog toga papa ne moze biti nepogresiv jer i on ima slobodnu volju koju Bog uvijek postiva i koju on moze pogresno koristit. Ne moze biti nepogresiv cak ni onda kad govori ex cathedra,a jos manje kad ne govori ex cathedra. Dogma o nepogresivosti jednostavno se protivi istini da svaki covjek,ukljucujuci i papu,uziva dar slobodne volje. Kad bi papa mogao govorit samo istinu,vise ne bi bio slobodni covjek. I zato se ne trebamo ni malo cuditi ako vidimo da neki pape promicu odvratne i bezbozne teorije kao sto je teorija da se gotovo svi spasavaju(Spe salvi,Benedikt XVI).U toj enciklici papa otvoreno tvrdi da mi ne bi trebali vjerovati da je pakao gusto naseljen i da ce velika vecina ljudi,nakon nuznog ciscenja,biti prenesena u Nebo,a to je misljenje u potpunoj suprotnosti sa Svetim pismom,sa misljenjem najvecih teologa,s objavama svetaca pa i sa zdravim razumom.
Dakle,Katolicka crkva je prava Crkva koju je sam Bog ustanovio na zemlji radi spasenja ljudskog roda,ali nije nepogresiva jer se sastoji od ljudi koji dar slobodne volje mogu uvijek pogresno upotrijebit. Ali ako Crkva moze pogrijesit i u pitanjima vjere,to nikome ne daje pravo da tu Crkvu napusti.

Nakon ovog uvoda prelazim na glavno pitanje oko kojeg su se stoljecima lomila koplja u nasoj svetoj Crkvi. To pitanje glasi ovako:Moze li covjek svojim vlastitim snagama,bez nadnaravne pomoci Bozje milosti,ciniti ono sto Bog od njega trazi i tako postici vjecno spasenje? A odgovor je i vise nego jednostavan: Sigurno da moze jer Bog od covjeka ne trazi nemoguce stvari. Bog ,koji je stvorio ljudsku narav,dobro zna za sto je ta narav sposobna i nikad ne trazi nesto sto covjek svojim naravnim sposobnostima ne bi mogao ostvariti.Kakav bi to bio Bog koji bi od covjeka zahtijevao nemoguce stvari,a onda ga najstroze kaznjavao kad covjek ne bi ispunio te nemoguce zahtjeve. Ali Bog nije takav. Ne samo da ne trazi nemoguce stvari,nego u svojoj beskrajnoj ljubavi jos i pomaze covjeku da cini ono sto bi covjek mogao i trebao ciniti i bez Bozje pomoci. I upravo ta milostiva Bozja pomoc kojom Bog kao predobri Otac podupire slabost svoje djece zove se milost Bozja.

Osim toga trebamo razlikovat posvetnu milost(gratia sanctificans) od djelatne milosti(gratia actualis).Posvetna milost u biti je sam Bog koji stanuje u covjeku da bi ga posvetio,a djelatna milost je povremena Bozja pomoc ljudskoj naravi.
Nije ni malo sporno da covjek moze bez posvetne milosti sveto zivjeti jer prije Krista nitko osim Blazene Djevice nije posjedovao dar posvetne milosti,a ipak su mnogi sveto zivjeli. Tako je sveti Josip postao jedan od najvecih svetaca i bez posvetne milosti u svojoj dusi. Nas ovdje zanima moze li covjek i bez djelatnih milosti sveto zivjeti? Augustin je tvrdio da ne moze,a Pelagije da moze. Tko je od njih dvojice bio u pravu? Rim je presudio u korist svetog Augustina sluzbeno odobrivsi sinode u Kartagi i Orangeu koje su se bavile tim pitanjima. I ako cemo postivat onu izreku Roma locuta,causa finita spor oko milosti time bi bio zavrsen makar je ponovno izbio u 17.st.s jos vecom zestinom. Ali se papa ipak prevario i Bog je dopustio da se prevari jer,kako smo na pocetku rekli,Bog postiva cak i papinu slobodnu volju. Kad to ne bi bilo tako onda milost vise ne bi bila milost,nego nesto sto Bog mora dati covjeku i nesto na sto covjek ima pravo. A takva se pomoc onda ne bi mogla nazvati milost Bozja jer milost je nesto sto Bog milostivo poklanja covjeku,a ne bi mu morao pokloniti. To bi onda znacilo da je ljudska narava pogresno konstruirana i da bi onda Bog morao neprekidnim nadnaravnim zahvatima tu narav popravljati da bi mogla normalno djelovati. Zar nije Bog mogao stvoriti narav koja moze pravilno raditi i bez neprekidnog nadnaravnog utjecaja? To je kao kad covjek ne bi mogao samostalno disati,nego bi morao u svakom trenutku biti prikljucen na respirator. Zar je to nekome logicno? Meni nije. Stovise,takvo mi je misljenje potpuni apsurd i,kao sto se dogodilo s masnhnom,duse radi takvih apsurdnih teza mogu napustit Katolicku crkvu. Navest cu samo nekoliko dokaza u potvrdu ovakvog stava:

1.Ako mi mozemo bez djelatne milosti vjerovati u ono sto je objavio neki covjek koji je toliko pokvaren i sklon laganju, zasto isto tako ne bi mogli vjerovati u ono sto je objavio presveti Bog koji ne moze lagati? Ili netko mozda misli da nam Bog,dok gledamo vijesti,neprestano ulijeva u srce svoju milost da bi mogli vjerovati u ono sto vidimo i cujemo.
2. Ako mi mozemo i bez djelatne milosti postit da bi sacuvali svoje zdravlje i postigli vitku liniju,zasto ne bi onda mogli postit i zbog vjerskih razloga? Ili netko misli da Bog manekenkama daje neku posebnu milost da bi mogle izdrzat stroge dijete.
3.Ako mi bez djelatne milosti mozemo molit ljude za pomoc,zasto ne bi mogli molit i naseg nebeskog Oca da nam milostivo pomogne? Ili netko misli da Bog prosjacima stalno ulijeva milost kako bi mogli moliti za pomoc.

Dakle,covjek stvarno moze svojim naravnim snagama,i bez nadnaravne Bozje pomoci,vjerovati,moliti,postiti i ciniti sve ostalo sto je potrebno za njegovo spasenje,tj.ima potpunu moralnu samostalnost ali zato i potpunu moralnu odgovornost. Zamislimo da neki zlocinac bude izveden pred sud i sudac ga pozove na odgovornost. A zlocinac kaze:"Nisam u tom trenutku primio nikakvu djelatnu milost pa sam jednostavno morao uciniti taj zlocin". Ali takvi su nazalost i mnogi katolici. Za njihove neuspjehe u duhovnom zivotu kriva je pokvarena narav,a ne njihova pokvarena volja.
Ali ako se covjek moze spasiti i bez nadnaravne milosti,koristeci samo svoje naravne sposobnosti,zasto nam Bog onda daje svoju milost? Sigurno ne zato da bi nam omogucio spasenje,nego zato da bi povecao broj spasenih,da bi skratio muke cistilista i da bi spasenike vise uzdigao u svetosti. Ali buduci da je covjek tako slab i da bez Bozje pomoci tako lako pada,treba bez prestanka molit za Bozju milost kako nas je Isus poucio. Jako je dobra ona izreka:' Treba molit tako kao da sve ovisi o Bogu,a raditi tako kao da sve ovisi o nama.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 24 tra 2018 21:28 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 lip 2014 22:48
Postovi: 1572
Podijelio: 143 zahvala
Zahvaljeno je: 65 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Joj Mashna di si sad, evo ti je ocita bukvicu. :b101: Problem je sto on misli da je Mashna napustila protestante. Zar mu niko nije reka da je ovo Katolicki forum :roll:

_________________
Dokolica je lijenost prošlih vremena, a vožnja biciklom po gradu bez odredišta duboki izraz egoizma. Poduzetnička klima uništila je u čovjeku, na koncu, ono najprofinjenije, osjećaj da ima vremena – i da ne gubi vrijeme ako u danom trenutku ne radi ništa…


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 24 tra 2018 21:47 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 lip 2015 17:27
Postovi: 195
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 49 zahvala
dujam napisao:
Joj Mashna di si sad, evo ti je ocita bukvicu. :b101:

Ti se smiji, ali meni je to naprosto nevjerojatno na kakve sve pacijente čovjek može na religijskim forumima i inim sajtovima naići. Ja mu se nasmijem u facu na te njegove fantazije kako ću ja sad po narudžbi ići s njime raspravljati o čemu on poželi, al hvatanje signala u njega nula bodova, on goni svoje pa ti pričaj šta oćeš. :zubo:


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 24 tra 2018 22:17 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 153
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: katolicka
Status: U vezi
Ja sam dobro znao da ti ovaj post nece nista koristit jer su neki na onom katolickom blogu veoma mudro,veoma uceno i veoma strpljivo govorili o toj temi pa nisu nista postigli.Nisu otopili led tvog bezboznog i buntovnog srca. Znam dobro da jedna kratka molitva moze biti korisnija za spasenje duse nego duga i gromoglasna propovijed. Ali sam ti ipak ovo napisao jer ti oni tamo nisu rekli da covjek ipak moze i bez milosti ciniti dobro. I mozes se ti sada rugati koliko hoces,ali ti u mukama pakla nista vise nece biti smijesno.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 24 tra 2018 22:21 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 lip 2014 22:48
Postovi: 1572
Podijelio: 143 zahvala
Zahvaljeno je: 65 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Mashna napisao:
Ti se smiji, ali meni je to naprosto nevjerojatno na kakve sve pacijente čovjek može na religijskim forumima i inim sajtovima naići. Ja mu se nasmijem u facu na te njegove fantazije kako ću ja sad po narudžbi ići s njime raspravljati o čemu on poželi, al hvatanje signala u njega nula bodova, on goni svoje pa ti pričaj šta oćeš. :zubo:



Da, ovo je moja reakcija na text;



_________________
Dokolica je lijenost prošlih vremena, a vožnja biciklom po gradu bez odredišta duboki izraz egoizma. Poduzetnička klima uništila je u čovjeku, na koncu, ono najprofinjenije, osjećaj da ima vremena – i da ne gubi vrijeme ako u danom trenutku ne radi ništa…


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 24 tra 2018 22:25 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 16 lip 2014 22:48
Postovi: 1572
Podijelio: 143 zahvala
Zahvaljeno je: 65 zahvala
Vjeroispovjest: katolik
Status: Solo
Bonifacije napisao:
...


Inace ako ko zaluta ovde, nek zna da ovo nije Katolicki stav. Dakle postoji KKC koji kaze;

Već i sama pripravnost čovjekova da prihvati milost predstavlja djelovanje te milosti. Ona je potrebna da pobudi i podrži našu suradnju u opravdanju po vjeri i u posvećenju po ljubavi. Ono što je u nama otpočeo Bog privodi k ispunjenju: "On doista otpočinje tako da mi, njegovim djelovanjem, htjednemo; on dovršava djelo, sudjelujući s pokretima naše volje koja je već obraćena". I mi djelujemo, ali djelujemo sudjelujući s Bogom koji djeluje pretječući nas svojim milosrđem. Pretječe nas da nas ozdravi, a potom nas prati da ozdravljeni očvrsnemo. Pretječe nas da bi nas pozvao i pratit će nas da nas proslavi. Pretječe nas da bismo u pobožnosti živjeli, a pratit će nas da bismo s njime vječno živjeli, jer zasigurno bez njega ne možemo ništa. (KKC 2001)


i takoder;


Tko kaže, da oni koji bez milosti Božje vjeruju, žele, čeznu, pokušavaju, mole, bdiju, teže, ištu i kucaju dobivaju božansko milosrđe, a ne ispovijeda da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara da vjerujemo, želimo, i sve to, da kao što treba uzmognemo i izvršiti; i tko pomoć milosti čini ovisnom o poniznosi ili o ljudskoj poslušnosti, i ne prizna daje i to dar same milosti da smo poslušni i poniz-ni, protivi se Apostolu koji kaže: "Što imaš da nisi primio?" [1 Kor 4,7]; i: "Ali milošću Božjom jesam što jesam" [1 Kor 15, IO]


Bonifacije, s tebon se ne isplati raspravljat. Ti jednostavno nisi sposban naucit. Srry, nemren ti pomoc.

_________________
Dokolica je lijenost prošlih vremena, a vožnja biciklom po gradu bez odredišta duboki izraz egoizma. Poduzetnička klima uništila je u čovjeku, na koncu, ono najprofinjenije, osjećaj da ima vremena – i da ne gubi vrijeme ako u danom trenutku ne radi ništa…


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 24 tra 2018 22:32 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 153
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: katolicka
Status: U vezi
Moram te pohvalit duje jer barem nisi koristio teske i grube rijec. To je veliki napredak i tako treba raspravljati. Reko sam ti ja da mozes postati pravi svetac.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 tra 2018 19:16 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3885
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 51 zahvala
Bonifacije napisao:
... ... ...




Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 27 tra 2018 19:40 
Odsutan
Korisnik s više od 100 postova
Korisnik s više od 100 postova

Pridružen: 17 tra 2018 20:10
Postovi: 153
Podijelio: 2 zahvala
Zahvaljeno je: 5 zahvala
Vjeroispovjest: katolicka
Status: U vezi
Zelim naglasiti jednu stvar koja je jako vazna za nase spasenje: Neka nitko ne pokusava ostvariti svoje spasenje sam jer ce takav pokusaj sigurno zavrsiti u paklu. Jer ako ljudi tako lako padaju i kad im Bog obilno pomaze,koliko ce vise padat ako bi im Bog uskratio svoju pomoc. Ako je i sam Isus koji je Bog molio svog Oca za pomoc,koliko vise moramo moliti mi koji smo samo ljudi? U jednoj objavi Isus je rekao: "Koliki ce se ubuduce upropastit jer ce htjeti raditi sami"?


Vrh
 Profil  
Citiraj  
PostPostano: 28 tra 2018 08:43 
Odsutan
Korisnik s preko 1000 postova
Korisnik s preko 1000 postova
Avatar korisnika

Pridružen: 10 lip 2008 20:55
Postovi: 3885
Lokacija: Santa Fe (New Mexico)
Podijelio: 0 zahvala
Zahvaljeno je: 51 zahvala
Bonifacije napisao:
Osim toga trebamo razlikovat posvetnu milost(gratia sanctificans) od djelatne milosti(gratia actualis).Posvetna milost u biti je sam Bog koji stanuje u covjeku da bi ga posvetio,a djelatna milost je povremena Bozja pomoc ljudskoj naravi.
Nije ni malo sporno da covjek moze bez posvetne milosti sveto zivjeti jer prije Krista nitko osim Blazene Djevice nije posjedovao dar posvetne milosti,a ipak su mnogi sveto zivjeli. Tako je sveti Josip postao jedan od najvecih svetaca i bez posvetne milosti u svojoj dusi. Nas ovdje zanima moze li covjek i bez djelatnih milosti sveto zivjeti? Augustin je tvrdio da ne moze,a Pelagije da moze. Tko je od njih dvojice bio u pravu? Rim je presudio u korist svetog Augustina sluzbeno odobrivsi sinode u Kartagi i Orangeu koje su se bavile tim pitanjima. I ako cemo postivat onu izreku Roma locuta,causa finita spor oko milosti time bi bio zavrsen makar je ponovno izbio u 17.st.s jos vecom zestinom. Ali se papa ipak prevario i Bog je dopustio da se prevari jer,kako smo na pocetku rekli,Bog postiva cak i papinu slobodnu volju. Kad to ne bi bilo tako onda milost vise ne bi bila milost,nego nesto sto Bog mora dati covjeku i nesto na sto covjek ima pravo. A takva se pomoc onda ne bi mogla nazvati milost Bozja jer milost je nesto sto Bog milostivo poklanja covjeku,a ne bi mu morao pokloniti. To bi onda znacilo da je ljudska narava pogresno konstruirana i da bi onda Bog morao neprekidnim nadnaravnim zahvatima tu narav popravljati da bi mogla normalno djelovati. Zar nije Bog mogao stvoriti narav koja moze pravilno raditi i bez neprekidnog nadnaravnog utjecaja? To je kao kad covjek ne bi mogao samostalno disati,nego bi morao u svakom trenutku biti prikljucen na respirator. Zar je to nekome logicno? Meni nije. Stovise,takvo mi je misljenje potpuni apsurd i,kao sto se dogodilo s masnhnom,duse radi takvih apsurdnih teza mogu napustit Katolicku crkvu. Navest cu samo nekoliko dokaza u potvrdu ovakvog stava:

1.Ako mi mozemo bez djelatne milosti vjerovati u ono sto je objavio neki covjek koji je toliko pokvaren i sklon laganju, zasto isto tako ne bi mogli vjerovati u ono sto je objavio presveti Bog koji ne moze lagati? Ili netko mozda misli da nam Bog,dok gledamo vijesti,neprestano ulijeva u srce svoju milost da bi mogli vjerovati u ono sto vidimo i cujemo.
2. Ako mi mozemo i bez djelatne milosti postit da bi sacuvali svoje zdravlje i postigli vitku liniju,zasto ne bi onda mogli postit i zbog vjerskih razloga? Ili netko misli da Bog manekenkama daje neku posebnu milost da bi mogle izdrzat stroge dijete.
3.Ako mi bez djelatne milosti mozemo molit ljude za pomoc,zasto ne bi mogli molit i naseg nebeskog Oca da nam milostivo pomogne? Ili netko misli da Bog prosjacima stalno ulijeva milost kako bi mogli moliti za pomoc.

Dakle,covjek stvarno moze svojim naravnim snagama,i bez nadnaravne Bozje pomoci,vjerovati,moliti,postiti i ciniti sve ostalo sto je potrebno za njegovo spasenje,tj.ima potpunu moralnu samostalnost ali zato i potpunu moralnu odgovornost. Zamislimo da neki zlocinac bude izveden pred sud i sudac ga pozove na odgovornost. A zlocinac kaze:"Nisam u tom trenutku primio nikakvu djelatnu milost pa sam jednostavno morao uciniti taj zlocin". Ali takvi su nazalost i mnogi katolici. Za njihove neuspjehe u duhovnom zivotu kriva je pokvarena narav,a ne njihova pokvarena volja.
Ali ako se covjek moze spasiti i bez nadnaravne milosti,koristeci samo svoje naravne sposobnosti,zasto nam Bog onda daje svoju milost? Sigurno ne zato da bi nam omogucio spasenje,nego zato da bi povecao broj spasenih,da bi skratio muke cistilista i da bi spasenike vise uzdigao u svetosti. Ali buduci da je covjek tako slab i da bez Bozje pomoci tako lako pada,treba bez prestanka molit za Bozju milost kako nas je Isus poucio. Jako je dobra ona izreka:' Treba molit tako kao da sve ovisi o Bogu,a raditi tako kao da sve ovisi o nama.


Kaj je sad sa ovim?! Sad ne kraju ništ ne znam. Može li čovjek živjeti sveto bez posvetne i djelatne milosti ili nemere?! Jel doista kako piše Bonifacije: "ljudska narava pogresno konstruirana" i jel doista Bog mora: "neprekidnim nadnaravnim zahvatima tu narav popravljati da bi mogla normalno djelovati" ili čovjek ima slobodu?! Može li čovjek uopće učinit neko dobro bez djelatne (posvetne) milosti ili nemere?! I kak se uopće u posvetnu i djelatnu milost uklapa ljudska sloboda?! I ovo me zanima, kako kaže Bonifacije: "Nije ni malo sporno da covjek moze bez posvetne milosti sveto zivjeti jer prije Krista nitko osim Blazene Djevice nije posjedovao dar posvetne milosti,a ipak su mnogi sveto zivjeli." Znači, posvetna milost je došla sa Kristovim dolaskom na zamlju?! Dosta zanimljivih pitanja. Šteta bi bilo da se tema ne nastavi.


Vrh
 Profil  
Citiraj  
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 172 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Sljedeće

Vrijeme na UTC [LJV]


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 3 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr