www.tebe-trazim.com

Evo prije 15 minuta sam vidio upis kolege forumaša Samuela da ima u Vlaškoj tradicionalna Misa! Ić ću sto posto! Moram još ženu nagovorit, neće joj bit drago, ne zna latinski , ne znam ni ja , ali važan je osjećaj!

Vedra,

ako mogu par komentara na tvoj post jer sam bas vodila ovakav razgovor neki dan i intenzivno razmisljam o ovome.

Mislim da je glavni problem sto nas se na vjeronauku naucilo da imamo opcije i da se mozemo ponasati kako nam je volja: tj mozemo birati ako cemo se pricestiti na ruku ili na jezik, hocemo li stajati ili klecati, itd. Naucilo nas se da je glavno ono iznutra, a ovo izvana je samo lijep dodatak i da je skroz ok da u crkvi budemo neformalni. Glavno da volimo Isusa.
Misa kako se slavi danas zapravo nije po pravilima 2. V. Koncila. To je cinjenica. Ali nasa generacija (pretpostavljam da smo tu negdje po godinama) to ne zna. Liturgijski prekrsaji su nam normalni jer nikad nismo dozivjeli nista drukcije.

Iz nekog razloga koncil je otvorio vrata neposluhu i odbacivanjem tradicije i liturgija je puno pretrpjela. To naravno nije bilo u planu ali eto, desilo se. Sad papa pokusava naglasiti duh hermeneutike i kontinuiteta i popraviti sto se da.
Prije su postojala jasna pravila i za to su postojali razlozi. Sve je u misi teoloski bilo utemeljeno. Danas vidimo samovolju svecenika gdje se upute o slavljenju mise zanemaruju i svakakve stvari se toleriraju. (Evo npr u zapadnim zemljama je najnormalnija stvar da laici dijele svetu pricest iako to nije potrebno. Cak neki blagoslivljaju vjernike. Nevjerojatne stvari.) Mnogi svecenici improviziraju i cak pokusavaju biti zabavni. Sto se tice nas vjernika, mislim da smo previse opusteni i neformalni. Naravno, ako netko ne moze klecati iz zdravstvenih razloga onda je to druga stvar. Ja mislim da je problem u stavu da imamo pravo ne klecati ako nam nije do toga. Isto i za nacin na koji se pricescujemo.

Kaze se "lex orandi, lex credendi" - nacin na koji molimo utjece na ono sto vjerujemo. Ono izvanjsko je jako vazno jer utjece na ono unutrasnje. Ako se sveta misa slavi na neformalan nacin onda ce i nasa vjera biti pod utjecajem toga.

Ovo je link za stranicu na kojoj ces naci latinsko-hrvatski misal.
http://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/Home
Citanja za nedjelju ce biti dostupna u crkvi.

Kad slijedeci put budem u Zagrebu cu svakako otici.

Ma Ante i Nataša, nisam ja mislila dokinuti klečanje pod pretvorbom, već ukazati kako ono mora biti izraz nečeg dubljeg, a to dublje može postojati i ako netko nije u mogučnosti da klekne. Al onda - ak je to u mogućnosti - treba napraviti duboki naklon. Al ponavljam, to je sve izraz onog nutarnjeg.
Ja sam se jednom zatekla u prolazu kroz jedno naselje baš pred početak mise. I ja uđem lijepo u tu crkvicu i pod pretvorbom kleknem - jedino ja i osobe s kojima sam bila - svi stoje... No kad sam se ustala skužila sam da mi je odjeća bijela Crkva se obnavljala..

Sad, imaš ti i prav Nataša, i izvanjsko može potaknuti nutarnje.
A koliko su vjernici uistinu svjesni pred Kim stoje kad se nalaze pred Euharistijom, KKC mislim citira kardinala Newmana da bi drhtali od strahopoštovanja!

Što se tiče pričešćivanja od strane laika moram priznati da mi se čini kako nema dosta svećenika, pa onda mi je ok da uskoče i fratri i časne sestre i ostali.
Službu akolita sada dakle mogu i oni dobiti, kao što mogu dobiti i službu čitača.
Niti ne mogu zamisliti kako bi inače izgledao skup od 30000 ljudi koje pričešćuju jedina dva prisutna svećenika
Ili, nažalost, postoje mjesta u kojima svećenik nije u mogućnosti doći jako često. Da ja tamo živim, jako bih patila da ne mogu primiti pričest. Jer, po svećeniku se dogodi pretvorba - kruh postaje Isus Krist, i tijelo postaje Isus Krist - i sad: imamo Krista, a ne može se više do njega kad svećenik ode

Al dobro si rekla, meni je kao mlađoj generaciji ovo sve lakše prihvatiti jer nemam ništa od prije poznato.. Točno razumijem kako je starijima po jednom svom događaju:
kao dijete sam išla na vjeronauk i tamo smo učili pjesmice onako tradicionalno pjevajući.
Kad sam se prvi put susrela s "modernim" pjevanjem te iste pjesme - onako živahnim a ne otežućim kako sam ja bila navikla - u meni je vikalo: "Ne ide tako, ne ide tako, ide polako!!!". I pogledam osobu do sebe s kojom sam došla a koja nije bila išla prije na vjeronauk i pjesmu je prvi put čula, ta osoba sva sretna - pjevuši bez problema, veselo! No, navikla sam se i ja i sad mi je i to super.

Samo bih ipak nešto još spomenula. Govorimo kako su neke stvari tako i tako, a sad se uvode neke nove, ali razmislimo kako je bilo na početku kršćanstva. Recimo, euharistija se primala u sklopu zajedničke večere, da baš večere! I onda je već bilo problema pa Pavao tu neke kritizira osobe..
Ugl. hoću reći: zna se što je promjenjivi, a što nepromjenjivi dio mise! Sigurno kako se prvi kršćani nisu svi okretali na.. istok.. jel ono istok u tradicionalnoj misi? Sveti Pavao kaže: "Što primih, to predadoh", pa izgovara riječi pretvorbe, a ne objašnjava tko se sad kako mora i gdje nalaziti.
Moj blagopokojni dekan koji mi je predavao patrologiju je rekao kako su tamo negdje na početku kršćanstva, vjernici primali Isusa u ruku, poljubili ga i prislonili ga na čelo, pa tek onda blagovali!!!
.. toliko o novotarijama drugog vatikanskog koncila
I da, još nešto, vezano uz kruh i vino. U početku se vidjelo kako se mogu čuvati samo posvećene čestice kruha budući se vino kvarilo! I tako se bolesnom recimo koji nije mogao doći na sastanak, može donijeti samo kruh! Nauk Crkve je sasvim jasan kako je u pretvorbi i u česticama kruha, i u česticama vina prisutan sav Krist. Isus kaže: ovo je tijelo moje. Time kaže: "To sam ja!". Isto i krv: proliti krv za nekog znamo što znači.. Nemojmo dijeliti Krista na razne organe.. Jako se lijepo pričestiti pod obje prilike, ali teško je to organizirati.
Evo za primjer protestante (koji istina nemaju isto poimanje euharistije, ali uzmimo ih ovako praktično za primjer jer oni inzistiraju na pričesti pod obje prilike): znaju tu imati probem: recimo netko se zbog straha od zaraze ne želi pričešćivati iz istog kaleža.. pa onda bi mogli recimo postaviti hrpu onih malih plastičnih čašica.. drugome će opet hrpa tih plastičnjača u tu svrhu izgledati .

Svakako da treba paziti da neklečenje, pričeščivanje od strane laike i slične stvari ne odu u smjeru negiranja pretvoreb i Isusove stvarne prisutnosti pod prilikama kruha i vina!
Mislim, sasvim je vjerojatno sad da se svašta može napraviti: može se uzeti recimo umjesto kaleža staklena čaša s objašnjenjem: ovo je bliže nekadašnjem poimanju.. što ljudi danas znaju što je kalež.. da je Isus danas živio, pio bi iz čaše!
No nikako ne znači da bi to odmah bilo dobro.
U mojoj su crkvi recimo trebale biti uvedene promjene u uređenju interijera koje su vjernicima jako zasmetale, i sad ništa od toga.
Svašta je moguće učiniti, ali treba pratiti što je uistinu korisno!!! Nek nas Božji Duh vodi..

I još nešto, glede latinskog.. Znamo svi odakle izraz hokus pokus??? Od pretvorbe!!!!!
Vjernici su čuli kako nešto svećenik mrmlja.. i onda dođe Isus. TO su iskrivljene riječi pretvorbe!
Hokus - pokus i dođe Isus! Pa ne znam onda baš da je dobro da vjernici ne razumiju što se govori... "Ovo je tijelo moje koje se za vas predaje" mi ljepše zvuči od "Hokus pokus" kako su to ljudi izvrnuli.
Nemojte me krivo shvatiti, i ja volim otići na misu na latinskom, jako to volim,
ali treba ipak razumjeti o čemu se tu radi. Nama je sad lakše jer smo slušali misu na hrvatskom, pa nam je onda lakše i na latinskom kad već znamo što se gdje govori!

Prije svega lipi pozdrav!

Ne mislim raspravljat o ovom nizu besmislica koje Katolik Ante piše, više me zabrinjava jedna druga stvar.
To bi bilo da nitko ne reagira na tako otvoren sedevakantizam koji je Katolik Ante počeo zastupati na tt-u.
Kako on kaže svak ima svoje mišljenje, nije meni da toga da otvoreno zastupa sedevakantizam, već ako se pojavi koja novo obraćena ovca na tt-u, pa stane sljedit ovakav poguban nauk šta onda?
Bili smo svjedoci da je nedavno forumaš pod nickom "Zdrave" pokušao neprimjetno progurat opasno krivovjerje kao što je pelagijanizam. Sad smo svjedoci da Katolik Ante otvoreno širi sedevakantizam.


Bilo bi dobro da se takvi tekstovi vidno označe o čemu se tu radi, tako da svatko tko čita bude upozoren da su ispisani tekstovi opasni za našu vjeru, konkretno, u teškoj su suprotnosti sa naukom Katoličke crkve.
Nisan moderator a ni admin ali smatram da mi je dužnost raskrinkati tako pogubne nauke kao što smo bili svjedoci nedavnog pelagijanizama i sada opasnog sedevakantizama.

Iznijet ću ovo adminu.
Vidim da smo dosad rješavali takve stvari tako što bi forumaši reagirali i iznijeli ispravan nauk. Tako i ja nastojim kad naš Ante (da, kažem naš jer ga se ne odričem, on je i dalje moj ljubljeni brat!), dakle kad naš Ante nasilno iznosi svoja promišljanja koja se udaljuju od ispravnog nauka.
Koliko sam ja dosad zamjetila, ovaj forum tako funkcionira: netko neš kaže, forumaši ga isprave, recimo.. Joakim, ti ili ja ili tko drugi donese ispravan nauk! Tko bi sad ponovno iščitavao sve što je na forumu ispisano, pa označavao?!!

Ante, drago mi je što si se obratio i normalno da imaš tu revnost, ali daj tu revnost usmjeri u pravom smjeru! Daj uči malo, upoznaj bogatstvo naše vjere, postoje provjerene stvari
"Nitko nije nezabludiv, đavao može nadmudriti čovjeka, ali Crkvu ni vrata paklena neće nadvladati!", upravo je izgovorio pater Zvjezdan koji je sad na HKR-u. "Neki mladi su u tom oduševljenju dobivali odjednom tobožnja nadahnuća, proroštva, a jedno od tih je bilo i da to moraju to skrivati od svećenika, da to on ne bi razumio itd. i na kraju se ispostavilo da je to djelo zloga, ta nadahnuća!"
Evo, to je upravo na HKR-u i točno su riječi koje bih ti preporučila Ante!
Drži se provjerenog! Biblija, sveci, spisi svetih ljudi (provjerenih, koje je crkva priznala), crkveni spisi...
Ante, to je provjereno! Upoznaj prvo to!!! Ostalo je dobro samo ako se slaže sa time!!!!

edit: za dotično krivovjerje Fran kojeg spominješ nisam nikad čula, valjda je neko novije, pa ako nađeš vremena mogao bi nam otvoriti temu i pojasniti!

Evo, ja sam našao što to znači: http://en.wikipedia.org/wiki/Sedevacantism

@ Vedra, kako to misliš nasilno namećem?? Šta ja to nasilno namećem?
Pa ja idem na Svetu Misu svaki dan, meni je Sveta Misa broj 1 u životu!
Držim da je oskaćena u odnosu kakva je bila stotinama godina, i to je moje mišljenje. Bilo je grešaka u Crkvi kroz povijest koliko oćeš i ovaj 2. Vatikanski koncil je po mom mišljenju greška, po tvome nije, i šta sad?
Glavno da se volimo i držimo 10. zapovijedi a vrijeme će pokazat ko je bio u pravu!

Baš gledam ovaj link za ovu sektu. mislim da se ne ukapam među njih pošto ja Papu Ivana Pavla 2 smatram za Sveca, i Papu Pavla 6...volim i Papu Benedikta....mene ćete zadnjeg istjerat iz crkve, zadnjeg.

Sedevakantizam tvrdi da pape od Ivana XXIII pa do današnjeg Benedikta XVI nisu prave pape, kao podlegli su "modernizmu". Zake baš od Ivana XXIII pa do danas? Upravo papa Ivan XXIII je sazvao II. vatikanski koncil, naravno da pape koji su ga naslijedili priznaju dokumente II. vatikanskog koncila. Sedevakantizam ne prihvaća II. vatikanski koncil, ne prihvaća ni sv.misu nakon spomenutog koncila.

Sad kad se to usporedi:






Današnja misa nije kako triba? I to u više crkvi? Ko to podržava nije kršćanin? Plodovi koncila su takve mise, a to je onda znak da je Sotona glavom i bradom blagoslovio koncil?
Mislin da iz svakog slova izvire sedevakantizam. Zato moramo biti oprezni, raskrinkavati takve postove, iako se pokušava prikrit na jeftine načine:

raskrinkaše me Fran.

Ja čak mislim da je Mel Gibson član te sekte. Po meni, u dosta stvari su u pravu, modernizam je Sotonino maslo, to je 100%, međutim Crkvu se ne smije nikada napustit...Misa je važeća, validna, nije Vatikan samo Papa, tu je i kardinalski zbor, sto struja, mišljenje, interesa...na kraju se uvijek dolazi do nekih kompromisa...

Moja je maksima: ako je stotinama i stotinama godina nešto valjalo i bilo sveto, zašto se išlo u radikalne promjene? Očito je nešto pošlo po krivu...šta i kako, neznam i ne ulazim u to jer ću radije za to vrijeme molit krunicu i čitat Svete Spise, međutim to ne oduzima na stvari da se Crkvu na silu modernizira i posvjetovječuje....to je za mene ZLO i bit će uvijek zlo! Ako sam radi toga sektaš, neka sam, blago meni sektašu i blago vama koji me raskrinkavate!

Ponavljam, vrijeme će pokazat ko je bio u pravu!