www.tebe-trazim.com

S tugom prihvaćam ovakva razmišljanja, takva razmišljanja ne dovode do rješenja, naprotiv, vraćaju nas unazad. Tek kad upoznam uzrok, mogu otklonit posljedicu. Ipak, tvoje je pravo da misliš šta hoćeš. Istini za volju, teško da će netko od ateista postati vjernik, i to baš zbog ovog našeg mlaćenja prazne slame, to nam je svima jasno. Mislin da nitko nije ni pomislio na takvo što. Prije svega, mi katolici tribamo minjat sebe, pa kad to ateisti vide svi će se obratit. No šteta je propustiti upoznati ono što se može upoznati. U nedostatku boljeg odgovora, možda je i ovaj dobar.

Pozdrav!

mogu li ja malo o ateistima?
odrasla sam u ateističkoj sredini i promatram te ljude kroz generacije, godinama ih promatram i mislim da mogu neke zaključke donijeti na osnovu tih promatranja.
primjetila sam da se razlikuju ateisti koji su potekli iz kršćanskih sredina (dakle, uredno su primili sakramente) i oni koji nisu potekli iz takvih sredina (već generacijama su izvan Crkve).
ovi prvi su obično militantni ateisti, puni gnjeva i neprijateljstva prema Bogu i prema Crkvi i to su ti ateisti o kojima vi cijelo vrijeme pričate. takav je i ovaj Camusov junak.

međutim, postoje i ovi drugi. oni su obično vrlo tolerantni prema Crkvi i to u istoj mjeri kako su tolerantni i prema muslimanima, hindusima i ostalima. kod njih nema gnjeva prema katolicima, prema papi. ne, oni su potpuno indiferentni. poznajem ih dosta i mogu primjetiti da su vrlo ugodni za druženje. mnogo ugodniji od mnogih katolika.
imam dojam da žive vrlo ležernim životom (nema pustih previranja kao kod nas katolika) i ponekad im zavidim na toj ležernosti. imam osjećaj da im je život nekako pojednostavljen. hoće li nekad u njihovom životu doći do razmišljanja o Bogu? ne znam, vjerojatno hoće, ako ne prije, pred smrt svakako.

he, sad dolazimo do onoga zašto katolik nije baš omiljen i zašto daje toliko materijala militantnom ateistu da ga ovaj napada i ismijava.
kršćanin, uvjereni kršćanin koji drži do svoje vjere i koji ju poznaje i koji ju nastoji prenijeti drugome je, nažalost, po defaultu, licemjer. i ne može pobjeći od svog licemjerstva. zašto je licemjer? zato što se od njega očekuje da svojim životom nasljeduje Krista. ni manje ni više. uzor mi je previsoko za njegove bijedne mogućnosti i onda ispada licemjer htio ne htio. priča jedno, a radi drugo. i zato je Gandhi rekao da bi svi bili kršćani da nisu vidjeli kršćane kako se ponašaju.
i to je tako otkad je kršćanstva. sami apostoli su se poskliznuli, a Krist je stajao doslovno ispred njih. gdje ne bismo i mi 2000 godina poslije.

Svi moji prijatelji su ateisti, u najboljem slučaju agnostici. Moram se složiti s tobom, kad sipaju kritike, sipaju na Crkvu i vjernike, Bog se malo spominje. I da, znaju biti često puta ugodno društvo, bolje od vjernika, mi vjernici stalno postavljamo pravila ponašanja. Stalno odmjeravamo tko je koliko krunica izmolio, ili koliko se puta tjedno ide na misu.

http://www.youtube.com/watch?v=iwp9hIel ... re=related[youtube][/youtube]

Spomenuli smo ovde već neke stvari koje dovode do ateizma. Spomenuli smo i patnju, kao jedan od uzroka ateizma, možda da je pobliže razmotrimo.

Patnja kao izvor ateizma;

Ja ne hulim Boga, ja razumijem da će se morati protresti cijeli svemir kad se sve na svijetu, sve nad zemljom i pod zemljom slije u jednu slavopojku i kad sve što živi i što je živjelo usklikne u suzama: «Pravedan si ti, o Gospode!» Ali ja tu pravednost ne mogu prihvatiti. Ali kad se mati zagrli sa krvnikom koji je psima dao raskidati njezina sina i kad oni svo troje uskliknu u suzama «Pravedan si ti, Gospode!»... E, onda će to biti vrhunac spoznaje i sve će se objasniti, ali ja to ne priznajem. I ne želim priznati. Vidiš, Aljoša, možda će se dogoditi da ću ja, ako doživim taj trenutak, ili ako uskrsnem da bih vidio kako se mati grli sa krvnikom koji je psima dao raskidati njenoga sina, isto tako uskliknuti «Pravedan si ti, Gospode!», ali ja ne želim tako uskliknuti. Dok je još vrijeme, želim se zaštititi i zato se posve odričem najviše harmonije. Što će mi njihova osveta? Što će mi pakao za mučenike? Što tu pakao može pomoći ako su oni mučeni? Kakva je to harmonija ako postoji pakao?
Ako dječje patnje dodamo onoj sumi patnji koja je prijeko potrebna da se kupi istina, onda ja unaprijed tvrdim da sva istina nije vrijedila tolike cijene. Na koncu, neću da se mati grli s krvnikom... njezina sina. Ona mu ne smije oprostiti. Ako hoće, neka oprosti u svoje ime, neka oprosti svoje bezgranične materinske patnje, ali patnje svog raskidanog sina ona ne smije oprostiti. Ne smije oprostiti zato što te patnje nisu iskupljene. A ako ona ne smije oprostiti, gdje je tu harmonija? Postoji li na svijetu biće koje bi moglo i trebalo oprostiti? A ne, ne treba mi harmonije, čak ni zbog ljubavi prema čovječanstvu. Draže mi je ostati sa svojim neiskupljenim patnjama. Previše su visoko procijenili harmoniju. Moj džep nije toliko dubok da bi mogao platiti ulaznicu za ovaj svijet i zato želim vratiti svoju ulaznicu i ako sam pošten čovjek, dužan sam je vratiti. Aljoša, ja to i činim, ja Bogu ponizno vraćam ulaznicu. Fjodor Mihajlovič Dostojevski "Braća Karamazovi"

Nema čovjeka bez vjere koji ne bi katkad s Ivanom Karamazovim uzviknuo da Bogu vraća ulaznicu za raj. Prevaren u temeljnim očekivanjima, čovjek se ne tješi više nikakvim obećanjima. Dok na zemlji gleda veliko trostruko zlo- patnju, grijeh i zlo općenito, jedva da se može pravo snaći. Nije to samo bunt Ivana Karamazova, nije to samo teška riječ Duhamelova i Camusova. Oni ne primaju Boga koji dopušta zlo. Problem zla ostaje i za kršćane, i za one koji znadu gledati križ, koji prihvaćaju zlo kao kušnju, kao kaznu, kao čišćenje, kao dobitak i zaslugu. Zlo je toliko protiv harmonije svijeta i reda u svemiru da je i veliki Newman bio duboko izmučen dok je motrio crne oblake nevolje i grijeha. Mijo Škvorc "Vjera i nevjera"

Predlažem neka nam ovo bude poticaj za daljnji razgovor.

Jel i netko od vas pomislio na to da Bogu vrati ulaznicu, bar na neko vrime tako pomislio? Ili vam svima u životu cvjetaju ruže?

Možda da ja krenem prvi.

I meni se u životu već dogodilo da, kao Ivan Karamazov, "vraćam ulaznicu" Bogu, i to ne jednom, već nekoliko puta. Iz ne znam kojeg razloga, meni nije problem virovati u Boga, naprotiv, u to čvrsto virujen. Mene više ubija ta užasna "šutnja". Bog koji postoji, ali šuti. Bio bi lažac da kažem kako nisan iskusio prisutnost Gospodina u nekim događajima kroz život, pritom odmah moram naglasiti na šta mislim: ne mislim na neka viđenja, anđeli, Gospa, čuo san Božji glas, bla bla. Takve znakove traže oni koji traže senzacije od vjere. To nije znak vjere, već je to siguran znak nevjere. Kad kažem prisutnost Gospodina onda mislin na to da se ti dogode u životu stvari koje su jednostavno čudesne, razumski ih ne možeš objasniti. Nekad te Gospodin onak iznenadi, baš u sitnicama, sitnicama o kojima samo ti razmišljaš i tebi su važne i onda se te "sitnice" čudesno dogode, a realno gledajući, nije bilo baš nikakve šanse da se dogode. No, ima i ona druga strana, kad si ne možemo pojasniti zašto Bog "šuti". Zašto nekad misecima i godinama ne znaš šta i kako? Ili zašto nekad iz posve glupog razloga, propustiš neku priliku, i onda nema povratka? Kao da se baš tog trenutka tribalo odlučiti pravo, ako odabereš suprotno, kao da više nema povratka. Hm, zanimljivo je sve to promatrati, kako kažu: život piše čudne priče. U to svakako virujen. Sad san se sitija, na dvi osobe: jedna je bila ateist i sotonist, te je čudesnom pričom postala časna sestra. Druga je bila časna sestra, opet tužnom životnom pričom postala je teški grešnik. Kasnije ću staviti ovde te dvi priče. Bilo je svjedočanstvo na tt-u, u audio obliku, ove prve časne koja je bila ataist i sotonist, pa je postala časna. Nažalost, ne mogu ga pronaći.

Konačno jedan tipičan i ljudski napisani post kakvog očekuje svaki prosječni vjernik.
Znaš, Frane, trebaš ti dovesti jednog ateistu na ovaj forum, pa da "čujemo" što on o svemu misli. Ovako, sve ovo se pretvorilo u neku vrst ogovaranja/kritiziranja onih "drugih", pod krinkom bezbroja citata i iizgovorom to je rekao raj-i-taj.
A bome se pretvoriko i u nadmudrivanje.
Ateist i ti...zamisli!
Ukrstite koplja, pa da vidimo čiji su argumenti jači, što kažeš.
Možda bude i rezultata...kao kod 1. č. sestre?
...A što ako ga ne možeš dovesti?

Misliš li da su postovi koji su prije pisani neljudski? Da ih je napisao iznimno inteligentan dabar? Lol.


Dobar prijedlog! Samo ja te pitam tko će ga natjerat da dođe ovde?


Uopće ne, upravo suprotno. To je gledanje na ateizam onako kako ga Crkva vidi, ne neki lajbek, nego Crkva. Nama je potrebno mišljenje Crkve oko ateizma, a ne mišljenja tipa:



Te tvoje misli meni osobno ne govore ništa pametno, ne govore mi ništa o ateizmu. Jedino što mogu indirektno zaključiti ( ti me demantiraj ako san u krivu) jest da bi trpao ateiste u Jankomir.


Ne ateisti i ja, nego ti i ja. S tobom se raspravljam, ne s ateistima.


Budući da smo utvrdili da ateista nema ovde (barem se nitko ovde nije izjasnio tako), već da se rasprava vodi između tebe i mene, te ako sad pogledamo argumente, Zdrave ne stojiš dobro u raspravi. Ne, ne baš dobro moram priznati. Tebi je kako kažeš;


I tu je upravo tvoja velika bol. Jer ni ne shvaćaš da ideš protiv nauka koji Crkva provodi već 2000 god. Ti ne ideš protiv mojeg nauka, ja svoj nauk nemam, već san ti rekao da me privatne mudrolije ne zanimaju. Ti ideš protiv nauka Crkve. Koliko puta san ti već citirao Sv. Bernarda? Još ništa nisi naučio iz te izreke;

Tko je sam svoj učitelj, učenik je budale. Sv.Bernard

Jesi li ti Zdrave sklon fideizmu? Zar misliš da vjernik nosi glavu za ukras, da uopće ne mora razmišljati i učiti o vjeri? Ako tako misliš, a iz ove izjave, citiram: "Dosta je analiza knjižurina, ma kojih autora, koji bi mi trebali soliti pamet", nedvosmisleno ispada da baš tako misliš, onda nisi u pravu.

Upotreba razuma je neophodna ako želimo Boga razumjeti i štovati; bez razuma religija zakržljava. Vjerska iskustva su znakovita i neodređena, ona se moraju obuhvatiti pojmovima da bi ih duh mogao prihvatit i staviti u smislenu cjelinu. Bez razuma vjera postaje slijepa. Bez razuma ne bismo znali kako treba spoznaje vjere primjeniti na naše konkretne probleme. Klanjanje razumu je preuzetnost i odaje pomanjkanje inteligencije. Odbacivanje razuma je kukavičluk i odaje pomanjkanje vjere. Abraham J. Heschel "Gott sucht den Menschen"

Svaki koji vjeruje, misli: kada vjeruje, misli, i kad misli, vjeruje. Kad vjera nije mišljena ona je ništa. Stoga treba: "odbaciti sve one koji nisu u vjeri filozofi i u filozofiji vjernici". Sv. Augustin

Sad te ja pitam kad je Augustin živio? I već tada je postavio te temelje, kako se vjernik mora ponašati. Crkva ga vjerno sljedi, od Sv.Anzelma, Sv. Tome Akvinskog, Leona XIII. pa do današnjeg Benedikta XVI.

Zato Zdrave moj ti je savjet, ne budu sam svoj učitelj, da ne budeš učenik budale kako kaže Sv. Bernard. Za promjenu prihvati neke misli koje su u tim knjižurinama, ma kojih autora koji nam sole pamet. Znam, teško je za naš ego kad vidiš npr. kako su svi ti ljudi pametni jel? Čovik pomisli vidi ovog Tomu Akvinskoga, taj sve zna? Taj je popio svu pamet? Ili vidi ovog Ratzingera, kako se samo pravi mudar. Znam, teško je to. Ipak pokušaj, pokušaj polako, npr. danas ću za promjenu otvoriti Katekizam Katoličke Crkve. Samo ga otvori ništa nemoj čitati, za danas je to dosta. Onda sutra, dan drugi: otvori KKC i pročitaj prvu stranicu, zatim ga zatvori. Zar te nikad nije ni na trenutak zanimalo šta piše u tim knjižurinama, ma kojih autora, koji bi trebali da ti sole pamet? Možda nije mlaćenje prazne slame, možda su unutra pametne stvari. Možda, sve je to možda, nikad nećeš saznati ako ne otvoriš te knjige. Osim ako ti to sve već nije poznato, onda nema smisla da gubiš vrime.


Ma tko će ga natjerat ovde? Neće da mu platiš. Izgleda da je i ateistima dosta analiza knjižurina, ma kojih autora, koji bi im trebali soliti pamet.

da, vrlo često čitam baš o tome, o patnji koja je dovela do ateizma. i baš patnja ljudi dovodi do pitanja: ha, a gdje ti je sad tvoj Bog?

osobno, imam baš suprotno iskustvo. patnja me dovodi k Bogu. nikad nisam bila dalje od Boga i bliže grijehu nego tada kad mi je sve u životu išlo savršeno (po ljudskim mjerilima savršeno).
da nije bilo patnje, ne bi bilo niti mog obraćenja. da nije bilo patnje ne bih došla u stanje kad se ego potpuno skrši, do točke kad nemaš što izgubiti, do momenta kad padaš na koljena i postaješ svjestan svoje bijede, kad vidiš da si nitko i ništa i predaješ se Bogu potpuno bespomoćno, bez ikakve zadrške i bez kalkulacija. predaješ mu svoj život i osjetiš olakšanje i mir.


ne, nikad nisam pomislila da Bogu vratim ulaznicu. čak ni onda kad bih dobrano posrnula, čak ni onda kad je pad bio bolan i dugotrajan. a daleko od toga da mi cvjetaju ruže u životu.

Tako istinito, mene je također patnja okrenula prema Bogu. Živjeti bez smisla, malo koja patnja je veća od toga. Tako sam ja živio, ako se to životom može zvati, jednostavno nije moguće da bi smisao života bio kako ga ateisti zamišljaju, život bez smisla. Živiš i umireš, kao da te nikad nije bilo, i ništa od tebe ne ostaje. Zemlja i život na zemlji su djelo pukog slučaja. Nikada!
......

Sad da stavim malo o onim časnama. To su sestra Angela i sestra Luc Gabriel. Prva je bila ateist i sotonost, te se promijenila i vratila Bogu, druga je bila sestra koja je izašla iz redovničke zajednice u život propasti napuštajući Boga. Evo ukratko njihove priče, koliko su dostupne. Ako netko još nešto posjeduje o njima neka stavi.


Sestra Angela

Neobično je svjedočanstvo tridesetosmogodišnje Talijanke, izvučene iz pakla droge, prostitucije, sotonizma, bilo je dirljivo. Nakon rođenja majka ju je ostavila u talijanskom Zavodu za nezbrinutu djecu. Kao šestogodišnja djevojčica biva posvojena, a nakon nekoga vremena saznaje da je Zavod suđen za nasilje. Otkriva da je i ona bila žrtva različitih oblika nasilja koja su joj već postala normalna. Za sve je bila težak slučaj. Bježala je iz škole. S osamnaest godina, kao punoljetna, napustila je kuću (posvojitelje, staratelje). Počela je raditi. Mnogo je zarađivala i novac joj je postao bogom. Sve što je spadalo na osjećajni dio života bilo je obučeno u katastrofu.
Tijelo je koristila da bi odbacivala druge. Imala je više zaručnika i često ih je mijenjala. No, susret s jednim izvrsnim momkom suočio ju je s istinom. „Imao je samo jednu manu - bio je uvjereni katolik“, kazala je Angela. Nije razumjela njegovu vjeru niti je htjela čuti za sakrament braka, ali je na njegov nagovor pristala na mješovitu ženidbu. Međutim, on je teško obolio i zbog transfuzije krvi dobio je AIDS. Četiri dana prije vjenčanja, Luka je umro. Bol ju je slomila i na sprovodu je objavila rat Bogu: „Ako postojiš, učinit ću sve da te uništim. Ako te nema, svima ću razglasiti da ne postojiš“, obećala je.
Počela se baviti raznim filozofijama, psihoanalizom, hipnozom. I jednoga dana, a da ni sama ne zna kako, sudjelovala je na prvoj crnoj misi. Proživjela je dvije godine stranputice smrti - u sotonističkoj sekti. Sve je uništavala, odluke nije mogla više sama donositi, a njezine oči su samo vidjele smrt. Dospjela je na sam vrh staža u karijeri sotonističke sekte kojoj je pripadala, još je samo morala, da bi postala svećenica, nekoga ubiti.
Naređeno joj je da ubije Klaru, utemeljiteljicu zajednice „Novi horizonti“ koja se brinula za samohrane majke, narkomane… “Nikada nisam to učinila ali sam znala da mogu“, svjedoči Angela, i tako se uputila izvršiti zadatak. Dana 27. siječnja 1997. pozvonila je na vrata zajednice, a Klara joj je otvorila vrata i potaknuta Duhom Svetim rekla: „Konačno si došla kući, kćeri“ i zagrlila je spasonosnim zagrljajem.
„Tada sam upoznala ljubav, osjetila zagrljaj majke koju nikad nisam imala, doživjela zagrljaj prijateljice i sestre, zagrljaj Boga“, rekla je Angela. Klari je ispripovjedila sve što je planirala nakon čega su obje bile u opasnosti. Uz pomoć Svete Stolice i tadašnjega kardinala Josepha Ratzingera, koji je bio odgovoran za takve slučajeve i koji joj je bio kao otac kroz te tri godine, započeo je njezin put obraćenja. Dugo su vršeni egzorcizmi nad njom, koji su katkada trajali čak od osam do deset sati, ničega se ne bi sjećala kad bi to završilo, samo bi se našla polomljena i u ranama. Veli da ju je Sotona poslije najčešće uznemiravao u snovima. Bojala se zaspati. Na posebne dane (Božić, Novu godinu, Tri kralja) i danas zna osjećati osobite poteškoće u tijelu. Slobodu je našla u poslušnosti. Svjesna je bila da svaki njezin izlazak iz zajednice može značiti smrt, no osjećala je snažnu želju za svjedočenjem. Tako su je za vrijeme jednoga njezinog izlaska opkolili sotonisti, ali su pobjegli kada se prekrižila i počela moliti „Zdravo Marijo“ jer, veli: „znali su da nemaju više moju dušu“.
Susret s djevojkom koja je rodila u zatvoru i kojoj su oduzeli sina i s djevojkom koja je abortirala, ponukao ju je da potraži svoju biološku majku koja joj je ipak podarila život, sada tako vrijedan. Doznala je gdje živi i nakon nekoliko telefonskih razgovora dogovorila je susret s njom. Sudac joj je rekao da joj je otac umro prije dvije godine. Nakon dvosatnoga razgovora majka joj reče: „Ti za mene nikada nisi postojala, ne postojiš ni sada. Odlazi iz mojega života.“
Shrvana se vratila Klari u Rim i tražila nove odgovore od Isusa. Klara ju je poslala u Međugorje gdje je nakon dosta borbi i mukotrpnoga rada otvorila kuću za „izgubljene“ slučajeve. U njoj danas mladići i djevojke žive od providnosti, svakodnevnoga rada i molitve, i vršenja volje Božje i po prvi put u životu doživljuju Božić i Uskrs. „Nisam vidjela Gospu, ali čuda vidim svakodnevno kada se mladi dolaze pokloniti svome Bogu u Presvetom Otajstvu“, posvjedočila je Angela.
Prije tri godine u Italiji je bilo 882 registrirane sekte čiji su članovi vrlo utjecajni ljudi, a njihovi su svećenici u 90% slučajeva ekskomunicirani katolički svećenici ili oni koji su svojevoljno napustili svećenstvo.
Prva zajednica „Novi horizonti“ otvorena je u ožujku 1994. u predgrađu Rima. Od prve kuće sa skromnim i neprikladnim uvjetima, pa do sada narasli su novi centri za prihvat, ulične ekipe, centri za dijalog, misije u zemljama u razvoju, centri za ponovno uključivanje u rad socijalne udruge, centri za izobrazbu posvećenih i svećenika, molitvene skupine, razna scenska djela i mjuzikli i druge društvene inicijative informiranja i prevencije. Brojni su se članovi udruge posvetili Bogu, a karizma je udruge - svjedoči Angela - "silazak u pakao drugoga, u njegovu neljubav i dignuti ga, suuskrsnuti s njim" Silvana Burilović katolici.org

Komentirajući ovaj tekst forumašica pod nickom "Speranza" piše;

Pred nekoliko dana izašla je knjiga "Fuggita da Satana " (Pobjegla sotoni) koju je napisala Angela uz pomoć jednog novinara. U toj knjizi je samo promijenila svoje ime u Michaelu i ime jednog od največih eksorcista u P. Rafaela. Ona se je sada sklonila u jednu strogu klauzuru.Uzela sam knjigu i počela čitati . To je nešto najgore i najstrašnije što nisam mogla ni zamisliti. Speranza



Naslovnica knjige koju je napisala sestra Angela

Nažalost forumašica Speranza je odavno napustila ovaj forum, tako da neke detalje ne možemo saznati od nje. Ako netko zna talijanski jezik, bio bi od koristi ovde.



Sestra Luc Gabriel

Sestra Luc Gabriel (Jeanine Deckers) napustila je 1967., kao i brojni drugi u to vrijeme, svoje redovničko zvanje, a u glazbi više nije imala uspjeha. U javnosti je zastupala kriva učenja o vjeri i moralu što ilustrira i naziv jedne od pjesama iz tog razdoblja kojom hvali kontracepciju: Slava Bogu za zlatnu pilulu. Godine 1982. ponovno je bezuspješno pokušala podići svoju glazbenu karijeru disko obradom pjesme Dominique. Pogledajte i taj video koji kroz bivšu redovnicu koja se šeće ruševinama crkve na neki način sažima tragediju tih godina.

Godine 1985., u pedesetprvoj godini život, opterećena financijskim problemima, bivša sestra Smješak sa svojom dugogodišnjom lezbijskom partnericom (Annie Pecher) počinila je samoubojstvo predoziravši se drogom i alkoholom. Smilovao joj se Gospodin! Toma Blizanac i brat Marko

Evo nekih filmića sa youtube, i nekoliko slika;












Jeannine Deckers and Annie Pecher in Jeannine's office




Jeannine Deckers singing at one of her many concerts