www.tebe-trazim.com

moram priznat da ne poznam nijednog ateista doduse kazu da jesu ali se nadopune da vjeruju da ima nešto i netko al da nisu ziher, al je poanta da vjeruju u neku visu silu...

Ako ostavimo Tomine dokaze malo po strani i vratimo se na nešto drugo;

Postoji riječ 'Bog'. Već je samo to vrijedno promišljanja.
....
Stoga se može kazati da je za čovjeka u pitanju o Bogu najjednostavnija i najneizbježnija činjenica da je u njegovom duhovnom opstojanju dana riječ 'Bog'. Tu jednostavnu, premda višeznačnu činjenicu ne možemo izbjeći tako što ćemo pitati o mogućoj budućnosti, bi li ikada moglo postojati neko čovječanstvo u kojemu više naprosto ne bi postojala riječ 'Bog' te se tako ili uopće više ne bi pojavljivalo pitanje, ima li ta riječ neki smisao i podrazumijeva li ona neku zbiljnost izvan sebe same, ili bi to pitanje nastajalo na sasvim drugačijem mjestu, na kojemu bi ono što je toj riječi davalo izvornost moralo s nekom novom riječju iznova sebi priskrbiti prisutnost. Kod nas je ta riječ, u svakom slučaju, prisutna. Nju uvijek iznova postavlja i ateist kada kaže da ne postoji nikakav Bog ili da nešto poput Boga ne bi imalo nikakav navedivi smisao; kada osniva muzej bezbožnih, kada ateizam uzdiže do stranačke dogme i kada izmišlja još mnogo toga sličnoga. I ateist na taj način pripomaže daljnjoj egzistenciji riječi 'Bog'. Karl Rahner "Temelji kršćanske vjere"

kako ja primjećujem ateizam je dosta zavladao zemljom sam to primjećujem u svojem društvu u kojem sam jedini vjernik,a ostali su svi ateisti stavrno neznam što se to dešava,ali puno je mladih koji ne vjeruju.

Mario zake je tako? Čini se da nitko ne zna.


Da, tvoje područje.


Dakle istina je kad kažemo; "U čovjekovim se riječima svijetli metafizika" Rudolf Brajičić "Filozofija i filozofije"

Pa ipak za Wittgensteina je rič "Bog" kamen spoticanja;

Što se uopće može reći, mora se jasno reći; i o čemu ne možemo govoriti, o tome moramo šutjeti. Granice jezika, znače granice mojeg svijeta. Ludwig Wittgenstein "Logičko-filozofski traktat"

Naravno da se slažem s tobon Discipula Domini, ipak, izgleda da je baš u jeziku rič "Bog" nekome argument za Boga, a nekome protiv Boga.

Možeš li ti ovde iznest neka lingvistička viđenja po pitanju religije ili kako?

Hm, zanimljivo. Dakle, metafizika još nije mrtva.


Citiram ga malo šire, da u detalje vidiš šta "čiča" tvrdi;

Što se uopće može reći, mora se jasno reći; i o čemu ne možemo govoriti, o tome moramo šutjeti. Knjiga dakle želi mišljenju postaviti granice, ili mnogo više- ne mišljenju, nego izrazu misli: Jer da povučemo granicu mišljenju, morali bismo misliti na obje strane te granice (morali bismo dakle moći misliti, što se ne može misliti). Granicu ćemo dakle moći povući samo u jeziku, a ono što je s druge strane granice bit će jednostavno besmisao. O čemu ne možemo govoriti, o tome moramo šutjeti. Sve što uopće može biti zamišljeno, može biti jasno zamišljeno. Sve o čemu se može govoriti, o tome se jasno može govoriti. Većina rečenica i pitanja, koja su napisana o filozofskim stvarima, nisu lažna, nego besmislena. Stoga uopće ne možemo odgovoriti na pitanja te vrste, nego samo ustanoviti njihovu besmislenost... I nije čudno, što najdublji problemi zapravo nisu nikakvi problemi. Za odgovor koji se ne može izreći, ne može se ni izreći pitanje. Nema zagonetke. Ako se neko pitanje uopće može postaviti, na njega se može i odgovoriti. Skepticizam nije nepobitan, nego očito besmislen, kada želi sumnjati, gdje se ne može pitati. Jer sumnja može postojati samo gdje postoji pitanje, pitanje samo gdje postoji odgovor, a taj samo gdje se nešto može reći. Granice jezika, znače granice mojeg svijeta. Ludwig Wittgenstein "Logičko-filozofski traktat"

Ke bi to bila "izvanjezična zbilja" ?


Ovo je već malo teže za moju tikvanju. Lol.


No činjenica jest da ta rič postoji. Descartes iako dosta napadan od strane Crkve po mnogim pitanjima, nudi poprilično uvjerljiv odgovor, odakle nama dolazi to ime;

Pod Božjim imenom razumijevam stanovitu supstanciju što je beskonačna, neovisna, i vrhunski razumna, vrhunski moćna i koja je stvorila kako mene sama tako i sve ostalo što egzistira, ako štogod ostalo egzistira. A sve su te stvari doista takve da, promislim li pomnjie, sve mi se manje čini da su mogle poteći od mene samog. Stoga iz svega što je dosad rečeno treba zaključiti da Bog nužno egzistira. Jer iako je u meni ideja supstancije zbog samog toga što sam supstancija, ipak, budući sam sam konačan, ne bi bilo ideje beskonačne supstancije, da one ne potječe od neke druge supstancije koja je beskonačna. René Descartes "Meditacije o prvoj filozofiji"

Discipula Domini dozvoli da budem "provokativan" i pitam nešto na tragu ovog šta smo sada pisali;

Ante Periša je upravo doktorirao na Wittgensteinu i ovako komentira njegovo djelo; "Logičko-filozofski traktat"

“Rečenica prikazuje postojanje i nepostojanje stanja stvari” ( TLP 4.1), a sve istinite rečenice ukupno jesu zapravo sveukupna prirodna znanost (usp. TLP 4.11). Izvan toga, nema pravih, smislenih rečenica. Budući da filozofija ne prikazuje neko postojanje ili nepostojanje stanja stvari, odnosno ne bavi se činjenicama i stvarima u imanentnom svijetu, ona nije jedna od prirodnih znanosti (usp. TLP 4.111), ne mogu postojati ni istinite, smislene filozofske rečenice, pa većina rečenica “napisanih o filozofskim stvarima” ne da nije točna nego je “nesmislena” (TLP 4.003). Wittgenstein, dakle, kad je riječ o smislu, rabi tri različita pridjeva: smisleno (sinnvoll), besmisleno (sinnlos) i nesmisleno (unsinnig). Smislene su samo rečenice prirodnih znanosti, i to stoga što njima odgovara neko stanje stvari koje je zapravo njihov smisao (usp. TLP 2.221). One su slike zbilje (usp. TLP 4.021) i opis nekog stanja stvari (usp. TLP 4.023). Logičke su rečenice, naprotiv, besmislene (lišene smisla), jer se one bave samo sobom te su tautološke rečenice, dok su prave filozofske rečenice zapravo nesmislene (usp. TLP 4.003), jer ne opisuju neko stanje stvari kao empirijske rečenice niti su tautološke poput logičkih rečenica. Moglo bi se zaključiti da filozofske rečenice nisu ni sintetičke ni analitičke, pa se ne mogu ni izgovoriti ni misliti. One pokušavaju izreći i opisati nešto što leži izvan granica svijeta, što nije u svijetu kao činjenica (usp. TLP 1.1) ili stanje stvari (usp. TLP 2.04), pa su nesmislene, jer im nedostaje sadržaj na koji ciljaju (intendirani sadržaj). Od sadržajnih rečenica mogu se, dakle, izreći samo one kojima (u kontingentnom svijetu) odgovara neko stanje stvari. Budući da metafizičkim, etičkim, religioznim i sličnim rečenicama ne odgovara neko faktično (imanentno, kontingentno) stanje stvari unutar svijeta, one se ne mogu ni izreći ni izgovoriti jezikom koji se ograničava na empirijsko-kontingentnu datost svijeta. Wittgensteinu ipak - što smo već spomenuli – za razliku od logičkih pozitivista ni na kraj pameti ne pada zanijekati postojanje cijelog tog područja zbilje, odnosno takvih problema i fenomena koji se, po njegovu mjerilu, ne mogu izreći ni misliti." Ante Periša "Crkva u svijetu, Ožujak 2006."

Wittgenstein u Traktatu rečenice prema smislu dijeli na smislene (sinnvoll), bez-smislene (sinnlos) i nesmislene (unsinnig). Smislene su rečenice prirodnih znanosti. Svaka riječ u tim rečenicama ima svoje značenje, odnosno ako rečenicu uzmemo kao presliku određene konkretne činjenice ili nekog stanja stvari, onda svakom njezinom dijelu (riječi/znaku) odgovara nešto u svijetu na što se te riječi kao i čitava rečenica odnose. Budući da tu svaka riječ ima značenje, onda i čitava rečenica može imati smisao. Ukoliko se pak rečenice ne odnose ni na što izvan njih, tj. ako se ne odnose na nešto u svijetu (već njihov smisao ostaje u njima samima), Wittgenstein onda govori o bez-smislenim rečenicama. To su prije svega matematičke i logičke (tautološke) rečenice. Njih se uopće ne dotiče pitanje smisla, one su lišene smisla, bez-smislene sinnlos). Izreći se mogu samo rečenice iz ovih dviju skupina, dakle, s jedne strane, rečenice koje se odnose na empirijske fakte i, s druge strane, analitičke (tautološke, logičke) rečenice. U treću skupinu, u tzv. nesmislene rečenice, koje se ne mogu izreći, ponajprije spadaju metafizičke rečenice, ali i sve one druge rečenice koje nemaju smisao, a pretendiraju na korelaciju sa “zbiljskim” svijetom. Nemaju smisao zato što neka od onih riječi od kojih se one sastoje nema značenje. Ako, naime, neka riječ iz jedne rečenice nema značenje, tj. ako joj ne odgovara ništa u svijetu, onda rečenica u kojoj se ona nalazi nema smisao. Mjereno ovim mjerilom sav govor o metafizičkim pitanjima izlazi iz sfere smislenosti, jer se – po Wittgensteinu – u svakoj metafizičkoj rečenici događa da neki znakovi nemaju značenje (v. T 6.53),1 pa on na koncu konstatira šutnju kao jedini ispravan stav prema njima. Ante Periša "Crkva u svijetu, Ožujak 2007."

Ne znan koliko ti je Ludwig Wittgenstein poznat kao filozof, ono što želin da spomenem u vezi njega jest da je i sam upao u zamku ovog šta govori. Drugim ričima; počeo je govoriti o onome o čemu je morao šutjeti. Ili da budem jasniji koregirao je svoje prijašnje stavove koje ovde iznosi.

Sad mene zanima kako na sve to gleda tvoja struka, imati li vi kakave veze sa ovim?

Evo kako je Wittgenstein kasnije sam pogazio ono o čemu je govorio, kako je promijenio stavove o metafizici;

Logika je transcendentalna.
Smisao svijeta mora ležati izvan svijeta.
Svakako ima nešto neizrecivo. Ono se pokazuje, ono je Mistično.
Vjerovati u jednoga Boga znači razumjeti pitanje o smislu, znači vidjeti da činjenice svijeta nisu odbačene. Vjerovati u Boga znači vidjeti da život ima smisla. Ludwig Wittgenstein

"Ako Bog ne postoji, ako Ga nema okle onda Ateisti...???

Dobro pitanje.

Da istina. Dobri stari Voltaire. Dobro, nije bio tako dobar, ali jest star.

Jel se uopće može zamisliti svit bez postojanja Boga, jel može postojati stvarnost bez Boga? To pitanje mi prolazi kroz tikvanju nekoliko dana. Ako uzmemo da nema Boga, uzmimo tako. Dakle, nema Boga. Ali čega onda ima? Može li čovik spoznati sebe, tko on doista jest bez Boga? Vride li riči kao; brak, život, smrt, grijeh, budućnost, smisao, krivnja, moral, etika, brat, sestra, vjera itd. bez Boga? Preostaje li tim ričima ikakvo značenje? Očito ne. "Uklonimo" Boga iz stvarnosti, iz postojanja, šta nam je preostalo? Friedrich Nietzsche nije bio glup čovik, a opet, bio je toliko glup da ti je muka. On je to itakako dobru uočio, bez Boga nestaje svaki smisao, opet, bio je lud čovik jer je pokušao graditi smisao u svitu besmisla.

Gdje je Bog? Ja ću vam reći! Mi ga ubismo, vi i ja. Svi smo mi njegovi ubojice! Ali kako to učinismo? Kako mogosmo more ispiti? Tko nam dade spužvu da izbrišemo čitav horozont? Što učinismo kad odvezasmo zamlju od sunca? Kamo se ona sad kreće? Kamo se krećemo mi? Dalje od svih sunaca? Zar ne rušimo bez prestanka? I unatrag, i ustranu i unaprijed, na sve strane? Postoji li još gore i dolje? Zar ne lutamo kao kroz beskonačno Ništa? Zar ne osjećamo dah praznog prostora? Nije li postalo hladnije? Zar stalno ne dolazi noć i sve više noć? Friedrich Nietzsche "Vesela znanost"

Nije li ova jeza koju opisuje Nietzsche istinita, naravno, ako se uzme da Bog ne postoji. Pa ipak, unatoč ovoj jezi koju je sam opisao, Nietzsche pokušava izgraditi "nadčovjeka" koji će biti smisao samome sebi.

Zato i Dostojevski dobro progovara na usta svojeg lika; Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio?