www.tebe-trazim.com

Ne tjeram ja nikoga niti imam pravo na to.

Gdje si? Ti, koji me progoniš u stopu: kojeg gledam a ne vidim, njušim a nema ga- otkud taj miris Tebe uokrug? Dotičem ga a ne trza, čujem a on bez glasa- na moju sliku i priliku? Taj strašan tvrdokorni tkalac moje i sviju putanja, svakog i sveg odjednom. Zovem a ne javlja se, psujem a on ne odvraća. Bdilac i nad snima, Ti, lovče na savjest, neumoran u zasjedi, mjeritelju mojih koraka (slobodnih?), uhodo zlokobni, strijelče moje duše. Omeđen, odvać sam nesiguran, ugrožen. "Bože šutnje, otvori samoću." U mojem da. U našem. Vidiš. Ne vidiš?... Gore od goreg: loše me sazda, Ljubomorni! Još se ne uspjeh ni obazrijeti za leđima, a Ti si, evo, preda mnom. Udolje jada, traljav usud, Gospode. Joja Ricov "Obnovljeni život, Kolovoz 1991."


Prije svega lipi pozdrav Thom!

Dosta je napisano u ova dva dana, najbolje da krenem od onog najvažnijeg (barem se meni tako čini). Prvo odgovorim na to, da mi kojim slučajem ne promakne.


Vidin da je i tebi ovo važno. Lol. Kažeš da te pokušam "razuvjeriti"? Možda najbolje da na početku rasprave riješimo te stvari. Ja ovde raspravljam s tobon iz samo jednog jedinog razloga, to bi bilo: da se utvrdi tko je pametniji- ti ili ja. Mene samo to zanima. Mene ne zanima u koga ti viruješ, viruješ li uopće i ako ne viruješ, zake ne viruješ. Ne, to mi nije bitno. Mene samo zanima javna rasprava, rasprava da se odmjere snage uma i ništa više. Pobjednik će dobit slavu, ugled među ostalim forumašima, zapisat će si u bilježnicu pobjedu od 1:0. Na kraju krajeva, pobjednik će dobiti "pljesak" ostalih forumaša. A praženi? Poraženi će morat uzmaknut, uzmaknut pognute glave, prekriven sramotom, sramotom koju poraz sa sobom donosi. Neće steći ugled među ostalim forumašima, neće dobit slavu, te će si u bilježnicu predbilježit poraz. Lol. Oprosti, opet mi se okrenulo. Malo san se zanio.


Ovde si se sam doveo u nezavidan položaj- moram da te pitam: što je istina? A druga stvar, razlika između filozofije i prirodnih znanosti;

Tako je čitava filozofija poput stabla koji su korijeni metafizika, deblo fizika, a grane su koje izrastaju sve ostale znanosti. Martin Heidegger "Kraj filozofije i zadaća mišljenja"


Da pobliže uočimo specifičnost filozofije, korisno je suočiti se s drugim znanostima. Mogućnost većeg broja znanosti uvjetovana je time što se one bave samo dijelom stvarnosti ili svijeta oko nas. Zato se takve znanosti i nazivaju pojedinačnim, jer promatraju samo pojedina područja svijeta. Specifičnost filozofije očituje se upravo u tome što ona postavlja pitanja i traži odgovore koji se tiču sveukupne stvarnosti. Njezina su pitanja sveobuhvatna, ona traži temeljne uvide u stvarnost, čime se pojedinačne znanosti niti mogu niti žele baviti. Iz toga se već može naslutiti da je filozofija po svojoj biti u neku ruku nužan preduvjet za svaku znanost jer joj želi pružiti misaoni temelj. Kad, na primjer, fizika postavlja iskaze o ustrojstvu materije, onda ona pretpostavlja da ti njezini iskazi jesu ili barem mogu biti istiniti, ali ne postavlja pitanja o mogućnosti istinite spoznaje ili o biti istine uopće, nego smatra da su ta pitanja već na drugom mjestu pozitivno riješena. Dužnost je filozofije baviti se upravo takvim problemima. Filozofija nastaje tamo gdje ljudsko mišljenje teži prema unutrašnjem jedinstvu, gdje se nameću sveobuhvatna i cjelovita pitanja. Takva se težnja javlja kod svakog čovjeka. Zato možemo reći da kod svakog čovjeka susrećemo neki oblik filozofije, a redovito je zovemo "predznanstvenom" filozofijom. "Znanstvena" filozofija nastoji, međutim, takva pitanja i odgovore na njih metodički postaviti i sustavno srediti. Rekli smo da filozofija utemeljuje svaku drugu pojedinačnu znanost. No i filozofija postavlja zahtjev znanstvenosti pa je zato i njoj potrebno utemeljenje. Ona međutim za to ne može pozvati u pomoć neku sebi nadređenu znanost koja bi je utemeljila. Kad bi to bilo moguće, onda bi i filozofija postala pojedinačnom znanošću te ne bi davala sveobuhvatno objašnjenje temelja svijeta i našeg znanja o njemu. Ako je filozofiji potrebno utemeljenje, onda ga ona mora dati sama sebi. Ivan Macan "Filozofija spoznaje"


Ipak bi rekao da je filozofija bliže istini od npr. matematike ili bilo koje druge prirodne znanosti.



Viruj mi da svit ne pati previše zbog toga. Lol.



Istina. Nažalost, vjernike često hvata ta "vjernička oholost".

Kad o bilo kojem problemu kažemo: 'mi katolici', mi time gotovo prelazimo međe katolicizma, mi gotovo prestajemo misliti katolički. Gabriel Marcel "Od neprihvaćanja do zaziva"

Kao što ja nisan zaslužan za svoju vjeru, tako i ti nisi virovatno "kriv" za svoju nevjeru. Ne bi bio prvi koji bi, ako život tako donese, iz ateista postao vjernik, niti bi ja bio posljednji koji bi, ako život tako donese, prešao iz vjernika u nevjernika. Tko zna, možda se i to dogodi. Niti je moja vjera potpuna, niti je tvoja nevjera apsolutna.


Ako se vjernici pitaju zašto njihova vjera nije potpuna, i nevjernici se zapitkuju zašto nije apsolutna njihova nevjera? Možda se možemo više približiti i bolje razumijeti no što i slutimo. Mijo Škvorc "Bogoslovska smotra, Travanj 1966."

Mi si doista jesmo bliže nego si to zamišljamo.

I tebi i meni preostaje jedino vjerovati;

Ateist je čovjek koji vjeruje da Boga nema. Vjernik je, pak, onaj koji vjeruje da Boga ima. Ateist i vjernik su u stvari vjernici. Obojica jedino mogu vjerovati da Boga ima ili da Boga nema. Tomislav Ivančić "Povratak nade"

I to je ta drama života. Ja priznajem da mi vjernici nosimo veliku krivicu na svojim leđima. Zake? Evo razloga;


...lijek protiv ateizma možemo očekivati od adekvatnog izlaganja nauke, ali jednako tako i autentičnog života Crkve i njezinih članova. Crkva naime treba da učini prisutnim i tako reći vidljivim Boga Oca i njegova utjelovljenoga Sina, neprekidnom obnovom i očišćenjem same sebe pod vodstvom Duha Svetoga. To se ponajprije postiže svjedočanstvom žive i sazrele vjere, to jest vjere koja je tako odgojena da može jasno prozreti teškoće te ih nadjačati: Divno svjedočanstvo takve vjere davali su i daju mnogobrojni mučenici. Ta vjera mora očitovati svoju plodnost time što prožimlje sav život vjernika, pa i profani, te što ih pokreće na pravdu i ljubav, posebno prema siromašnima. Napokon, da se očituje prisutnost Božja, najviše pridonosi bratska ljubav među vjernicima, koji u duhovnoj jednodušnosti surađuju za vjeru Evanđelja te se očituje kao znak jedinstva. A Crkva, premda potpuno zabacuje ateizam, ipak iskreno izjavljuje da svi ljudi, vjernici i nevjernici, moraju zajednički raditi za ispravnu izgradnju ovoga svijeta u kojemu zajedno žive.
.........

I sama današnja civilizacija može često otežati pristup k Bogu, ne iz same sebe, već ukoliko je suviše upletena u zemaljske stvari. Oni koji svojevoljno nastoje udaljiti Boga od svoga srca te izbjeći religiozna pitanja, protiv diktata vlastite savjesti, nisu dakako bez krivnje. Ali ipak neku odgovornost za to snose često i sami vjernici. Ateizam naime promatran u cjelini, nije nešto izvorno, već proizlazi iz različitih uzroka. Među te uzroke treba ubrojiti također kritičku reakciju protiv religija, i to u nekim krajevima posebno protiv kršćanske religije. Zato ne malu ulogu za postanak tog ateizma mogu imati vjernici, ukoliko treba reći da oni zanemarivanjem vjerskog odgoja ili netočnim i pogrešnim izlaganjem nauke ili također nedostacima svoga religioznog, moralnog i socijalnog života, pravo lice Boga i religije prije zakrivaju nego otkrivaju." II. VATIKANSKI SABOR "Gaudium et spes"


Dakle, nisu ni vjernici čistih ruku. Možda najbolje početi od sebe. Meni nije do tvojeg obraćenja, drugim ričima, baš mi je svejedno, viruješ ili ne, želiš li uopće virovat ili kako već, želin samo biti pametniji od tebe. Liči li to na čovika koji je prožet Kristovom naukom? Sigurno ne. Pogledaj koliko se samo podbadamo, koliko je tu ironije i cinizma. Kako samo ismijavamo jedni druge. Pogotovo ja. Vidiš li ti u mojim postovima ovo;


Rim 12,10 Srdačno se ljubite pravim bratoljubljem! Pretječite jedni druge poštovanjem!

Rim 13,8 Nikomu ništa ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko drugoga ljubi, ispunio je Zakon.


Više vidim nešto poput ovog;

Gal 5,19-21 ...očita su djela tijela. To su: bludnost, nečistoća, razvratnost, idolopoklonstvo, vračanje, neprijateljstva, svađa, ljubomor, srdžbe, spletkarenja, razdori, strančarenja, zavisti, pijančevanja, pijanke i tome slično.

Živimo po djelima tijela.

Gal 5,15 Ako li pak jedni druge grizete i glođete, pazite da jedni druge ne proždrete.


Znaš šta je rekao jedan ateist. Kaže ovako;


.. shvatit ću Crkvu ozbiljno tek kad njezini duhovni vođe budu govorili jezikom sviju, i kad sami budu proživljavali opasan i bjedan život, kakav je život većine. Albert Camus "Dva intervjua- Kronike"

Sretni kršćani. Sačuvali su milost za sebe, a nama su ostavili ljubav prema bližnjemu. Albert Camus "Zapisi"

E pa to ti je to. To je ono kad Krist kaže;

Mt 5,13 Vi ste sol zemlje. Ali ako sol obljutavi, čime će se ona osoliti? Nije više ni za što, nego da se baci van i da ljudi po njoj gaze.


Ali ako sol obljutavi... To se upravo dogodilo nama, meni, dobrom dijelu kršćana. Zake se tako ponašamo, unatoč tome što znamo da takvim ponašanjem skrivamo pravo lice Krista Gospodina? To je dobro pitanje. Mora da je ipak istina;


Jr 17,9 Podmuklije od svega je srce. Jedva popravljivo, tko da ga pronikne?


Naravno da nije samo krivica na vjernicima, daleko od toga. Tragedija ateizma i ateističkog humanizma je golema.



Tebi. Ova izjava govori isto kao i prethodne dvi. Ako se sa ovom izjavom možeš složit, onda se i sa prethodnima možeš složit. Nema potrebe za netezanjem riči, vječnost je ili beskrajno trajanje vrimena ili nevremenitost (stanje onkraj vrimena). Treća mogućnost ne postoji.


Ili ti ne razumiš te definicije pojmova.


Slučajno ili ne, upravo je Aristotel otkrio logiku. A Aristotel je bio filozof. Jel? Lol.


Nekoliko redova gore si se složio da nije.


Ne razumin ovo.


Nažalost.


Šta je za ateista zlo? Valjda znaš šta je vama ateistima zlo, jel uopće postoji kod ateista neko zlo? Musavi kaže da bi to možda bilo nešto kao nauspjeh ili kako.


Ja ti mogu reći šta je za vjernika zlo, za ateista ne znan šta je zlo.


Probaj, možda budem zadovoljan, pa ako i ne buden- zar je to bitno? Lol.





Zašto? Šta je to u tebi da te sprečava?


Koje i kako?


Pa imaš alternativu, ovde lutati i čekati da te proguta zamlja. Kad bi npr. ja spoznao takvo što, ubio bi se. Jer poslije sigurne spoznaje da Boga nema, slijedi pitanje: čega ima? I dođemo do toga da ima samo ovaj svit, svit koji proždire sam sebe.

No ja san svjestan da se ti virovatno nećeš ubiti, kao i velika većina ateista. Svjestan je toga i Dostojevski;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti. F. M. Dostojevski "Bjesovi"

Kaže "posve je nazamislivo". Zato se većina ljudi neće ubiti, jer teško da se to može spoznati u potpunosti. A druga stvar: budući da se velika većina ljudi ipak ne ubija (iako mnogi ne viruju u Boga), to mi govori da se ipak nadaju, možda ni sami ne znaju čemu, ali nadaju se da ovaj svit nije sve što postoji.

A to opet govori da je:

Nevjera je protivna čovjekovoj naravi. Toma Akvinski "Summa theologiae"

Vjera je najviša strast u jednom čovjeku. Søren Kierkegaard "Strah i drhtanje"

Na kraju krajeva, kao što smo već utvrdili;

Ateist je čovjek koji vjeruje da Boga nema. Vjernik je, pak, onaj koji vjeruje da Boga ima. Ateist i vjernik su u stvari vjernici. Obojica jedino mogu vjerovati da Boga ima ili da Boga nema. Tomislav Ivančić "Povratak nade"



Ako ti Dostojevski, Tolstoj, Devčić, Nietzsche, Schopenhauer, Wittgenstein, Ratzinger nisu mogli objasnit, i mogao bi ovde još navesti: Bonhoeffera, Guardinija, de Marca, Simone de Beauvoir, Sartrea, Camusa, Any Rand..., no pitam se bi li bilo koristi, i bi li ti oni mogli objasnit? Ako ti Fichte u ovom odlomku nije bio jasan;

Da samo jedem i pijem da bih opet mogao ogladnjeti i ožednjeti, pa jesti i piti tako dugo dok me podno mojih nogu proguta otvoreni grob i dok sam ne bih kao hrana isklijao iz zemlje? Ja da stvaram bića sebi jednaka da bi i ona jela i pila i umirala, pa ostavljala za sobom bića sebi jednaka koja će činiti isto što sam već ja činio? Čemu ta kružnica koja se neprestano vraća sama u sebe, ta igra koja uvijek opet iznova započinje na isti način i u kojoj sve nastaje da bi nestalo, i nestaje da bi samo opet moglo nastati kao što je već bilo; to čudovište koje neprestano samo sebe proždire da bi sebe opet moglo roditi, i koje se rađa da bi sebe opet moglo proždrijeti? Nikada to ne može biti određenje mojega bića i nikakva bića. Johann Gottlieb Fichte "Odabrane filozofske rasprave"

Onda ti ja još manje mogu biti jasan. Nažalost.



..čovjek se uopće ne može zaustaviti kod toga da sebe smatra apsurdnim; tako je ustrojen da mora naći osmišljenje, kako bi uopće mogao živjeti. Smisao je pretpostavka života; konačna besmislenost gasi život. Joseph Ratzinger "Teološki nauk o principima"

Smisao je onaj kruh u kojem čovjek opstoji u svojoj istinskoj ljudskosti. Joseph Ratzinger "Uvod u kršćanstvo"


Otkako postoji čovik, pita za smisao života, i dok će biti posljednji Adam na ovom planetu, pitat će to isto pitanje;

I posljednji će Adam našeg planeta- kako to slikovito reče Kranjčević- upisati u led svoj upitnik. Živan Bezić "Obnovljeni život, Listopad 1990."


Zake se čoviku uporno nemeće to pitanje, pitanje smisla, i to protiv njegove volje. Vjerniku je lako odgovoriti, za ateista je to problem. Ili ti možda znaš odgovor?

Pia svarno ne kapiram sto si htjela reci s ovim.
Nisam nigdje rekao da su mlaki vjernici.

Mozda mislis na savjet koji sam im dao kako da nas bolje razumiju?
Onda on ne vrijedi nista jer oni ne vjeruju u Isusa.A i kako odmah naslucujes da bi bili mlaki.

To je njima u svrhu istrazivanja koje provode pod nazivom "razumimo vjernike".
Znaci to je samo istrazivanje kako bi nas razumjeli i taj citat se ne moze odnositi na njih.
Da bi istrazivanje uspjelo oni se moraju ponasati kao pravi a ne mlaki vjernici,inace ce biti ko i musavi koji je bio mlak vjernik.
I nebi nas razumjeli.

(vidis da sam ih cak pozvao da nam se pridruze barem na 2 tjedna,a ne da ih tjeram)

Cak sam im objasnio i kako da budu pravi Ateisti.(za daljnje instrukcije o "biti ateist" neka se slobodno jave)
Tako da ne znam kako si izvukla ovaj citat iz mog posta,koji je bio i malo liričan

Lol.


Lol.


Mislin da je i sada dobra. Tek sada, kad su se pojavili ateisti, tema postaje zanimljiva.


Nou.


Ovo mi je promaklo u prethodnom postu, zato odgovaram sada. Ideja Boga prisutna je u ljudima otkako je ljudi. A virovat u Boga nije nimalo nerazumno ili naivno. Naprotiv, virovat u Boga jest nešto sasvim razumno;

...razum mi potvrđuje da je opravdano vjerovati. Joseph Ratzinger "Bog i svijet"

Vjera se obraća našemu razumu jer kazuje istinu i jer je razum stvoren za istinu. Joseph Ratzinger "Bog i svijet"

Ta najveći umovi ovog svita su virovali i viruju u Boga, zato jer čovik za takvo što ima dobre razloge.

Nema višeg smisla, svi ćemo jednom nestati i to je to. No to ne znači da nemam časne životne ciljeve, čak slične vašima.

Bio sam vjernik prije. Sad više nisam. Živim s vjernicima i ne razumijem ih. To me zanima. Vi kao druga kultura, drugačiji mozgovi.

Štogod. Riječi, definicije, kategorije, ateisti, nihilisti, svejedno...

Već jesam. Dugo.

Kako hoćeš. Sam se sa sobom igraš.

Nemam pojma. Ne uklapam se u tvoj model razmišljanja. Kažeš pojam i pitaš me što je to. Neznam. Ja više volim aksiomatizirati, složit definicije i onda zaključivati.

... što mi govori da slabo poznaješ matematiku.

Upravo je to i problem s njom. Nema neospornih tvrdnji u filozofiji. Sve je na sklizavom tlu.

Nisam u ništa u potpunosti siguran. Ali sam sigurniji u neke stvari od drugih.

Okej, shvatili smo. Jel trebamo redefinirati pojam "ateist"? Zašto vas to toliko muči? Moramo li se stalno stavljati u kutiju s natpisom? Mogu li biti individualan?

Imam problem s ovime. Beskrajno trajanje vremena je zanimljiv pojam. Pogotovo ovo sa "beskrajno". Osim toga, zašto bi vrijeme bilo beskrajno, možda je... okruglo. Neznamo čak ni može li se rascjepkati na diskretne komadiće, a to ima direktne posljedice na vrstu beskonačnosti. Možda je vrijeme nešto sasvim treće. Ne znam ni za stanje onkraj vremena. To su vrlo apstraktni pojmovi, možda čak niti nemaju smisla. Ne mogu pričati previše o njima, sorry, iako se možemo malo igrati s njima. Možeš reći "vrijeme nakon smrti", ali neću shvatiti "beskrajno" ili "nevremenito". I ne filozofiram.

Pa da, ne razumijem. Objasnio sam zašto.

Samo hoću reći da je ponekad teško razaznati dobro i zlo. Moral može biti svakakav.

Otkrio? Hm. I kakve to veze ima s ičime.

Zlo je nožem probosti dobrog čovjeka. Eto, kad baš hoćeš.

Ok, lutat ću i čekati. I progutat će me zemlja, proždirat će me. To je u redu. I što sad? Idem pojest sendvič.

Mravi. Neznam kako je kod drugih vrsta, nisam istraživao.

Ha? Nisam postao bogom. Majka priroda me stvorila, ona će me i pojesti. Stvorit će i druge ljude i isto tako pojesti. To je osnovni princip života.

Ne nadaju se. Žive normalan život, zadovoljni su, prihvaćaju da će jednom nestati i to je to. Neznam kako da ti objasnim, ti misli što god hoćeš, ali evo, ja ne očekujem ništa nakon smrti.

Štogod. Reći ću ovo, ti me nastavi zvati ateistom ili nemoj, kako hoćeš. U principu nisam siguran u ništa. Ali odbacujem sve apsurdne ideje o natpririodnom biću koje zovete bog, kao i o životu nakon smrti. I ostalim natprirodnostima.

Super umovi, šteta što mi je sam onaj citat još uvijek glupav. Ili je možda nešto nedorečeno?

Svakakva pitanja nam se nameću, pa i ovo. Ne vidim ništa duboko u tom pitanju kao što ti vidiš.

Stvarno neznaš za velike umove koji ne vjeruju u Boga?

Ovo nick pod imenom sluga nije rekao....pa molim ispravak netocnog navoda...hvala





Bio si vjernik,znaci da ne razumijes sam sebe ili?
Nije mi jasno sto tu imas razumit,ja znam da Bog postoji a ti ne znas,tu smo razliciti,....obadvoje se trudimo zivjeti zivot na svoj nacin,tu smo slicni...
ja imam svoja mjerila morala ti svoja i svaki covjek ima svoja i nitko nema iste...tako da nismo puno ni razliciti osim o spoznaji o Bogu.
Svaki covjek ima posebne talente kojima pomaze u zajednici,znaci da se razlikujemo i po talentima.





Biti ce onda da si u nekim koracima pogrijesio.Da nisi zaboravio na Boga u svemu tome?
jer on ti je najbitniji.Bez njega ti je to nista.

Ali imas citav zivot za shvatiti.


Cini mi se da nikad necu saznati zasto se covjek ne prilagođava prirodi nego prirodu sebi.
Ta teorija evolucije je skroz cudna

Gle, mislim da me nisi skužio. U krajnjem slučaju, slažemo se da ćemo svi nestati s lica zemlje, jer ćemo umrijeti. O onom poslije se ne slažemo Ak sam dobro shvatila, smisao života je onda ispuniti te "časne ciljeve"?



Ak je tvoja prisutnost ovdje u svrhu istraživanja kulture vjernika, poštujem. Teško da ćeš razumijeti; što ne znači da nećeš doći do novih spoznaja. Sretno!



I viš dokud ga je doveo tvoj savjet? O tom sam govorila. Naravno da moje očekivanje da me određeni pojedinci shvate spada u domenu nerealnih očekivanja. Mea culpa



A da malo prodiskutiramo o filozofiji matematike?



Ako ćemo stani-pani ne mora ni 2+2 biti 4, tak da i matematika zna biti na sklizavom tlu. rasparava o ovome je stupidna.



Dobar tek. Sam pazi da se ne zagrcnes



Reče on, uživajući u sendviču Međutim, mnogi imaju obdžekšn na ovu tvoju tvrdnju, i ne zadovoljavaju se ovakvim pogledom na svijet. Ak ja mogu prihvatiti pa i shvatiti da je ovo tvoj pogled na svijet, zašto ti ne možeš prihvatiti da postoje ljudi koje ovaj tvoj "princip života" ne zadovoljava? Pa traže više..pa i nađu..



Evo odgovora, Frane, iz pera jednog od pripradnika suprotnog tabora (no hard feelings)
http://ateizam.org/index.php/religija/1 ... a-ivancica



Koji citat?



Ma naravno da zna...ne se žestiti

Ima nešto u tome.


Čudno. Upotrijebio si pojam istina, a ne znaš šta znači. Kako to?


Lol. Barem da se oko ovog slažemo. Doista, u školi san uvik imao poklonjenu dvojku iz matematike. Stalno problemi sa tom matematikom. Dobro, pustimo sad to. Filozofija triba odgovorit na pitanja kao što su ova: jel uopće moguće spoznati istinu, ako jest- do koje mjere i što je to uopće istina? Da bi matematika bila matematika, filozofija prvo mora odgovorit na ta pitanja. Naravno, i dalje imam mišljenje upravo onako kako je to gospodin Ivan Macan objasnio.


Jesi siguran u ovo? Hoćeš probat pobiti Aristotelovu logiku ili možda Kantove analitičke sudove, ili Augustinovo dokazivanje mogućnosti barem neke spoznaje?


Nema potrebe. Možeš i dalje biti ateist.


Na ovakve izjave ne želin odgovarati. Ne želin zvučati grubo, ali ovim me tjeraš da te stavim na "ignoriraj listu".


Ako ne razumiš pojmove u filozofiji, kako si onda došao do zaključka, citiram;




Ovo prvo- da, zbog raznih razloga. Drugo- ne. Mogu li se moralne vrijednosti izokrenuti a da čovik ne dođe u "sukob" sa samim sobom?


Možda to govori da je logika bitan dio filozofije.


Zlo je ako nožem probodem čovika, bez obzira bio moralno dobar ili loš. Ali kako ti znaš da je to zlo? Ti znaš da je to zlo, ali ne znaš objasniti zake je upravo to zlo.


I to je tako jer kaže tko?


Tko je iznad tebe?


Da, otprilike tako glasi ateističko viđenje svita.


Dobro dobro, sve je u redu. Ja vidin svit drugačije, ti ga vidiš tako. Pošteno.


Ako nisi siguran u ništa, dozvoljavaš li mogućnost da bi bio agnostik?


Jasniji ne može bit, i to ne kažen ja, to kaže zakleti protivnik Boga i vjere;

Inženjer Kirilov izjavljuje negdje da želi oduzeti sebi život stoga što je to njegova ideja. Razumije se da valja uzeti riječ u pravom smislu. Zbog jedne ideje, zbog jedne misli, on se spema na smrt... Osjeća da je Bog neophodan i da svakako mora postojati. No, on zna da ne postoji i da ne može postojati. "Kako ne razumiješ", uzvikuje on, "da je to dostatan razlog za samoubojstvo?"... Razmišljanje je klasično jasno. Ako nema Boga, Kirilov je bog. Ako Bog ne postoji, Kirilov se mora ubiti. Albert Camus "Mit o Sizifu"




Baš su ta pitanja, pitanja koja svako malo poljuljaju našu sigurnost;

Pitanje nad pitanjima. Moja vjera i moja nevjera! Ne mogu iz toga. Pitanje sjedi na vratima i ne da se otjerati od šale. I kroz dim duhana, i kroz omaglicu alkohola, čak i kroz vrtložni ples droga- opet se i opet javlja, izaziva, pita, muči, iznova me pušta da promislim, opet nadolazi, opet me gnjavi i stalno zapitkuje: A što onda ako nisu u pravu? Ako Nešto zagonetno i nevidljivo postoji? Ili: ako Nikoga i nikad nema? Što onda ako je sve samo pričin, opasni privid, besmislena iluzija? Ili, ako je stvarno netko tu, s tobom, u tebi? Ako te je nečija volja stavila pod zvijezde, dovela na stazu života, stupa kraj tebe kroz krivine povijesti, čeka te na kraju mukotrpnih dana? Što onda, što onda? I tako to traje bez predaha. Tako to sve nas ljude pita čekajući odgovor.
..........
Čini se da najgori hajkač ne napada izvana. On me progoni iznutra. To sam ja sam. Pitanje vjere i nevjere i ne počinje nečijim govorom, ni bučnim mitingom. To nije djelo ulične propagande ni školskih predavanja. Moje pitanje rađa se u meni, iz mene, upravljeno meni. Meni i drugima. Zapravo, ja počinjem pitati, umjesto da mi netko prvi govori. Mijo Škvorc "Vjera i nevjera"


Znam, ali ne čini ti se da bi ih ti trebao ovde iznjeti a ne ja? Možeš li spomenuti pet svjetski poznatih znanstvenika koju su prigrlili ateizam?

Možda se nismo razumjeli. Ne sumnjam u temelje logike, sumnjam u ontologiju.

Oh molim te nemoj, samo to ne.
Možeš pojasnit? Imam isti problem s pojmom vječnosti i nevremenitosti kao i sa zlom i bogom. Svijet nije tako jednostavan. Možda je sve to u tvojoj glavi logično, ali u mojoj definitivno nije. Vrlo mutni pojmovi. Rečenice koje ih uključuju još mutnije. Tvrdnje koje uključuju te rečenice su još gore. A tek uvjerenja koja uključuju te tvrdnje...
Ne znam što je vrijeme, ok? Kako da razumijem što je beskonačno ili izvan vremena? Možemo povući neke jednostavne analogije, ali opet. Ne razumijem. Mogu načeti pojmove, ali ništa više. Sve što više kažem ili čujem o tome će biti neutemeljena glupost. Što ti misliš o tome?
Ako pričam gluposti, molim objasni bez prijetnji ignoriraj listom. Nismo djeca.
Ako ti se neda pričat, reci. Ako misliš da sam budala, reci. Ali volio bih čuti zašto.

Neznam, tako je.

Sve dozvoljavam, čak i najapsurdnije mogućnosti.

Zbunjuješ me. Je li to argumentacija ili šala?

Nikad nisam volio ni skupljanje ni borbe pokemona.

Dragi Thom, bi li volio da Bog postoji? Bi li to bila prelijepa vijest za tvoj život?
Bi li ti bio radosniji i sretniji kad bi znao da ćeš nakon što umreš, nastaviti život? I to neizmjerno ljepši život...nego je ovaj sad...
Bi li bio sretan da znaš da je istina da ćeš i nakon zemaljske smrti živjeti sa svim sjećanjima na ovaj život...da ćeš tamo biti okružen najdražim i najvoljenijim ljudima...da će tvoja radost biti takva da bi vjerojatno plakao od radosti kad bi tamo bilo suza??
Da ćeš dijeliti neizmjernu ljubav i zajedništvo u najvećoj radosti sa svima onima koje si i ovdje silno volio...za kojima si uvijek čeznuo i s kojima ti nije bilo dovoljno dugo ovo zemaljsko vrijeme da ga provedete zajedno?

Zar ti najbolji dokaz postojanja Boga nije upravo drugi čovjek? Je li te ikad itko toliko oduševio i zadivio svime onime što ta osoba jest da si šokirano pomislio: zaista mora postojati Bog čim postoji netko ovakav!!!!???
Nisu li na tvoj put stigli neki ljudi koji su te "oborili s nogu" upravo time što se u njima vidi "odsjaj Neba"....nešto toliko dobro...lijepo...privlačno...sveto....da jednostavno osjetiš da to ne može nastati "samo od sebe"....da to nije samo neki beznačajan "proizvod"...
Je li ikada na tvoj put stigla osoba koja je bila vjernik i koja je bila toliko prekrasna da si pomislio da netko takav ipak ne može biti proizvod zemlje?


I ja sam dugo bila nevjernik.


I unatoč divnim ljudima oko sebe i tadašnjem sretnom životu u kojemu sam imala sve one koje sam željela kraj sebe, i sve ono što sam željela, znala sam da je sve to isprazno.... da nema pravog smisla...Da mi moj moralni život, moja želja da budem časna i dobra prema svima nikad neće dati pravu radost..niti mir...da je sve to tužno...i pretužno....ako je zaista naš život samo ovih 80ak godina, pa da su i najsretnije i najljepše...
I mislila sam da je Bog utjeha..da su Ga ljudi izmislili da se utješe....da im bude lakše živjeti...

Ali u Isusu sam prepoznala nekoga milijardu puta drugačijega nego u ostalim religijama. Nitko nije govorio kao On. Nitko se nije ponašao kao On. Nitko nije volio kao On. Nitko nije bio pametan kao On.

"Kad bi barem postojao dokaz da si stvarno živio, dragi Isuse!!"....toliko sam puta imala takve tužne vapaje pune čežnje....Da si barem uistinu živio i bio tu, ma samo da postoji povijesni dokaz da si zaista živio, bilo bi mi dosta da povjerujem u Tebe!!!
Ali svaki dokaz mi se činio nevjerodostojnim....

Shvatila sam nakon višegodišnje potrage za Bogom da ću ja jednostavno živjeti kao da vjerujem, iako ne vjerujem. Rekla sam: Dragi Isuse...ja zaista ne znam postojiš li Ti....i možda to nikad neću ni saznati na ovoj zemlji...Ali ja ću ipak živjeti kao da Ti postojiš...Ja prihvaćam s ljubavlju Tvoje zapovijedi i riječi i svako tvoje tumačenje i učenje jer nikad ništa bolje nisam čula (a pročitala sam tisuće, tisuće knjiga i družila se s mnogim pametnim mozgovima...)..Nikad nitko nije dao takvo učenje...takvu Istinu....takav MIR. Jedino Ti si mi dao Mir. Ja mogu biti mirna jedino ako Tebe prihvatim.
I tako sam počela živjeti kao vjernica, iako još nisam mogla povjerovati da je Isus stvaran...ili da Bog postoji.

Zaista sam u tim godinama čeznula za Njim kao za zrakom koji ti nestaje.

I On je nekako postao stvaran.... Očitovao mi se kroz mnoge događaje..kroz mnoge ljude...

Najviše kroz ljude. Kroz ljude koji su moj putokaz prema Njemu...koji su toliko prekrasni da bih samo zbog jednoga od njih, da postoji samo i 0,000000001% šansa da Vječnost zaista postoji, ja bila spremna provesti cijeli ovaj zemaljski život trudeći se živjeti po Božjim zapovijedima...samo da imam i tu malu šansu provesti Vječnost u zajedništvu i s tom osobom...A koliko li ćemo tek biti radosniji kad ćemo tamo gledati Boga??? Razgovarati s Njim?? Družiti se s Njim????
Ako nas ovdje na Zemlji neka prijateljstva i ljubavi toliko ispune i zadive, kako li će tek biti tamo? Koliko li će nas tek Bog zadiviti i ispuniti?
Zar nikad nisi osjetio u sebi onu neizmjernu čežnju da MORA postojati nešto, tj. netko izvan ovog našeg zemaljskog života?


Ja jako volim ateiste, osobito one koji ŽELE povjerovati, a NE MOGU. Jednostavno ne mogu. Razumijem ih i suosjećam s njima... I sigurna sam da, ako će ipak iskreno potražiti Boga, da će Ga i naći. Sigurno!