www.tebe-trazim.com

Temu otvaram ponukan mnoštvom pitanja o spasenju iz katoličkog i protestantskog rakursa.Nadam se da će ova tema biti na blagoslov svima koji se uključe u nju svojim prilozima.

Prvo, mnogo puta sam čuo tvrdnju da su svi ljudi Božja djeca što ne odgovara istini.
Naši roditelji su nam dali tjelesni život, a Bog nam daje duhovni život, jer sam tjelesni život nije dovoljan.
Samo kroz duhovno rođenje dobivamo Boga za našeg Oca."Vi imate đavla za oca"(Ivan 8,44), rekao je jednom Isus.Bog je naš stvoritelj ali ne i Otac.Ne postoji samo po sebi sveopće Božje očinstvo ili sveopće bratstvo ljudi kako mnogi misle u svome neznanju.Nisi mi brat sve dok nisi rođen u obitelj kojoj pripadam, u Božju obitelj.Samo tada Bog postaje tvoj Otac.

"...Tko se odozgo ne rodi, taj ne može vidjeti kraljevstva Božjega"(Ivan 3,3)

Postoji samo jedan način nanovorođenja a taj je Isus Krist.
"Spasenja nema ni pod jednom drugom, jer je pod nebom to jedino ime dano ljudima po kojem nam se treba spasiti"(Djela 4,17).

Ni religija, ni moral,ni djela ni zapovjedi ne vode u nebo.Sve su to ljudski putevi, krivi putevi.Samo nas jedan put može spasiti a taj put jeste uskrsli,živi Isus Krist.

Novo rođenje nije obrazovanje.niti izobrazba.Niti školovanje.niti informacija.niti učenje.Možete proučavati Bibliju na grčkom,hebrejskom,latinskom i svom vlastitom jeziku; možete znati sve u vezi kritike,komentara i hermenautike, ali to ne vodi u nebo.

Recimo da moraš kući odvesti svinju, najbolju svinju koja je ikada na seoskom sajmu dobila nagradu, i recimo da je odvedeš iz svinjske kaljuže u kupaonicu, okupaš je i izribaš mirišljavom pjenom za kupanje kako bi uklonio neugodan miris, namažeš je kremom da ima ljepši ten, staviš joj lak na papke, namirišeš najboljim francuskim parfemom, svežeš je mašnu oko vrata i odvedeš je u svoj dnevni boravak.Nešto će se svakako promjeniti u vanjštini svinje a li ne i svinja.ona će čim vidi blato u dvorištu, sretno zaroktati i uvaliti se u kaljužu.Zašto?Jer je u svojoj nutrini i dalje ostala svinja.

Isto je i s ljudskom prirodom.Ne možemo izvanjskim zahvatima promijeniti prirodu svinje.Rođena je kao svinja, umire kao svinja, od nje možemo napraviti čvarke i odreske i to je sve.

Isto je i s čovjekom.

Novorođenje je božanska prom jena.To čini Bog a ne čovjek. Nastojanje čovjerka da se nanovorodi, u svojoj snazi, naliči čovjeku koji je upao u more, neplivač je, i misli da ako se uhvati za kosu može sebe izvući iz vode.

Pisano je:"A svima koji ga primiše dade vlast da postanu djeca Božja"(Ivan 1,12)

U Titu 3,3-6 piše:

:3 Jer i mi nekoć bijasmo nerazumni, nepokorni, lutalice, robovi raznih požuda i naslada, živjeli smo u zlu i zavisti, odvratni bili, mrzili jedni druge.

3:4 Ali kad se pojavila dobrostivost i čovjekoljublje Spasitelja našega, Boga,

3:5 on nas spasi ne po djelima što ih u pravednosti mi učinismo, nego po svojem milosrđu: kupelji novoga rođenja i obnavljanja po Duhu Svetom

3:6 koga bogato izli na nas po Isusu Kristu, Spasitelju našemu,

....ne možeš niti jedno Božje dijete...niti jednog čovjeka uspoređivat sa svinjom..
..možda su htio impresionirati čitatelja..svojom umjetničkom kreacijom..
..ali naslov teme je ponovo rođenje ..pa nije primjereno..

..niti teološki usporedivo..
..Svako ljudsko tijelo je Hram Božji..

(Ne znate li? Hram ste Božji i Duh Božji prebiva u vama. Ako tko upropašćuje hram Božji, upropastit će njega Bog. Jer hram je Božji svet, a to ste vi /1 Kor 3,17/... Proslavite dakle Boga u tijelu svojem! /1 Kor 6,19-20/). Bludnost i svaka nečistoća ili pohlepa neka se i ne spominje među vama, kako dolikuje svetima! (Ef 5,3)... Doista, ovo je volja Božja: vaše posvećenje - da se uzdržavate od bludnosti, da svatko od vas zna svoje tijelo posjedovati u svetosti i poštovanju, a ne u pohotnoj strasti kao pogani koji ne poznaju Boga (1 Sol 4,3-5)... Nije tijelo za bludnost, nego za Gospodina (1 Kor 6,13)... Ne varajte se! Ni bludnici, ni idolopoklonici, ni preljubnici, ni mekoputnici, ni muškoložnici, ni kradljivci, ni lakomci, ni pijanice, ni psovači, ni razbojnici neće baštiniti kraljevstva Božjega (1 Kor 6,9

A tko će odretiti šta je istina? Ti? Katolička Crkva kaže da su svi ljudi dica Božja.


Zašto kažemo da je Bog otac?
Kažemo da je Bog OTAC 1) jer je po istoj naravi Otac druge osobe Presvetoga Trojstva, t.j. Sina svoga rođenoga, 2) jer je Bog otac svih ljudi, koje je stvorio, koje uzdržava i kojima upravlja, 3) jer je napokon po milosti otac svih dobrih kršćana, koji se zato zovu posinjena djeca Božja. Veliki katekizam Sv. Pia X.

KKC 239 Označujući Boga imenom "Otac" govor vjere ističe nadasve dva vida: da je Bog prvi izvor svega i transcendentni autoritet, ali istovremeno da je dobrota i nježna brižnost za svu svoju djecu. Ta se roditeljska Božja nježnost može izreći i slikom majčinstva koja još više izražava Božju imanenciju, bliskost Boga i njegova stvorenja.

Očeva osoba postoji prije čina koji izvodi u svijetu. Otac je Otac prije stvaranja svijeta i prije spasenja koje izvodi po svome Sinu. I kad stvara druga bića i kad izvodi spasenje, on to čini kao Otac. U tom smislu "agere sequitur esse", Očevo djelo u čovječanstvu očinsko je djelo. Jean Galot "Upoznajmo i slavimo Oca"


Na kraju krajeva, ne kaže li to isto sveto pismo;

Mal 2,10 Nemamo li svi jednog Oca? Nije li nas jedan Bog stvorio?

Kada pismo govori;

Iv 8,44 Vama je otac đavao i hoće vam se vršiti prohtjeve oca svoga.

1 Iv 3,10 Po ovom se raspoznaju djeca Božja i djeca đavolska: tko god ne čini pravde i tko ne ljubi brata, nije od Boga.

Rim 8,14 Svi koje vodi Duh Božji sinovi su Božji.


Onda se sugerira da oni koji odabiru zlo slušaju đavla a ne Boga. Nije da je doslovno Sotona nekog stvorio pa da mu bude otac, jer Sotona ni ne može stvarati. Kako i sam Krist kaže, on u samoj rečenici objašnjava zake ljudima koji čine zlo predbacuje da im je đavao otac: " hoće vam se vršiti prohtjeve oca svoga", reklo bi se, hoćete činiti zlo poput đavla.



Da, pa to nitko ne spori.

Raširena je i teza koja niječe spasenjsku jedincatost i univerzalnost otajstva Isusa Krista. To stajalište nema nikakvu biblijsku utemeljenost. Potrebno je naime čvrsto vjerovali, kao trajnu sastavnicu vjere Crkve, istinu o Isusu Kristu, Božjem Sinu, Gospodinu i jedinom Spasitelju, koji je svojim utjelovljenjem, smrću i uskrsnućem ispunio povijest spasenja, koja u njemu ima svoje središte i svoju puninu. Novozavjetna svjedočanstva to jasno potvrduju: »Otac je poslao Sina kao Spasitelja svijeta« (Iv 4,14); »Evo Jaganjca Božjega koji odnosi grijehe svijeta« (Iv 1,29). U svome govoru pred Velikim vijećem Petar, da bi opravdao ozdravljenje čovjeka koji je bio hrom od rođenja, koje se dogodilo u Isusovo ime (usp. Dj 3, l-8), svečano izjavljuje: »Nema uistinu pod nebom drugoga imena dana ljudima po kojemu se možemo spasiti« (Dj 4,12). Isti apostol dodaje, osim toga, daje Isus Krist »Gospodar sviju«; »onaj kojega Bog postavi sucem živih i mrtvih«; tako »da tko god u nj vjeruje, po Imenu njegovu prima oproštenje grijeha« (Dj 10, 36. 42. 43). Kongregacija za nauk vjere "Dominus Iesus"


Ne odvode nas u nebo same po sebi. Sam Bog nas može dovesti u nebo, pa to se podrazumijeva. Ali jel nam Bog ostavio Crkvu i sakramente? Katolička Crkva tvrdi da jest;


Gospodin Isus, jedini Spasitelj, nije osnovao jednostavnu zajednicu učenika, već je ustanovio Crkvu kao otajstvo spasenja; on sam je u Crkvi i Crkva je u njemu (usp. Iv 15,1 sl.; Gal 3,28; Ef 4,15); zato, punina Kristova otajstva spasenja pripada također Crkvi, nerazdruživo vezanoj uz njezina Gospodina. Isus Krist trajno je prisutan i nastavlja svoje djelo spasenja u Crkvi i po Crkvi (usp. Kol 1, 24-27), koja je njegovo Tijelo (usp. 1 Kor 12,12 - 13,27; Kol 1,18). I kao što se glava i udovi nekog živog tijela, premda nisu istovjetni, ne mogu odvojiti jedno od drugoga, tako se ni Krist i njegova Crkva ne mogu pomiješati, ali ni razdijeliti, te čine jednog »Krista cijela«. Ta je ista nerastavljivost u Novome zavjetu izražena slikom Crkve kao Kristove zaručnice (usp. 2 Kor 11,2; Ef 5, 25. 29; Otk 21, 2. 9). Zbog toga, zajedno s jedincatošću i univerzalnošću spasenjskog posredovanja Isusa Krista, mora se čvrsto vjerovati kao istinu katoličke vjere jedincatost Crkve koju je on ustanovio. Kao što je samo jedan Krist, tako postoji samo jedno njegovo Tijelo, samo jedna njegova Zaručnica: »Jedna katolička i apostolska Crkva«. Kongregacija za nauk vjere "Dominus Iesus"


Nadasve se mora »čvrsto vjerovati da je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva, a On naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja (usp. Mt 16,6; Iv 3,5), potvrdio je time i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata«. To se učenje ne smije postavljati nasuprot sveopćoj Božjoj spasenjskoj volji (usp. 1 Tim 2,4); zato je »nužno promatrati povezano te dvije istine, to jest stvarnu mogućnost spasenja u Kristu za sve ljude i nužnost Crkve za to spasenje«.
Crkva je »sveopći sakramenat spasenja« jer je na otajstven način trajno sjedinjena s Isusom kristom Spasiteljem, svojom Glavom, i njemu podređena, i u Božjem je naumu nužno povezana sa spasenjem svakoga čovjeka. Za one koji formalno i vidljivo nisu članovi Crkve »Kristovo je spasenje dostupno snagom milosti koja ih, iako je s Crkvom u tajanstvenoj povezanosti, u nju formalno ne uvodi, ali ih prosvjetljuje primjereno njihovom unutrašnjem stanju i prilikama vremena. Ta milost dolazi od Krista, plod je njegove žrtve i udjeljuje se po Duhu Svetomu«. Ona je povezana s Crkvom, koja »potječe od slanja Sin i slanja Duha Svetoga po odluci Boga Oca«. Kongregacija za nauk vjere "Dominus Iesus"


KKC 1076 Po izlijevanju Duha Svetoga na dan Pedesetnice, Crkva se objavila svijetu. Sa darom Duha počinje novo vrijeme u "rasporedbi otajstva": vrijeme Crkve, u kojem Krist očituje, uprisutnjuje i priopćava djelo svoga spasenja po liturgiji Crkve, "dok opet ne dođe" (1 Kor 11,26). U tom vremenu Crkve, Krist živi i sada djeluje u Crkvi i s njome na nov način, vlastit tomu novom vremenu. On djeluje po sakramentima; to predaja zajednička Zapada i Istoka naziva "sakramentalnom ekonomijom" koja se sastoji u priopćavanju (ili "dijeljenju") plodova vazmenog otajstva Kristova u slavlju "sakramentalne" liturgije Crkve.


Naravno.

Treba zauvijek pamtiti: nitko sam sebi nije Spasitelj, nitko se sam ne može otkupiti i stići do temeljne svrhe svoga života- vječnog blaženstva. Ivan Fuček "Osoba-Savjest"



Pa, moglo bi se i tako reći.


Ne možemo se više složit po ovom pitanju.

p.s.

Katolička Crkva kaže da si ti sektaš;

SOLA SCRIPTURA (lat. = samo po Pismu) kao formalni princip protestantizma jest učenje o samo-dostatnosti *Sv. pisma koje se samo jasno (uz Duha Sv.) izlaže i stoga čini suvišnim *crkveno učiteljstvo koje može autoritativno i definitivno govoriti, i *tradiciju kao istinske normativne veličine za kršćansku vjeru. To učenje ne može konačno opravdati ispravnost *kanona koji se ne može odrediti iz samoga Pisma, ono nije ni u skladu s nastankom samog Pisma koje je nastalo zapisivanjem autoritativne kerigme koja je nastupila prije Pisma, tražeći vjeru s pozivanjem na formalni au­toritet koji je Isus dao, po samoshvaćanju sastavljača evanđelja, samom navjestitelju (Mt 28,18-20; Mk 16,15 si; Lk 10,16 itd.). Karl Rahner & Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"


Također, Katolička Crkva kaže;

DS 1351 Čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda, "nitko tko se nalazi izvan Katoličke crkve, ne samo pogani" nego niti Židovi niti krivovjernici ili odvojeni ne mogu biti sudionici vječnog života, nego će ići u oganj vječni "koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim" [Mt 25,41], osim ako joj budu pripojeni prije kraja života; jedinstvo crkvenog tijela vrijedi toliko da crkveni sakramenti vrijede samo onima koji ostaju u njoj, kao što i postovi, milostinja i druga djela pobožnosti i vježbe kršćanske vojske postižu vječnu nagradu (samo u njoj). "Nitko se ne može spasiti osim ako ostane u krilu i u jedinstvu Katoličke crkve, koliku god on dijelio milostinju, pa za Kristovo ime prolio i krv". Firentski sabor


Šta misliš o tome? Ne moraš odgovoriti. Nije da je bitno šta ti i ja mislimo o tome, ako je Katolička Crkva doista: "Jedina Kristova Crkva" (usp. KKC 816), onda je jedino bitno šta Katolička Crkva misli. Kažem ako, jer ti viruješ da nije, a ja virujen da jest. I jadnom i drugom preostaje samo virovati. Isto kao što možemo samo virovati da Bog postoji, jednako kao što ateisti samo mogu virovati da Bog ne postoji, nije da se tu nešto može dokazati.


p.p.s.

Kad ljudi ne vide, počinju razglabati. Kad ne vide, onda podižu glas. Kad ne vide, počinju se svađati. Pogledajte oko sebe, braćo i sestre, pa recite: nije li tako? Ne nude li vam sa svih strana bezbrojne teorije i beskrajna obrazloženja? Jedni tvrde da je istina ovdje, drugi ondje. O, jao, koliko samo religija ima u ovoj velikoj, a ipak nesretnoj zemlji! Eto vam pismoznanaca koji se prepiru jedan s drugim! Nikad kraja religijama, stalno iskrsavaju nove. No ako je jedna istinita, druga je pogrešna, ako je nova istinita, stare su pogrešne, i obratno. Sve ne mogu biti istinite. Može li barem desetak njih biti istinito, ili šest, ili dvije? Može li biti istinito više od jedne? I koja je to? Bogu hvala, mi, sestre i braćo, znamo koja je to vjera - istinita i uvijek jednaka od samoga početka. No sa svih strana čujemo prepirke, sumnjičenja i svađe, svugdje vladaju nesigurnost i mijena. John Henry Newman "Iščekivanje Krista"


p.p.p.s. Počeo si ovde iznositi privatne mudrolije, to je za svakog dosljednog katolika smrt. Katolici nisu kao tvoja crkva, kojoj god crkvi da pripadao. Katolici nisu da misle, da iznose privatne mudrolije, katolici su da slušaju, da slušaju ono šta im Crkva govori. Svaki dosljedan katolik se grozi vlastitog mišljenja. Nije da ti prijetim, ali ovakvim pisanjem, opasno si se približio ignoriraj listi. A viruj mi na rič, ignoriraj lista je misto di ne želiš završiti.

Milošču Božjom smo spašeni, bez nekih prethodnih zasluga. No ipak, Isus nas poziva da činimo (poticaj za činjenje) djela ljubavi i milosrđa (pomaganje drugima, caritas, briga za starije itd.). Također Prva Ivanova poslanica red. 2, u kojoj nas poziva da držimo njegove zapovijedi.


Kaj se tiče religija, itekako ima onih koji priznaju više bogova, časte idole itd. A to se kosi s 1. Božjom zapovijedi "Ja sam Gospodin Bog tvoj, nemaj drugih bogova uz mene".

Ček samo malo.. Jesam ja luda ili što? Otvorio si novu temu i tra la la, pišeš svoje.. A gdje su odgovori koje sam tražila? To uopće nije fer.. Ti želiš da ti odgovaramo i u ljubavi pričamo, a kad ti odgovorim protupitanjem, ti nastaviš pisati svoje..

Koliko shvatih, odeš na stranicu gotquestions i citiraš nam, ali se ne slažeš sa svime.. Uzmeš si malo od svega, ono, što ti se sviđa.. I što dobiješ? Vlastitu religiju, iliti sektu.. Ne bojiš se? I nemoj mi reći da ti je Sveto Pismo dovoljno samo za sebe, jer onda ne bi vrludao po takvim stranicama..

Kasnije ću još nešto nadodati,
ali, Fran viruj mi sa takvom herezom,
ignor lista.....su Bahamska ostrva.
Ono što nisi razumio, Frane je u teologiji
-psihološki
-pneumatološki
Ovdje se radi o teološkom (iskrivljenom),tumačenju,
mislim da je naučeno, jer se vade citati iz sv.Pisma
kako mu odgovaraju.I dosta je psihološki uvjerljiv,
mada sumnjam da je sam, pa navikli smo već na provokacije,
obično idu dvoje, troje, jedno krene ostali se kasnije pridruže.
Malo je dosadna šema, nastupa.
Drugo, prvo je postavljao pitanja, Džoni 5,
ga je pitao, ostao bez odgovora,
i opet pitanja, sada sa izvađenim iz konteksta,(kako mu odgovaraju)
onako da unese sumnju, i intrigantno pitanje.
Sledeća faza je Nove teme.....
čista psihologija, kako uzdrmati, poljuljati vjeru,
katoličku.
Osim toga ak je u Americi, postoji Radio postaja Katolička pitanja,
(provjereno, sin ih je kontaktirao),ali tamo bi .....
pored dooobrih apologeta prošao ko bos po trnju.
Nego, ajd da "rasturimo i razmrdamo", sumnjom ovaj "forumčić",
******************************
sa jednog su me trajno izbacili, kad sam pronašao autora
neki Džon Mulinde, bio i u Zg, držo predavanja, pentekostalac,
O.K. nemam niš protiv ali to je bilo "kukavičije jaje".
Ajd, kad sam počeo......svinja......za Židove nečista životinja,
pa i nama , osim produkata....ona nema dušu....
bebe, ....da li je itko ikad vidio zločestu bebu???????????
ne, rađamo se čisti i nevini, bar dok nas odrasli ne iskvare.
Isus Krist, smrću i Uskrsnućem nas je OTKUPIO,
a, spašavamo se,.."sami", milošću Božjom, vjerom, djelima, riječima,
i.....SAKRAMENTIMA, evanđeoskim životom, il barem borbom da pokušavamo
živjeti, tako, svaki dan nova borba.
******************************
da ilustriramo malo, sa jednom šalom iz prošlog vijeka,
koja bi mogla biti i "prispodoba",
Znate, ono čovjek živio pored rijeke, radio kaže nadolazi voda
on se misli:Ja vjerujem u Boga, mene će Bog spasiti, i
nadošla rijeka, prolazi čamac, zovu ga da uđe,
"Ne, ja sam vjernik, mene će Bog spasiti!"
Voda stigla do krova, helikopter naišo i zovu, ajde..
"Ne, ja vjerujem u Boga i On će men spasiti !"
Epilog.
Utopio se. Stigao pred Boga, i reče mu Bog
"Šta ćeš ovdje? Poslao sam ti poruku na radiju,
ljude na čamcu, helikopter.....a, ti, ništa, ajde ti lepo malo niže!"
************************
Pa poruka bi bila, jeste Ti vjeruješ u Isusa, Boga,
ali On ti daje,
-Sakramente,( krštenje, ispovijed, sv. Pričest,(sv.Misu)..)
onda se samo po vjeri bez sakramenata....spasenje...????
e, da Mr. Samson, idi na
http://www.catholic.com//
i pitaj, pitaj, ali se ne boj odgovora.

Sve što je napisao je zapravo točno. Samo da li je to primjenio na sebe i je li primio to krštenje o kojem govori. Ako jest, onda se to ne zabraovlja i ne sumnja u to proučavajući teologiju.



Analogija ti je manjkava, ali je razumljivo što želiš reći.
Svinja nema slobodnu volju niti razum. Bog je Trojstven i prisutan u nama, postaješ svjestan toga kod krštenja koje primaš vjerom u Isusa Krista da te oslobodi tvojeg "blata". Ali i tada ostaje posljedica istočnog grijeha i ne ostaješ bez požuda. Onaj koji je rođen od Duha ide tamo gdje ga vodi Duh.
Zatim tu nutrinu koju ti spominješ kod svinje, tu se počne događati tamna noć gdje Bog čisti nutrinu ognjem do novog i trajnog izlijevanja Duha. Sv. Terezija Avilska govori o tome kao putu kroz sedam odaja. Ta zadnja odaja je biti u volji s Bogom. To se događa kroz patnju, molitvu i samospoznaju gdje ti trpiš a Bog čini svoje i nema sigurnosti u tome jer ne znaš što ti se događa dok ne prođeš tu fazu. Kad bi znao što ti se događa, ti sam bi htio sebe korigirati.

Fran kaže da se ne može dokazati, to je donekle točno. Ali može se iskusiti. Inače ne bi bilo redovnika i redovnica, niti svećenika da ih Bog nije dotakao i objavio im se kroz tu vjeru.

Ignore liste fo Fran 26 iz Santa FE , je nešto poput forumske lomače
..ali opasni je od Franove ignore liste..što uspoređuješ ljude sa svinjama--

..jer jedno je ponašati se kao životinja..
..a drugo je ..roditise kao životinja..

..ja kao katolik nisam tu da mislim...i iznosim svooje privatne mudrolije , već da slušam samo ono što Fran 26 iz Santa FE govori..

..zanime da li je grijeh, kad se netko krivo predstavlja..ili navodi krivu lokaciju svog boravka..
..pa ljudi misle da je amerikanac..

Danas fratar na propovidi rekao da krstenjem postajemo djeca Bozija!

Naggare, ne usporedjujem ja svinju sa čovjekom ... očito ti nije dato da razumiješ analogiju....impresioniranje sugovornika pisanjem stihova ostavljam tebi...a šti se tiče ljudskog tijela kao hrama Duha Svetog ni tu nisi u pravu kada kažeš da je svako ljudsko tijelo hram Duha Svetog....samo onaj koji je kršten u Duhu Svetom postaje hram Duha Svetog....
Dobro je rekao prorok Hošea:
"6 Moj narod gine: nema znanja".