www.tebe-trazim.com

03 Svjedočanstvo je Svetog pisma jednodušno: skrb božanske providnosti konkretna je i neposredna; brine se za sve, od najmanjih stvari do najvećih svjetskih i povijesnih događaja.

Koliko je teško ovo shvatiti? Brine se za sve – od najmanjih do najveći svjetskih događaja.
God is everywhere present in created space. (De fide.)
God through His providence, protects and guides all that He has created. (De fide.)
God co-operates immediately in every act of His creatures. (Sent. communis.)

Duje, čitaš li ti ista slova?

Bog sudjeluje trenutačno u svakom činu svojih bića.
Šta je pitanje koje je problem? Na koji način Bog trenutačno sudjeluje u svakom činu svojih bića?
Ne sudjeluje na način da anulira tvoju slobodnu volju!



Bog utječe na svaku našu odluku, ali ne na način da anulira našu slobodnu volju.



Bog ne dirigira slobodnom voljom čovjeka.



Bog nije napisao scenarij u kojem povremeno odglumi ulogu.

Bog sudjeluje trenutačno u svakom činu svojih bića.
Bog je sveprisutan.
03 Svjedočanstvo je Svetog pisma jednodušno: skrb božanske providnosti konkretna je i neposredna; brine se za sve, od najmanjih stvari do najvećih svjetskih i povijesnih događaja.




Očito je ovdje u bitnom nastao problem nerazumjevanja.



Gdje sam ja tvrdila da nije u skladu s Crkvom moliti Bože daj da budem dio tvog plana?
Citiraj.
Ja tvrdim da je Crkva rekla da je dio Božjeg plana da bića upućuju prosidbene molitve Bogu, uvijek s krajnjim zaključkom – neka bude Tvoja volja.
Jer da bića nemaju slobodnu volju moliti što žele bila bi te tvoje lutke na pozornici.
To kaže Crkva, ne ja.

Otac nas dobro zna sto nam je potrebno, prije nego ga zaistemo, no on ocekuje nasu prosnju zato sto je dostojanstvo njegove djece u njihovoj slobodi.



2032 Crkva, kao "stup i tvrdja istine" (1 Tim 3,15), "primila je svecanu Kristovu zapovijed da propovijeda spasonosnu istinu"."Crkvi pripada da uvijek i svugdje navijesta moralna nacela, pa i o drustvenom poretku, i da donosi sud o bilo kojim ljudskim stvarnostima kad god to traze osnovna prava ljudske osobe ili spasenje dusa".
2033 Uciteljstvo pastira Crkve u moralnim pitanjima redovito se vrsi u katehezi i u propovijedanju, uz pomoc djelâ teologa i duhovnih pisaca. Na taj se nacin, od pokoljenja u pokoljenje, pod vodstvom i budnoscu pastira, prenosi "poklad" krscanskog morala sto ga sacinjava znacajna cjelina normi, zapovijedi i kreposti koje proistjecu iz vjere u Krista, a ozivljava ih ljubav. Ta je kateheza tradicionalno, uz Vjerovanje i Ocenas, uzela kao temelj i Deset Bozjih zapovijedi koje izrazavaju nacela moralnog zivota sto vrijede za sve ljude.

2034 Rimski prvosvecenik i biskupi jesu "autenticni, Kristovom vlascu obdareni ucitelji koji povjerenom im narodu propovijedaju vjeru koju treba da vjeruje i u zivot primjenjuje". Redovito i opce uciteljstvo Pape i biskupa koji su s njime u zajednistvu uci vjernike istini koju treba vjerovati, ljubavi koju treba vrsiti i blazenstvu kojemu se treba nadati.

2035 Najvisi stupanj sudjelovanja u Kristovu autoritetu zajamcen je karizmom nezabludivosti. Ona se "odnosi samo na one stvari koje se nalaze u izvorima bozanske Objave"; proteze se i na sve dijelove nauke, ukljucujuci i moral, bez kojih se spasonosne vjerske istine ne mogu cuvati, izlagati ili opsluzivati.
2036 Autoritet Uciteljstva proteze se i na specificne zapovijedi priro-dnoga zakona jer je njihovo opsluzivanje, po Stvoriteljevu zahtjevu, nuzno za spasenje. Upozoravajuci na zapovijedi prirodnoga zakona, Uciteljstvo Crkve vrsi bitan dio svoje prorocke zadace da navijesta ljudima sto oni po istini jesu i da ih podsjeca na ono sto pred Bogom treba da budu.
2037 Bozji zakon, povjeren Crkvi, vjernicima se navijesta kao put zivota i istine. Stoga vjernici imaju pravo da budu pouceni o spasonosnim bozanskim zapovijedima koje prociscuju prosudbu te, po milosti, ozdravljaju ranjeni ljudski um. Duznost im je da opsluzuju zakone i odredbe sto ih izdaje zakonita Crkvena vlast. Takve odluke, pa makar bile disciplinarne, zahtijevaju poucljivost u ljubavi.
KKC



Slažem se. Ali to nije bilo sporno – bilo je sporno – trebaju li ljudi UOPĆE moliti ono što žele.
A ti si tvrdio da ne trebaju.
Kako sam ti već napisala, bića trebaju moliti prosidbene molitve, ali je bitan motiv iz kojih bića to čine.
Čitaš li ti uopće što ja pišem?

Ti jednostavno ne razumiš. Pa ovo je strašno. U prvoj rečenici piše da je prisutan. U drugoj da štiti i vodi, a u trećoj je ko-operater. Što misliš, o kakvom činu se tu priča? Jesi ti blentava? Je li Bog sudjeluje u svakom činu svojih bića? NE! Ne sudjeluje dok netko siluje malu curicu. Ili po tvojoj filozofiji sudjeluje?
I što ti sad kažeš:



Pa normalno da ne anulira slobodnu volju, da je anulira ne bi bila slobodna. Prisutan jest, ali ne sudjeluje u svakom činu; u grijehu. Gore si vjerovatno izvukla iz konteksta, bitna je poanta.




Utječe na svaku našu odluku; Znači; Bog je utjecao na Adolfa Hitlera da donese odluku da pobije 6 000 000 Židova.

Evo ti tvoj KK: 311. ...Bog nije ni na koji način, ni izravno ni neizravno uzrok moralnog zla. No poštujući slobodu svoga stvorenja , dopušta ga i tajnovito zna iz njega izvući dobro.

Znači ne da ne sudjeluje nego nije izravno ni neizravno uzrok moralnog zla. Znači Bog ne utječe na odluku da uradiš zločest čin, jer njemu prednjači čovjekov svojetven moralni sud, već Sotona. Pa to se uči u osnovnoj školi. A ti bi se bavila teologijom?

"Bog je utjecao na Adolfa Hitlera da donese odluku da pobije 6 000 000 Židova." - Molin te ispovijedi ovo


Čestitam Pero, čestitam




Otac se brine za djecu, no ne utječe u svakom njihovu činu. Zato postoji ono: sad si u kazni!



Otac nas dobro zna sto nam je potrebno, prije nego ga zaistemo, no on ocekuje nasu prosnju zato sto je dostojanstvo njegove djece u njihovoj slobodi.



2032 Crkva, kao "stup i tvrdja istine" (1 Tim 3,15), "primila je svecanu Kristovu zapovijed da propovijeda spasonosnu istinu"."Crkvi pripada da uvijek i svugdje navijesta moralna nacela, pa i o drustvenom poretku, i da donosi sud o bilo kojim ljudskim stvarnostima kad god to traze osnovna prava ljudske osobe ili spasenje dusa".
2033 Uciteljstvo pastira Crkve u moralnim pitanjima redovito se vrsi u katehezi i u propovijedanju, uz pomoc djelâ teologa i duhovnih pisaca. Na taj se nacin, od pokoljenja u pokoljenje, pod vodstvom i budnoscu pastira, prenosi "poklad" krscanskog morala sto ga sacinjava znacajna cjelina normi, zapovijedi i kreposti koje proistjecu iz vjere u Krista, a ozivljava ih ljubav. Ta je kateheza tradicionalno, uz Vjerovanje i Ocenas, uzela kao temelj i Deset Bozjih zapovijedi koje izrazavaju nacela moralnog zivota sto vrijede za sve ljude.

2034 Rimski prvosvecenik i biskupi jesu "autenticni, Kristovom vlascu obdareni ucitelji koji povjerenom im narodu propovijedaju vjeru koju treba da vjeruje i u zivot primjenjuje". Redovito i opce uciteljstvo Pape i biskupa koji su s njime u zajednistvu uci vjernike istini koju treba vjerovati, ljubavi koju treba vrsiti i blazenstvu kojemu se treba nadati.

2035 Najvisi stupanj sudjelovanja u Kristovu autoritetu zajamcen je karizmom nezabludivosti. Ona se "odnosi samo na one stvari koje se nalaze u izvorima bozanske Objave"; proteze se i na sve dijelove nauke, ukljucujuci i moral, bez kojih se spasonosne vjerske istine ne mogu cuvati, izlagati ili opsluzivati.
2036 Autoritet Uciteljstva proteze se i na specificne zapovijedi priro-dnoga zakona jer je njihovo opsluzivanje, po Stvoriteljevu zahtjevu, nuzno za spasenje. Upozoravajuci na zapovijedi prirodnoga zakona, Uciteljstvo Crkve vrsi bitan dio svoje prorocke zadace da navijesta ljudima sto oni po istini jesu i da ih podsjeca na ono sto pred Bogom treba da budu.
2037 Bozji zakon, povjeren Crkvi, vjernicima se navijesta kao put zivota i istine. Stoga vjernici imaju pravo da budu pouceni o spasonosnim bozanskim zapovijedima koje prociscuju prosudbu te, po milosti, ozdravljaju ranjeni ljudski um. Duznost im je da opsluzuju zakone i odredbe sto ih izdaje zakonita Crkvena vlast. Takve odluke, pa makar bile disciplinarne, zahtijevaju poucljivost u ljubavi.
KKC



Slažem se. Ali to nije bilo sporno – bilo je sporno – trebaju li ljudi UOPĆE moliti ono što žele.
A ti si tvrdio da ne trebaju.
Kako sam ti već napisala, bića trebaju moliti prosidbene molitve, ali je bitan motiv iz kojih bića to čine.
Čitaš li ti uopće što ja pišem? [/quote]

Ti nisi sva svoja. Definitivno. Ja nisam tvrdio da ne trebaju - po crkvi. Pisao sam svoje mišljenje. Po meni se ljudi ne trebaju zatvarat u samostan, nego bi trebali bit kao franjevci. Ne kontam, šta je sporno? To je moje mišljenje i moj stav. Očito ne znaš prihvatit neki drugi stav, jel inače imaš problema u komunikaciji s ljudima, ili? Po forumu izgleda da imaš.To ne znači da je ne razumin zašto idu u samostan, već mi je osobno to glupo. Ne u smislu da ih smatram glupima. Ti svašta možeš povezat. Još bi me optužila da svećenike i časne glupanima. Neki se ispovijedaju jednom mjesečno, meni je to isto glupo. I sad da napišem svoje mišljenje ti bi izvukla neki bolestan zaključak. Ja se mogu ispovijedat svaki dan, mogu jednom tjedno, a mogu jednom mjesečno. Isto je s tim molitvenim nakanama, crkva ne obvezuje na to. Isto je s Međugorjem; crkva ga ne brani za vjernike; može ti bit ili glupo ili ok. Ne znam koliki je problem to shvatit. I sad te pitaam; gdje se crkva i ja razilazimo?
Kod "crkvena nauka" nisam mislio na ono što crkva obvezuje; molitvene nakane. Ja nisam dužan ih molit niti ću molit za buduću ženu. I to je jedino tebi sporno.

DA napravimo mali sažetak tvojih kikseva:



Pa si nastavila tupit svoje;






Ova zadnja mi je vrh. Ako dirigira cjelokupnom stvarnošću; onda ništa ne izostaje, pa čak ni čovjek, sukladno tome slobodna volja. Cjelokupna stvarnost; sve, ali doslovno SVE.

Međutim, onda si shvatila gdje si kiksala:



I onda počinje ludnica. Tolika ludnica da ti tvrdiš kako u cjelokupnu stvarnost ne spada čovjek. Ako u cjelokupnu stvarnost ne spada čovjek sa svojom slobodnom voljom; onda nema smisla s tebon pričat. Što spada u cjelokupnu stvarnost ako ne čovjek? O čovjeku se i radi cila priča o kojoj pričamo. O čovjeku i Bogu. Što je cjelokupna stvarnost? prazna zemlja i more? Po tebi da;



U cjelokupnu stvarnost spada čovjek. Ako dirigira stvarnošću dirigira i čovjekom. Što je po tebi cjelokupna stvarnost?


I zadnji biser:


Ne, Bog ne sudjeluje u činima Sotone; ne. Bog dopušta to; no ne sudjeluje.

Ne, Bog je sveprisutan, što ne znači da sudjeluje. Jedini okvir u kojem se može gledat da sudjeluje jest da je kreator i da samim stvaranjem sudjeluje u svemu. Ali imamo slobodnu volju, tako da ga se ne može "krivit" za grijehe i ispaštanje. On ne sudjeluje u tome. On ne sudjeluje aktivno, već pasivno. Problem je što svoje citate izvlačiš iz konteksta, tako da na kraju ništa ne razumiš.

Sad mi izvuci neki citat i objasni kako je službeno tumačenje crkve; da Bog sudjeluje u Sotoninim činima.
Zezam se... Poštedi me

Moje sive stanice su na pedalj od overloada samo od čitanja. Stvarno ste ih izstimulirali. Vau... divim vam se
Doduše imam svoje beton mišljenje, ali sve se nešto mislim da bi uključivanje treće strane u ovom trenutku bilo, ono brale, too much...
Btw; Dujme sretan ti nickname-dan! Gibam popit štagod u to ime!

Dujko,
nakon svega pročitanog - čovjek se zapita- kako je to moguće?
Kako je mogu će da si nakon toliko teksta zaključio to što si zaključio.
Svaka daljnja argumentacija je uzaludna. Ako ti ne prihvaćaš da je nauk Crkve na dogmatskoj razini istinit, onda je besmisleno išta dalje tumačiti.

p. s. Poanta cijele priče je da je Bog sveprisutan, da sve zna, da svim upravlja, da ne postoji ništa, ali baš ništa u stvarnosti što promiče Njegovoj providnosti, ali da uz to sve koegzistira ljudska slobodna volja.
I da je odnos toga dvoga - ljudskom razumu nerazriješiva tajna.

moram poć sad. bokić

Bravo! Nema više riječi "dirigira nad cjelokupnom stvarnošću". To si mogla odma reć.
Evo:

- "03 Svjedočanstvo je Svetog pisma jednodušno: skrb božanske providnosti konkretna je i neposredna; brine se za sve, od najmanjih stvari do najvećih svjetskih i povijesnih događaja." - ne piše riječ; kontrolira, upravlja, vlada. "Brine se" - ta riječ piše isto kao što je koristiš u rečenici: Otac se brine za dijete. Ne upravlja nad njim, iako se djetetu to čini. Nekad uhvati dijete, nekad dijete padne i plače. Stvarno ljudski mozak to ne može shvatit?

- God is everywhere present in created space. (De fide.) Bog je sveprisutan u kreiranom prostoru.

- God through His providence, protects and guides all that He has created. (De fide.) Bog kroz providnost, štiti i čuva sve što je stvorio. -- Znači kroz providnost; primjeti da se ne koriste riječi; upravljanje, diktiranje, vladanje, dirigiranje. S razlogom!

God co-operates immediately in every act of His creatures. (Sent. communis.) Bog odmah sudjeluje u svakom činu svoga stvorenja?!? Jedino ovo ne znam objasnit. I jedino što mi pada na pamet jest sljedeće; Bog djeluje čak i u Sotone. Naime, znamo da bi nas Sotona rastrgao da može; no Bog ga koči; Bog mu neda. Znači Bog djeluje u njemu. Zaista fascinantno.Znači Bog djeluje u činu zla: koči ga. Kako netko tko čita KK i knjige ovo ne shvaća? A glupasti pomorac shvaća. No, to opet ne ide u prilog tvojoj činjenici; Bog vlada nad svim. Ako djeluje u svemu, ne znači nužno da vlada/dirigira nad tim. On ograničava Sotonu. Dolje sam našao jedan zanimljiv članak. Pisan mi je nerazumljivim riječima. No, ovo podcrtano sam shvatio;

"Nameće se pitanje, kako shvatiti narav božanskog sudjelovanja, a da ono ne uništi slobodu ljudskih čina.To je sudjelovanje nastavak posrednog sudjelovanja, koji daje volji moć i sredstva da djeluje. To sudjelovanje postaje neposredno i simultano (istovremeno) s obzirom na akt volje, čim ona djeluje. [u]Takvo sudjelovanje respektira ljudsku slobodu, jer ukoliko je posredno, ono ostavlja volju indiferentnom da čini ovo ili ono, a ukoliko je neposredno, ono prati odluku volje.[/u] Ono je ne determinira, nego, uz njegovu pomoć, volja se sama determinira. Ta simultanost ljudske akcije i božanskog sudjelovanja spašava slobodu odluke. Ova bi se teorija o Božjem simultanom djelovanju mogla ilustrirati primjerom majke koja pomaže svom djetetu da hoda."

I to je to. Pogriješila si kad si rekla da Bog dirigira svime. Da Bog vlada svime. Ne vlada voljom. Iako ova druga rečenica u ovom ulomku se može shvatit kao istina, prvo bi trebalo definirat riječ; vladati. Da ne bude zabuna. Vladam i ja likom na igrici koju igram. U tom kontekstu ne možemo korsititi riječ vladati.
Ja vjerujem u dogme, ali ne u tvoje naučiteljstvo. Naučiteljstvo su načini kako shvatiti dogme. Tvoj način sa dirigentom ja ne priznajem.

TNX. Daj, ajde napiši što želiš, tko ti brani

Hehehe.
Duje moj.
Skopčala sam ja odmah da tvoj problem nije da si glup, nego premlad i preponosan da bi priznao da si stvar krivo postavio.
A ono što mi se najviše sviđa je što si sam prokopao litaraturu da si nađeš odgovor, a to sam i htjela postići.
Bog Duje upravlja/vlada/dirigira svime. Nadoći ćeš ti i na to.

Ajmo još jednom staviti definiciju Božje providnosti:

Providence in general, or foresight, is a function of the virtue of prudence, and may be defined as the practical reason, adapting means to an end. As applied to God, Providence is God Himself considered in that act by which in His wisdom He so orders all events within the universe that the end for which it was created may be realized. That end is that all creatures should manifest the glory of God, and in particular that man should glorify Him, recognizing in nature the work of His hand, serving Him in obedience and love, and thereby attaining to the full development of his nature and to eternal happiness in God. The universe is a system of real beings created by God and directed by Him to this supreme end, the concurrence of God being necessary for all natural operations, whether of things animate or inanimate, and still more so for operations of the supernatural order. God preserves the universe in being; He acts in and with every creature in each and all its activities. In spite of sin, which is due to the wilful perversion of human liberty, acting with the concurrence, but contrary to the purpose and intention of God and in spite of evil which is the consequence of sin, He directs all, even evil and sin itself, to the final end for which the universe was created. All these operations on God's part, with the exception of creation, are attributed in Catholic theology to Divine Providence.

Ne razumijem zašto te zbunjuje riječ dirigira? Kada dirigent dirigira - onda članovi orkestra odlukom svoje volje prate njegovu volju.

p. s. Da, Bog uistinu surađuje trenutačno u svim činima svojih bića. Svih. I komarca i skakavca i tebe i mene, pa i Sotone. Ali nemoj zaboravit, Dujko, da to ne znači da nemamo slobodnu volju.

EDIT Jasno je naravno, da to ne znači da skavac i komarac imaju slobodnu volju, jel tako?

Do ovoga sa zlom sam došao razmišljajući, nikako drugačije. Ni ne znam je li uopce ima teorija o tome.

Dirigent? Nikako. Ta riječ nikako. I kažem ti, treba definirati riječ vladati. Jer mi zvuči isto kao dirigirati. Ja vladam likom na igrici. Upravljam sa njim. Je li možemo onda nazvat da Bog vlada nama? Ne, nikako. To je skroz drugačije nešto.

Pero, ja ne moram prihvatit takvo naučavanje o dogmi. Moram neko, ali to naučvanje da Bog vlada cjelokupnom stvarnošću nikako. Jer ne vlada nad slobodnom voljom. Znači vlada na 99,99999%, ali nije s tih 0,0000001% - slobodnom voljom. Znači nije nad svim. Ta rečenica nije točna; osim pod uvjeetom da vlada i nad našom voljom. Jeli shvaćaš?

I da ovo s komarcem; Bog ispunjava svoj plan kroz sve prirodne zakone, životinje itd. I kroz ljude također. No, ne krši našu slobodnu volju. I Bog ne vlada nad zlom, već ga ograničava po mojoj teoriji. Jel me kužiš di je problem bia? Ja sam pogriješia na kraju kad sam reka da ne sudjeluje u zlu. Ali ima način da sudjeluje u zlu. Ali ne možemo reć da vlada nad zlom? Kad bi vladao nad zlom, vladao bi nad njegovim odlukama?

Ja kažem što sam pogriješio. Mene istina zanima, ne pamet Frane mlađi

Šta sam ti maloprije rekla Duje? Bog istodobno upravlja svime, ali bića i dalje imaju slobodnu volju.
Šta sam ti rekla na početku rasprave, jel se sjećaš?
Da su na ovu temu ispisane biblioteke kroz tisućljeća i da se nije došlo do zadovoljavajućeg odgovora.
Taj odnos - između Boga koji apsolutno svime upravlja i slobodne volje čovjeka - narosto je razumska kontradikcija, tajna u koju ljudski um ne može proniknuti.
To je to.

A vezano za to zlo - pronađi odgovor.