www.tebe-trazim.com

..kakvo štivo...takvo čitanje...

Dragi brate cooperator_veritatis promaknuo mi je tvoj kreativno dubokoumni post sad sam ga tek vidio.
Stvarno je dobar da se čovik zamisli pred takvim postom.



Slažem se sa adminom.

Samo dragi brate cooperator_veritatis bojim se da ne dobiješ odgovor kao onaj slijepac iz evanđelja

Eto odlomka:Iv 9,34 Odgovore mu: Sav si se u grijesima rodio, i ti nas da učiš :?:

Ostaje nam za kraj da se zapitamo:Iv 9,40-41 Zar smo i mi slijepi?Isus im odgovori: "Da ste slijepi, ne biste imali grijeha. No vi govorite: 'Vidimo' pa grijeh vaš ostaje.

cooperator_veritatis BTB

Mladi ste i duhovno zeleni obojica; slijepi pored zdravih očiju kad ne vidite o čemu je tu riječ...

Evo da Vas Sve vratim na Themu nije ni čudo ( kad vidi ove neke naše upise) šta je ON Bog utijelovio se u Čovjeka i svog Sina iz Ljubavi poslao na Križ da nas spasi i upravo On kao Čovjek - osjeća i živi poput čovjeka , trpi , moli , vapije , biva kušan izrugivan i sve to podnosi ali ne za sebe nego upravo za Čovjeka kad vidi kako je jadan slab i luta ovom zemljom u haljinama oholosti izrugivanja , nadmudrivanja a trebao bi uparvo drugacije tj suprotno od ovog . Srcem punim Ljubavi neznatno i u poniznosti svjedočiti Krista.
Morala sam se malo uključiti

inspiriran dobrom analizom autora ove teme po pitanju psalma 22,osjetih potrebu da i ja malo pridodam toj analizi,kako kaže naš kolega "proročkog"psalma

dragi moji prijatelji,što mislite,da li je Isus,izgovarajući,moleći, početne riječi tog psalma,doisto izmolio cijeli psalam u svoj svojoj boli i tjeskobi ili jue samo izmolio izrečenu i napisanu rečenicu?naravno,osobne refleksije po tom pitanju,prepuštam svakome od vas osobno,amožete to i prenijeti na ekran...

moje osobno uvjerenje je da je Isus doista izmolio cijeli psalam,i to na svom materinjem jeziku,aramejskom,koji je u to vrijeme bio narodni židovski jezik,jer u protivnom nekako bi mi se stvorila velika rupa,ponor,jaz između tog retka i ostalih u psalmu...

pa eto pokušat ću malo analizirati taj psalam,koji je očito u trenutcima velike i neizrecive boli i trpljenju,Isusu na neki način bio odušak i vjerojatno velika utjeha,jer se psalam kao što ćemo vidjeti sastoji od dva dijela,dijela koji nas upućuje na odbačenost ,napuštenost i djela konačnog izbavljenja..pa da vidimo...



znači u Ps 22 moguće je razlikovati dva glavna dijela ... u prvom dijelu Ps (22,2-26) psalmista u singularu opisuje svoju trenutnu situaciju on najprije opširno govori o svojoj trenutnoj tjeskobi, a potom u 23-26 opisuje što će učiniti u budućnosti, nakon što Bog usliša njegov vapaj i nakon što bude izbavljen...

stoga, završetak individualnog i kolektivnog dijela Ps, prožet je isključivo pouzdanjem u Božju pomoć ,kao i u znaku Božjeg izbavljenja .... kao što sam u prvom postu napisao priej nekoliko dana, molitelj(Isus) na početku Ps izriče molitveni vapaj koji pak završava u izbavljenju i klicanju molitelja , ali nikako ne u očaju kako bi to neki htjeli prikazati, odnosno prikazuju, jer ovakva promijena duševne tjeskobe s početka Ps do klicanja zbog izbavljenja, moguća je isključivo zahvaljujući konstantom pouzdanju u Boga.

dobro je primjetiti ako pažljivo čitamo Ps 22 od početka do kraja da je to pouzdanje u Boga od početka do kraja u tjeskobi i u radosti vazda prisutno, u biti mogu kazati da je pouzdanje glavna nit koja se proteže kroz cijeli Ps i daje, ajmo reć pečat moliteljevu stavu dok moli Psalam...

ajmo pokušati secirati dijelove ovoga velebnog Ps kao što kaže naš kolega cooperator_veritatis ... proročkog Ps...

ponajprije,psalmista/molitelj/Isus/mi, se obraća Bogu koji boravi u svetištu ..4A ipak, ti u Svetištu prebivaš,
Nado Izraelova!

To je Bog koji je spasio moliteljeve očeve...5U tebe se očevi naši uzdaše,
uzdaše se, i ti ih izbavi;
6k tebi su vikali i spasavali se,
u tebe se uzdali, i postidjeli se nisu.

zatim, molitelj je svijestan da cijeli svoj život, od najranijeg trenutka postojanja duguje Bogu jer od Boga proizlazi svaki pa i njegov život.. .10Iz krila majčina ti si me izveo,
mir mi dao na grudima majke.
11Tebi sam predan iz materine utrobe,
od krila majčina ti si Bog moj.

moliteljeva/Isusova tjeskoba, proizlazi iz činjenice da upravo taj Bog, koji je nekoć u prošlosti bio tako blizu i koji je bio zaštita njegovvih predaka, sad kao da nije više nazočan, nego je negdje daleko...2Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio?
Daleko si od ridanja moga.

12Ne udaljuj se od mene, blizu je nevolja,
a nikog nema da mi pomogne.

20Ali ti, o Jahve, daleko mi ne budi;
snago moja, pohiti mi u pomoć!

no,kako se nevolja približava izgleda kao da se Bog udaljava...redak 12..

nekada blizi Bog, sada kao da je toliko daleko da niti čuje niti odgovara na danonoćne vapaje molitelja...3Bože moj, vičem danju, al'ne odvraćaš;
noću vapijem i nema mi počinka.

taj nekada blizi zaštitnik, kao da ne doalzi u pomoć, ne izbavlja iz tjeskobe i molitelj dobiva dojam da ga je Bog ostavio u vlasti smrti... 16u prah smrtni bacio si mene.

zar nije logično kada ovako čitamo psalam,da je Isus zaistau toj samoći osjetio Božju odsutnost,osjećaj da ga je njegov Otac napustio,jer oko sebe vidi svoje progonitelje koji nesmetano ostvaruju svoj naum i cilj,te mu je u tom trenutku doista molitva ovog psalma itekako "popunila prazninu"jer kao što kazah,psalam se trasformira od vidljive tjeskobe i napuštenosti do konačnog izbvljenja...

zar nije i ne bi li svima nama bila u teškim trenutcima ipak utjeha i nada u našoj molitvi krunice,litanija ili koje druge molitve koju upućujemo Bogu da očituje svoju nazočnost i da nas usliša i pohodi,baš kao što je i Isus molio i zazivao Oca svoga za njegovu nazočnost..vidimo to u redku...20Ali ti, o Jahve, daleko mi ne budi;i kako moli da ga oslobodi više od krvoločnih neprijatelja...22Spasi me iz ralja lavljih...

inače,ako želimo još dublej ući u analize ovoga kao i svakog drugog psalma,dobro je znati i vidjeti kako manje više svaki redak psalma ima temelj i potporu/proročku viziju u Bibliji,a svi znademo da je sav SZ,svi događaji koji su se zbili,da je to kao zlatna nit koja se proteže i svima nama najavljuje dolazak Isusa Krista..upravo to i psalam 22 najavljuje,raspeće i "ostavljenost/napuštenost" od Boga...Božji blagoslov i mir bio nad svima nama!

rado te citam joakime...tvoja razmisljanja mogu pratiti i shvatiti i s mnogim se slazem i razmisljam skoro sinkrono...medjutim na mjestima gdje se misli osamostale i krenu bez podloge biblijskog fundamenta da se "transformiraju" kao sto ti kazes...na tim mjestima kocim samog sebe i postajem skeptican jer sve sto nema uporista u svetom pismu a tice se tumacenja istog postaje skoro pa fantaziranje...oduvijek sam rezervirano prihvacao izjave svecenstva ili bilo kojeg drugog obicnog smrtnika u kojima oni sa sigurnoscu tvrde sto je Isus u datim momentima osjecao ili mislio...pa tako i glede i ovih rijeci iz naslova topica...previse njih je u svojim izlaganjima pokusalo do u detalje docarati te osjecaje muke, sumnje, ocaja i vapaja...predaleko su otisli ako se mene pita...jer su cijelo vrijeme jedan nejasan prazan prostor pokusavali popuniti vlastitim shvacanjem sto je onda prelazilo i u opci nauk crkve a s time su se upravo u ovom primjeru izlagali opasnosti ucenju krivovjerja...mislim da je iznad svega najpotrebnije na nekim nedokucivim mjestima i stati pa reci "ne znam"...i molimo Boga da nam obznani...

a sad tvoje pitanje...
moguce je da je Isus izmolio cijeli psalam nakon sto je izrekao njegove pocetne rijeci...ali isto tako je i moguce da je on te rijeci imao na umu prije no sto je glasno izrekao "eli, eli..." jer ako oko sebe vidis scene koje 1 kroz 1 oslikavaju rijeci iz psalma onda je vjerojatnije da je on taj psalam imao na umu prije nego sto je izrekao "eli, eli..."

ne shvacam zasto mislis da je on taj psalam u sebi izmolio na aramejskom jeziku ako su pocetne rijeci tog psalma bile na hebrejskom izrecene...zasto bi tu bio "ponor i jaz" izmedju redova? molim te da mi to malo bolje pojasnis ako nije tesko.

s druge strane on je i te pocetne rijeci mogao u sebi izmoliti...jer ako mi mozemo skoro necujno ili u sebi moliti i osjecati kako Bog/otac cuje nase molitve koliko bi onda vise cuo unutarnji vapaj i molitvu svog razapetog sina...stoga sam uvjeren kako je Isus s razlogom te rijeci izrekao glasno...za sve one nazocne kako bi culi...a njemu je ocito bilo stalo da cuju...jer nakon sto su Njegove rijeci krivo shvacene...On ih je izgovorio jos jednom...

na jednom mjestu evandjelist ivan jasno kaze: "Nakon toga, kako je Isus znao da je sve dovršeno, da bi se ispunilo Pismo, reče: "Žedan sam."

...na sto je evandjelist mogao misliti kad je pisao ove rijeci gore ako ne na ovo: "Grlo je moje kao crijep suho, i moj se jezik uz nepce slijepi..." [Ps 22, 16]

pa cak ako i zanemarimo sve druge jasne indicije psalma 22 koje se apsolutno podudaraju sa Kristovim razapnucem (npr. bacanje kocke za Njegove haljine...probadanje ruku i nogu...itd.)...ostaje jos uvijek ovo gore iz ivanovog evandjelja sto jasno i explicitno ukazuje na prorocanski karakter psalma 22.

jasno je meni da psalmi kralja davida vaze kao njegov poetski ili pak molitveni nacin dijaloga s Bogom i uvijek se polazi od toga kako on u tim psalmima izrazava svoje osjecaje posto se davidu ne pripisuju prorocanske moci...no ako je to uistinu tako pitam se...gdje je to kralj david toliko patio kao sto psalam 22 oslikava?...gdje su mu to ruke i noge probijene? gdje je toliko maltretiran?

ja to ne vidim...ono sto vidim jeste jasna paralela izmedju Kristovih rijeci na krizu i psalma 22...i da...za mene je taj psalam prorocanstvo.

ipak je interesentno i tvoje pitanje...odnosno razmisljanje...o Isusovim osjecajima tad...o mogucnosti da je On taj psalam i molio na krizu...ja to ne znam...ali iskljuciti ne mogu...niti vidim zasto bi moje misljenje iskljucivalo tvoje...za mene je dakle isto tako moguce da je On te rijeci svjesno glasno izrekao s ciljem da okupljeni shvate sto se tu zbiva i kojem povijesnom i sudbonosnom trenutku svjedoce...ali isto tako mogu zamisliti i Njegovu usamljenost...napustenost...

jer i za to postoje naznake kao ova npr. koju si i sam naveo: "Bože moj, vičem danju, al'ne odvraćaš; noću vapijem i nema mi počinka."

mene ove rijeci asociraju na Isusovu molitvu na maslinskoj gori...u nocne sate gdje krvlju i znojem obliven moli "Oce...sve ti je moguce i molim te da me zaobidje ovaj kalez...ali ne zato sto ja zelim...nego bude ako Ti tako zelis"...

kalez Ga nije zaobisao...

osjecaj ostavljenosti i usamljenosti je uistinu mogao postojati i u Kristovom presvetom bicu...ali kazem mogao...jer sa sigurnoscu mi to ne mozemo tvrditi...ja barem ne mogu razluciti gdje se Sin spaja s Ocem a gdje ne...na koji nacin Su spojeni...postoji li hijerarhija u svetom trojstvu...kako djeluju...za mene to ide previse daleko i ja nemam uvid u to...zato ne zelim niti nesto tvrditi za sto nemam pojma je li uistinu tako...

ono sto imamo jeste sveto pismo...a istina je onakva kakvu nam je Bog sam prezentira i dopusti da ju kao takvu osjetimo...netko vise...a netko manje...ovisno o nasoj vjeri...nasem karakteru...i Bozijoj naklonosti.

hvala joakime i hvala tvoja misao...na usmjerenju teme u pravom pravcu.

Pošto sam nova,polako pratim teme koje me zanimaju,pa i ova,
ovako je napisano na početku teme, nastojala sam sve pročitati al ja nisam mogla proniknuti u bit na koji je to način jedan 16 godišnjak objasnio ove riječi.Ne shvaćam bit,ili se traži da ti ih neko napokon objasni pa da nemoraš više razmišljati.
Značenje riječi na križu možeš pronaći u knjizi Muka-Spjev o Bogo čovjeku , od Marije Valtorte na str.325.
Ako nemaš to djelo ,a zanima te stvarno ja ću se potruditi i napisati,a tebe bi stvarno molila da nam kažeš kako ti je taj 16 godišnjak objasnio,možda i nama posvijesti
BTB

@mamy8...

odgovorio sam vec speranzi na isto pitanje...mozda ti je promaklo.

ne trazim objasnjenje...nadao sam se samo dijalogu...kao npr. ovom kojeg sam s joakimom uspostavio.

...ali ako ti nije tesko ti mozes rado napisati znacenje rijeci po toj mariji valtorti pa cemo imati malo vise materijala za razgovor.

hvala unaprijed

TROJSTVO I UTJELOVLJENJE

Sadržaj je ovog teksta :
Kao što je mene poslao živi Otac, i kao što ja živim zbog Oca, tako će i onaj koji mene jede živjeti zbog mene. ( Iv 6,57)
tajnovit i prilično težak. Ali ipak ovjde se nešto dublje naslućuje ….
Kad sin kaže da je poslan, želi samo reci da se utjelovio i ništa više. A utjeloviti se znači da je u potpunom smislu postao čovjek.
Otac je po naravi Život i Riječ, Sin izlazi od Oca, Bog od Boga, koji uz to što je Bog postaje i čovjek….po otajstvenom djelovanju Duha Svetog . Jedna je Božja narav koja se izražava u Ocu i Sinu i Duhu Svetomu. Ni jedna od božanskih osoba ne djeluje odijeljeno. Ono što se pripisuje jednoj, djelo je svih triju osoba. Jedna je Božanska snaga. Sve doalzi od Oca, po Sinu, u Duhu Svetomu.

Mislim da je dobro ponoviti da nas učvrsti u sigurnosti .
Naš Spasitelj pripisuje djelovanju Oca sve ono što nadvisuje njegove ljudske snage… No, to ne znači da on ne čini sve zajedno s Ocem. Onaj koji ga rađa od vječnosti, uvijek djeluje po njemu. Pripisujući svojoj ljudskoj naravi sve ono što njoj pripada , pridodaje Ocu sve ono što je nadvisuje…

KKC
237 Trojstvo je otajstvo vjere u strogom smislu, jedna od onih "tajni skrivenih u Bogu koje se ne mogu znati ako nisu objavljene od Boga". Bog je, istina, ostavio tragove svoga trojstvenog bica u stvoriteljskom djelu i u Objavi tijekom Staroga zavjeta. No nutrina njegova Bica kao Sveto Trojstvo tvori tajnu nedostupnu samom razumu, pa i vjeri Izraelovoj, prije Utjelovljenja Sina Bozjega i poslanja Duha Svetoga.

258 Cjelokupni bozanski naum spasenja zajednicko je djelo triju bozanskih osoba. Jer kao sto Trojstvo ima samo jednu te istu narav, tako ima jedno te isto djelovanje. "Otac, Sin i Duh Sveti nisu tri pocela, nego jedno jedino pocelo stvaranja". Ipak svaka bozanska Osoba izvrsuje zajednicko djelo prema svom osobnom svojstvu. Zato Crkva, prema Novom zavjetu, ispovijeda "jednoga Boga Oca od kojega je sve, jednoga Gospodina Isusa Krista po kojemu je sve, jednoga Duha Svetoga u kojemu je sve". Vlastitosti bozanskih Osoba ocituju se napose bozanskim slanjima: Utjelovljenjem Bozjega Sina i darivanjem Duha Svetoga.

Nadam se da sam malko pomogla na ovaj odlomak razmisljanjem.. BTB

svakako dragi prijatelju da je imao ma umu,jer Isus je cijeli svoj život proveo u obdržavanju Zakona,u koje su spadale i obvezatne molitve,od kojih su psalmi bili glavni dio istoga…




e ovdje moram iskreno kazati da sam se krivo izrazio..naime,nisam mislio da bi se zbog aramejskog jezika stvorila neka rupa ili jaz,već sam htio kazati, da ako Isus nije molio psalam dokraja, da bi mi nastala "rupa"…eto,oprosti što nisam pazio bolje na kompoziciju riječi..




naravno i ja vjerujem da je Isus psalam molio na glas,jer kao što nam piše...neki od starješina,ili su krivo razumjeli(a moguće, jer je hebrejski bio većinom u uporabi,pogotovo kod pismoznanaca,a znamo da je na hebrejskom jeziku napisan gotovo cijeli SZ,kao što si i sam napomenuo)ili su namjerno iskrivili te riječi,jer mu se počeše rugati.."gle zove Iliju"(tada je bilo rašireno vjerovanje da će se Ilija pojaviti u vrijem Mesijinog dolaska,a kako oni nisu priznavali Isusa za Mesiju,onda mu s e rugaše, kako Isus zove tobože Iliju da mu pomogne)..




ako mi dopustiš,prije bih kazao da se ovaj odlomak odnosi na psalam 69,22…

22U jelo mi žuči umiješaše,
u mojoj me žeđi octom napojiše.





nažalost,svjedoci smo kako okupljeni nisu shvatili što se tu zbiva,nego su dapače još više bili uvjerenja da to što rade, je ispravno i po slovu Zakona…




naravno da sa sigurnošću ne može mnogo toga tvrditi,no ipak u svojim razmišljanjima gajimo nadu da i u svojoj ograničenosti ipak možemo polako milošću Božjom i darom razuma, otkrivati postepeno i nama ponekad teško razumljive stvari…

makar ne shvaćali, s povjerenjem ponavljamo sve što je Bog o sebi progovorio po Crkvi... vjerujemo u Svijetlo od Svijetla, pravoga Boga od pravoga Boga, rođena ne stvorena, istobitna s Ocem… svjesni koliko se duha, molitve i života utkalo u očuvanje tih istina nastalih iz raznih trvenja kroz povijest s Monofizitima, Arijevcima, Macedonijanistima…

s gorčinom nam se sjetiti da su se Istočna i Zapadna Crkva razišle oko filioque, tj. oko toga da li Duh Sveti izlazi od Oca i Sina, ili po Ocu i Sinu...stogsa se tako strastveno trudiše sačuvati istinu o tom pitanju, da su se na koncu i razišli.... bez potrebe,jer iako se različitim riječima izražavaju, obje crkve isti sadržaj podrazumijevaju...to se zbude tako,kad čovjek milsi da sve može i sve znade...

moj dragi Augustin, koji je napisao pozamašnu raspravu o Trojstvu piše:

"Govorimo o tri Osobe, ne stoga što bismo time odgovorili tko je Bog stvarno, nego zato da ne bismo posve zanijemili." Pa nastavlja: "Čak i najdostojnije što o Bogu kažemo ne odgovara stvarnosti, nego je samo izraz naše želje da kažemo nešto što je njega dostojno." od istog Augustina ostala nam je prekrasna misao: "O Bogu uvijek možemo više misliti nego reći, a on je veći i od svake naše misli".


ima jedna dobra zgoda..jednom slušajući sv. Bernarda dok je zanosno propovijedao o Presvetom Trojstvu, pobožna je žena uzdahnula: "O kako bi sretna bila da znam tako o Trojstvu govoriti." A on će njoj: "A kako bi tek sretan bio ja da Presveto Trojstvo znam ljubiti kao ti."
što bi se reklo,samo ljubeći ga, Boga spoznajemo... Bog je ljubav! savršen je, zato je trojstven.i kao što reče najmudriji od nas ljudi,kralj Salomon... "Nebesa nad nebesima ne mogu te obuhvatiti"