www.tebe-trazim.com

Kupiš balon, kameru, GPS uređaj. Potražiš na internetu detaljnije upute. Čak nije ni skupo.
link


Što želiš reći? Da opet neznam da je to što vidim ono što mislim da jest?


Nisam vidio ni vjetar. Pa? Sve se to može istražiti i osjetiti. Ljubav? Emocija. Pravda? Društveni koncept. Dobrota? Isto.
No slažem se s tobom. I?


Uzmeš udžbenik, naučiš osnove, uvježbaš reakcije. Zatim možeš raditi čak i pokuse od doma i vidjeti da kemija valja. Za nešto naprednije ipak trebaš pristup laboratorijima. Možeš primijenit teoriju na praktične primjere u prirodi. I biologiji. I vidjeti da valja. Vjerojatno nećeš to napraviti, ali može se.


Recimo da je povijest jedna velika slagalica. Možeš promatrati, istraživati, zaključivati o prošlosti. To je to. Ne trebaš biti u ništa siguran, iako ćeš u nešto bit više, u nešto manje. Iako opet, slažem se s tobom.


Sve se može naučiti na internetu. Samo naprijed.


Neznam. Nisi definirao ništa, niti rekao bar otprilike o čemu se radi. Iako mogu pretpostaviti neke stvari. Omega je možda kutna brzina. t je vrijeme. x, y, z su koordinate. c je brzina svjetlosti. alfa1, alfa2, alfa3 su kutevi između osi x, y, z i točke s koordinatama x, y, z. No moguće je i da su x, y, z komponente brzine, a alfe kutevi u odnosu na pravac koji prolazi kroz ishodište. Onda kosinusi imaju smisla jer je x cos alfa1 + y cos alfa2 + z cos alfa3 pomak po tom pravcu. Korijeni u nazivu odaju da se radi o relativnosti. Neznam. Ali sam siguran da to nije magija, sve se može naučiti.

Isto tako si mogao dati tekst na korejskom i pitati da objasnim za sporije što to znači. Možda neznam korejski, ali sam 100% siguran da ga mogu naučiti. I siguran sam da ga drugi ljudi razumiju, ne glume ga znaju.

To ne znači da je isto i sa religijom. Npr. teologija nema baš nikakve veze sa fizičarima niti povjesničarima. Pristup je potpuno drukčiji.


Po tebi pola rečenice ima više vrijednosti od wikipedije?
Zašto? Ne treba mi religija. Uopće nije potrebna. Teško mi je pojmiti da bih, eto jednog dana odlučio vjerovati u nešto jer eto, opravdano je. I odjednom vjerujem u nešto iako nemam pravog razloga. Promijenim svoj moral, svoje osjećaje, svoj razum, svoj smisao za dobro, svoje životne ciljeve, sve što me čini čovjekom. Transformiram se u kalup kojeg slijede milijarde ljudi. Razumijem da ljudi vjeruju u horoskope (jer je zabavno i bezazleno), ali religija je nešto sasvim drugo. I što je najgore, ne može se naučiti, ispitati, vidjeti, provjeriti. Kao u kemiji. Fizici. Matematici. Biologiji. Pa čak i povijesti (opusti se, ne shvaćamo sve u povijesti kao 100% sigurno).


Moram priznati da mi je teško shvatiti zašto te to toliko muči. Zašto si toliko opterećen time da sve mora biti apsolutno sigurno i jasno. Knjige, internet, televizija. Probaj.
Gledaj to ovako: Ako mi daš formulu iz fizike koju nisam nikad vidio, ne vidim neku božansku točnost u njoj. Smatram ju točnom jer vjerujem da su znanstvenici pazili i korektno došli do nje. Kao što vjerujem svojem doktoru. I prijatelju da će mi pomoći. Iako to nije sigurno. Ravnodušan sam prema formuli. Ako mi je formula zanimljiva, istražiti ću ju sam i na kraju vidjeti da je točna (ako je, a vjerojatno je). U suštini svodi se kao tvoje povjerenje u Ratzingera ili Kanta. No ja to ne dijelim s tobom.


Nadao sam se da ćeš pojasniti. Ovakav odgovor samo znači da je cijeli tvoj odlomak šupalj. A možeš ga popraviti.


Ključna stvar je u tome što mi je teško složiti se s ičime u tvojoj filozofiji. Čak i s osnovama. Nije mi uvjerljivo. Nema tu pomoći... ili?


U pravu si. Iako, mislim da je za njega "bog" više šupalj pojam nego otvoreno pitanje.

Pogledaj datume. Možda bismo trebali uvažiti ono pismo koje je najkasnije.


Filozofiji? U logici. Da, I?
Muljanje itekako škodi. Meni nije zabavno, nije smiješno, glupo je, ne vodi ničemu, uništava temu i trati naše vrijeme.


To je kao da kažeš da je Schumacher bolji u vožnji biciklom od Satoa. Da, upitno je.
Einstein je najpopularniji znanstvenik. Razmisli o glazbi. Koja je glazba najpopularnija trenutno? Jesu li najbolji poznati? Neki da, neki ne. Ima genijalnih fizičara za koje neznamo. Oni ne voze formulu 1 da bismo ih na taj način uspoređivali.

Thom zašto si to morao napisati? Aaaaa, znaš da DD ima traume od toga.


Tko je to bio u pitanju R. M. Hare? Nešto si njega spominjala.


Možda se nismo razumili, vidit ćeš slike nekog planeta, ali kojeg? Ti i znanstvenici kažete zemlje, ali ja vam to moram virovati. Ja želin na svoje oči vidit da da je to planet zemlja, a ne da vidim slike/snimke neke kamere obješene za balon.


Želin reći da nisan toliko naivan kako bi ti povjerovao da si vidio: nekoliko kontinenta, Tihi ocean i Grenland. Zar se iz mojih postova ne vidi da nisan naivna osoba? Toliko si do sada mogao primjetit.


Dokaži. Dokaži mi te društvene koncepte koje ti možeš osjetiti. To je problem ateista, vi ne možete smisleno povezat dobro i zlo, ljubav, pravdu itd. Imate još jedan velik problem: pitanje smisla. Tu su ateisti najslabiji.


Znači, mogu utvrditi da je kemijska formula istinita? Pomalo san spor za kemiju, ako bi mogao malo objasni, kakav je ovo kemijski spoj?




A ako nije? Ako povijest nije velika slagalica? Ako su ljudi tisućama godina lagali o događajima iz prošlosti?


Jadan je čovik koji uči s interneta. Lol.


Ja da ti kažen? Mislio san da ti to meni možeš objasniti. Ja ne tvrdim, citiram;


Ti to tvrdiš. Ja tvrdim da se za većinu stvari mora vjerovati drugim ljudima, jer sami ne možemo postići toliko znanja.


Dokaži da je tako. Ja samo mogu vjerovati da je tako, budući da nisan lakovjeran, možda je najbolje da dokažeš da je upravo tako kako si napisao.


Korejski jezik i atomska fizika, nebo i zemlja. Očito da tikvanja ima granice do kojih može, a kad dođe do kraja te granice- onda ni milimetar dalje. Evo jedan primjer: jesi vidio kako izgleda knjiga iz "Mehanike" za studij strojarstva? Ja mogu gladati u tu knjigu deset godina, ne deset, nego sto- i koja korist od toga? Budimo realni. Pojedinac zna malo ili ništa. Zato triba virovat u znanje drugih ljudi.


Bar da se ovde slažemo.

Spoznaja teži za istinom, a istina je jedna i sveobuhvatna. Ona znači da um poima ono što postoji, u svjetlu vječnih zbiljnosti. Da bi izvršio tu svoju zadaću, um mora različitim područjima realiteta pristupiti na način kakav pojedina područja zahtijevaju. Želim li spoznati istinu živog bića, moram mu prići drukčije nego što se pristupa neživoj stvari. Želim li pojmiti neku duhovnu istinu, moram se drukčije postaviti negoli za razumjevanje nekog stroja. Istina nas zabljesne jedino ako znamo pristupiti svakoj stvarnosti na njoj odgovarajući način. Što je neka stvarnost uzvišenija, to veće zahtjeve stavlja pred um koji je želi spoznati; no istodobno je i veća napast svesti je na razinu nižih stvarnosti, što je, dakako, umu daleko udobnije. Na primjer, vrlo je primamljivo promatrati živo biće sa stanovišta kemije, ili duševnost sa strane biologije, čime se štedi trud i dobiva privid stroge znanstvenosti; no radi se zapravo o intelektualnome nemaru koji čini nasilje nad spoznajom sviješću i gubi iz vida bitne vlastitosti promatranog predmeta. To vrijedi već na području naravnog razmišljanja i njegova objekta, svijeta koji nas okružuje. Romano Guardini "Posljednje stvari"


Jedna rič Ratzingera vridi više od čitave lektire koju će napisati Josipović ili neki slični lajbek. Zake je tome tako? Zato jer je Ratzinger intelektualac. Šta je wikipedija? Znamo mi dobro šta je. I ti i ja to dobro znamo. To je tvoja bol: ti znaš da ja znam šta je wikipedija.

Nisi li se upitao: ako je Ratzinger spomenuo tu rečenicu onda je valjda imao neki razlog za to. Valjda nije od čiste dosade izjavio;

..razum mi potvrđuje da je opravdano vjerovati. Joseph Ratzinger "Bog i svijet"

Već ako se uputiš na neke od klasičnih dokaza za Boga, čovik se malo zapita.


U to ne ulazim, ti najbolje znaš ke ti triba.



Tu se mogu složiti. Ako mi tikvanja i iskustvo ne daje dovoljno razloga za Boga, onda je doista glupo da virujem u nešto, samo zato jer eto- i drugi viruju.

Vjera nije nikakav splet slika koji može biti takav kakav jest, ali i sasvim drukčiji. Vjera se obraća našemu razumu jer kazuje istinu i jer je razum stvoren za istinu. Utoliko vjera bez razuma nije prava kršćanska vjera. Htio bih iznjeti dvije primjedbe: Vjera nije potpuno shvatljiva kao, primjerice, matematička formula. Ona zahvaća sve dublje slojeve, Božju beskonačnost, misterij ljubavi. Na tom području postoji granica onoga što se može razumjeti samo razmišljajući. Prije svega ono što čovjek kao nesavršeno biće može razumjeti i potpuno prihvatiti. Mi ne možemo potpuno razumjeti ni drugog čovjeka, jer to zalazi dublje nego što doseže naš razum. Mi, na kraju krajeva, ne možemo razumjeti ni strukturu materije, osim do određene točke. Očito je, dakle, da ne možemo obuhvatiti razumom Boga i riječ Božju, jer on sve nadmašuje. U tom smislu vjerovanje se zapravo ne može dokazati. Ja ne mogu reći da je onaj tko ne vjeruje glup. Vjeri pripada životni put, na kojem se objekt vjere postupno dokazuje pokusom i prikazuje smislenim u svojoj cjelovitosti. Dakle, razum mi potvrđuje da je opravdano vjerovati. On mi daje sigurnost da neću prihvatiti nikakvo praznovjerje. No, ne postoji iscrpna dokazljivost kakvu imamo kod prirodnih zakona. Joseph Ratzinger "Bog i svijet"



Nisan li ja tvrdio upravo suprotno? Baš poput Ivančića, Ratzingera i Ivana Pavala II. ? Nisan li ja tvrdio da u većinu spoznaja moramo virovati, a ne možemo ih ispitati? Citiram još jednom (da ne dođe do zabune);


[color=indigo]Vjerovati znači i znati. Škole se temelje i na vjeri. Učenik vjeruje učitelju da je Zemlja okrugla, da na Zemlji ima pet kontinenata, da postoji Tihi ocean, da postoji Grenland , prašume, da postoji Kina, Japan, Afrika. Učenik vjeruje profesoru da su H20 doista sastojci vode. On zajedno s profesorima vjeruje dokumentima u kojima povijest govori da je živio car Julije Cezar, kralj Tomislav, da je Napoleon vodio ratove. Sve se to ne može znati nego vjerovati. Nije moguće nikakvim eksperimentom dokučiti Napoleona ili Julija Cezara ili kralja Tomislava i znati da su oni postojali. Mi možemo samo vjerovati tragovima o njima, a to su dokumenti. Da bi učenik znao da doista postoji Kina, ne preostaje mu nego otići u Kinu i uvjeriti se ili u to vjerovati. Budući da većinu naših spoznaja ne možemo sami utvrditi, mi u njih vjerujemo. Vjerujemo onima koji su do tih saznanja došli. Vjera je, dakle, posredovanje znanja. Jer vjerujem, zato znam. Tomislav Ivančić "Povratak nade"

...u životu čovjeka brojnije su istine u koje se jednostavno vjeruje od onih koje on stječe osobnom provjerom. Tko, naime, može sam od sebe točno ispitati bezbrojne znanstvene rezultate na koje se oslanja današnji život? Tko može sam od sebe ispitati mnoštvo spoznaja koje svakodnevno primamo iz različitih dijelova svijeta i koje se općenito drže istinitima? Tko, napokon, može ponovno prijeći putove iskustva i mišljenja na kojima je skupljeno toliko blago mudrosti i vjerskoga osjećaja ljudskoga društva? Dakle, čovjek-tražitelj također je onaj koji živi vjerujući drugome. Svatko, u vjerovanju, vjeruje u spoznaje koje su postigle druge osobe. Ivan Pavao II. "Fides et ratio"

Mnogo toga - zapravo većinu – moramo prihvatiti s povjerenjem u »znanost«, pogotovu što naše zajedničko, kao i pojedinačno iskustvo, dostatno potvrđuje njezina dostignuća. Od ranoga jutra do večeri svi rabimo tehničke proizvode čije znanstvene uzroke ne poznajemo: tko može proračunati statiku visokogradnje i osobno se u nju osvjedočiti? U funkcioniranje dizala? U čitavo područje elektrike i elektronike s kojim se svakodnevno susrećemo? Ili (kada nas razlozi prisile) u pouzdanost sastava nekoga lijeka? Tako bi se moglo pitati i dalje. Živimo u mreži onoga što ne znamo, ali se u to pouzdajemo poradi općih pozitivnih iskustava. »Vjerujemo« da sve to ima svoju ispravnost i tom »vjerom« zadobivamo udio u proizvodima koji su plod znanja drugih. Joseph Ratzinger "O vjeri, nadi i ljubavi" [/color]



Možeš li probati istražiti ovu formulu?




Nemoj sada reći da ti nije zanimljiva, ili da ti je dosadno to istraživati? Looool. Sine, prihvati da to ne možeš razumit. Možeš u tu formulu gledat 50 godina, i šta će se dogodit? Dogodit će se to da ćeš ostarit, ali formula ti i dalje ne bude jasna. Ni za milimetar jasna. Budimo realni. Iako san vjernik, ja san realan čovik.


To je tvoje pravo, ti imaš svoje "junake" kojima viruješ. Nadan se samo da su dostojni da se zovu "junaci". Da to nije neki Josipović ili Mesić. Ovaj čovik na kojeg si se pozvao- Richard Feynman, izgleda mi da je dostojan da nosi titulu "junaka". Čovik očito nije glup, naprotiv, tip je genije, i njegovo mišljenje se triba uzet u obzir. Ali wikipedija, internet, razni linkovi i te fore, nismo li malo prestari za to?


Pojasnit? A mislio san da se slažemo, budući da si ponovio sve što i ja. Tebi je to bila ironija. A ja san se ponadao da se prvi put slažemo. Nema se šta pojašnjavat: Einstein je Einstein. Ne može Richard Feynman, ni itko drugi, biti Einstein. A Einstein je zaslužio svoje ime, ne lipim okicama ili bujnom kosicom, kao što san spomenuo, nego svojom pametnom tikvanjom.


Ja nemam svoje filozofije, pa čak ni svoje misli. Ratzinger, Hans Urs von Balthasar, Kant, Pascal, Severin Boetije su moje misli i moja filozofija.


Šta je za Feynmana Bog, kako ga on vidi i vidi li ga uopće- ne bi znao. Znamo ono šta si citirao;

If you expected science to give all the answers to the wonderful questions about what we are, where are we going, what the meaning of the universe is, and so on -- then I think you can easily become disillusioned and look for some mystic answer to these problems. Richard Feynman "The Pleasure of Finding Things Out"

I have approximate answers and possible beliefs and different degrees of certainty about different things; but I am not absolutely sure of anything and of many things I do not know anything about; such as whether it means anything to ask why we are here and what the question might mean. Richard Feynman "The Pleasure of Finding Things Out"

To mi govori da je čovik agnostik.


Bilo bi dobro. Ali tko će mi napisat kad je Einstein napisao ovo;

No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. Albert Einstein (cit. prema: Walter Isaacson "Einstein and Faith")

God is a mystery. But a comprehensible mystery. I have nothing but awe when I observe the laws of nature. There are not laws without a lawgiver.. Albert Einstein (cit. prema: William Hermanns "Einstein and the Poet")

Često čitam Bibliju. Albert Einstein (cit. prema: Vladimir Paar "Suvremena znanost i vjera- Mostar, 29. i 30. 10. 2010")

Ne mogu pojmiti istinskog znanstvenika, a da nije prožet dubokom vjerom. Albert Einstein "Moj pogled na svijet"

Najviša načela naših težnji i prosudbi dana su nam u židovsko-kršćanskoj religioznoj tradiciji. To je vrlo visok cilj kojeg, s našim slabim snagama, možemo doseći samo vrlo nedostatno, ali koji daje siguran temelj našim težnjama i vrednovanjima. Albert Einstein "Moj pogled na svijet"

In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views. Albert Einstein (cit: prema Ronald W. Clark "Einstein: The Life and Times")




Da, u logici. Kojom se bavi filozofija i analitička filozofija. Možda nisi znao čime se sve filozofija bavi;

Raščlamba na teorijske i praktične filozofijske discipline, koja potječe od Aristotela, snažnije se nastavlja prije svega nakon Leibniz-Wolffove škole. (Teorijske discipline su: metafizika, ontologija, filozofijska teologija, kozmologija [filozofija prirode], psihologija, [antropologija], logika, spoznajna teorija. Praktične discipline su: etika, socijalna filozofija, filozofija prava, filozofija države [politička filozofija]. Alois Halder "Filozofijski rječnik"


Ne. Točno se zna u čemu je Schumacher "jači" kad se spomene Takuma Sato i Mihael Schumacher. Isto kao što se točno zna zake je Einstein najpopularniji znanstvenik.
Možda ti je ovo promaklo;


Kako si to zaključio?

Uglavnom da zaključimo: potpuna sumnja je neodrživ stav, baš kao što Ivančić, Ratzinger i Ivana Pavalo II. govore u onim tekstovima. Pojedinac zna malo ili ništa, ako želi normalno živit mora virovat drugim ljudima.

U pravu si, ali meni je to zdravorazumski.


Neznam zašto bi ti trebao vjerovati u to. Pričamo o onome što ja vjerujem i kako sam siguran u to.

Ah, opet smo na istome. U redu. Iako sam siguran da bi ti uz trud i vrijeme mogao shvatiti tu knjigu. O tome pričam. Nema tu ništa nadnaravno - ljudi su učili kroz vrijeme. Sve što su naučili je provjerljivo i ponovljivo. Da, pojedinac jako malo zna. I vjerovat će drugima.


Lijepo, opet mi daješ samo pola rečenice. Ti klasični "dokazi" meni nisu uvjerljivi.


Joj, opet. Preskočimo ovo.

Dosta je ovog. Slažemo se da znanstvenicima treba vjerovati. Idemo korak naprijed.

Znači li to da trebamo na isti način vjerovati Ratzingeru?
Ja ne mogu. Oni gore dokazi su nešto najosnovnije u teologiji. A ja ne mogu niti jednog prihvatiti. Imaš li savjet?

Je li u redu da se vjera temelji samo na riječima junaka, ili imaš još nešto?
Meni ne, niti sam nevjernik radi Feynmana. Odabrao sam ga jer dijelimo stavove.

Ti si Thom nešto ljut na mene? Nisan siguran ali tako mislin. Namjerno mi ne želiš otkriti o čemu govore ove formule;










Zdravorazumski je virovat u mnoge stvari, pa mi onda nije čudno da netko viruje u Boga. Čovik je takvo biće, u čitav niz stvari jednostavno moramo virovat, jer bi život bio nemoguć.

...vjerujemo (imamo povjerenja) u liječnike, farmaceute, stomatologe, bolničko osoblje, učitelje, roditelje, svećenike, odvjetnike, itd. Imamo povjerenja da nas neće otrovati oni od kojih kupujemo hranu ili u restoranu u kojem jedemo, da nas kirurg neće krivo zarezati i da će nas pilot sigurno dovesti do željene destinacije. Iako naša vjera u ljude povremeno bude iznevjerena, ipak nam je ona od silne važnosti jer ne bismo mogli funkcionirati bez nje. Vjerujemo da je vozač autobusa u kojem se vozimo trijezan, da su arhitekti dobro isprojektirali, a krovopokrivači dobro izradili krov koji nam je nad glavom te da je zrakoplov na našem prekooceanskom letu poletio s dovoljno goriva. Cijeli je naš život prožet najelementarnijim oblikom vjere. John H. Hampsch "Vjera - ključ do Božjeg srca"

Zato Toma kaže;

Nevjera je protivna čovjekovoj naravi. Toma Akvinski "Summa Theologica"

Možemo se mi zavaravati, ali ovo je očigledna istina. Upravo to je ono šta ja tvrdim cilo vrime. Dok je tvoj stav pomalo drugčiji.







Ne sine. Nije tako. Teško je dolazit do novih znanja. Teško je provjerit rezultate drugih znanstvenika. Ne može bilo tko ispitati poprilično mnogo znanstvenih rezultata. Ne može se sve naučiti na internetu. Ti čak nisi u stanju objasnit šta govore ove dvi formule;










Ovo ne razumin: ti viruješ da postoji nekoliko kontinenta, Tihi ocean i Grenland, ili si siguran u to? Ako si vidio nekoliko kontinenta, Tihi ocean i Grenland (a tvrdiš da jesi) onda ne moraš virovat da postoji nekoliko kontinenta, Tihi ocean i Grenland. Ili?


Ne mogu se složiti. Kao što san napisao, postoji granica dokle moja i tvoja tikvanja može ići, kad jednom dođe do te granice- ni milimetar dalje. Možeš se ti trudit koliko hoćeš, nema koristi.


Znači, ipak prihvaćaš one tvrdnje Ivančića, Ratzingera i Ivana Pavala II., prije si rekao nešt drugo. Dobro, zanemari.


Valjda se tih pola rečenice odnosi, između ostalog, na one klasične dokaze koje san ti stavio. Ili? Lol.


U to ne mogu ulaziti. Svaki bi čovik tribao sam odrediti šta mu je uvjerljivo a šta ne. Najgore je nešto olako prihvatiti ili odbaciti.

Nema, naime, ništa gorega od površna ateizma i od sladunjave vjere. Treba, dakle, brižljivo razmotriti sve uvriježene prigovore protiv Božje opstojnosti. Jednako tako valja izložiti sve uvjerljive argumente u prilog Bogu, sve do poznatih "dokaza za Božju opstojnost". Tek tada svatko može sam odlučiti što mu se čini prihvatljivijim, dakako, uzimajući u obzir osobno životno iskustvo. Manfred Lütz "Bog - mala povijest Najvećega"


Dobro, oko ovog se znači slažemo. Idemo napred.


Niti ne moraš. Zake bi netko virovao Ratzingeru ako mu ne viruje?


Filozofiji.


To je na tebi, šta prihvaćaš šta ne.


Nemam. A i da imam, koliko moj savjet može vriditi? Jako malo. Vridi samo ono šta kaže pametna glava, privatne mudrolije- jako malo.


Dapače, nema ništa loše u tome. Triba uzet u obzir rič junaka, ipak jedna njihova rič vridi više nego 10 000 mojih ili tvojih. Njihov um ima pristup onim stvarima kojima npr. moj ili tvoj um nema. Ali kako Lütz kaže; "uzimajući u obzir osobno životno iskustvo." Pa ako je i neko svjedočanstvo uvjerljivo, može se i to uzet u obzir. Ali prema svjedočanstvima san vrlo skeptičan. Ako nije potvrdilo deset lječnika, mislin da ti nebum poveroval. Lol. Po internetu ima stotine tisuća raznih "instant" svjedočanstva, ipak, u rijetko koje virujen.


Pošteno. Znači di si ti nešto kao agnostik. Iako je tebi to rič koja nema značenje.

mali off-topic, al ne smeta - pa nismo jednom

Glede Kanta

Nemogućnost dokaza o božjoj opstojnosti u KČU izložena je kroz pobijanje kozmologijskog, fizikoteologijskog i ontologijskog dokaza za opstojnost Boga.57 Kant je pokazao da se prethodna dva dokaza svode na ontologijski. Ovdje nije potrebno ulaziti u potankosti pobijanja. Ideje uma: duša, svijet, sloboda i Bog mogu imati samo regulativnu uporabu, a ne konstitutivnu. Sada se nameće pitanje: kako je moguće kod Kanta govoriti o religiji ako su rezultati
istraživanja o opstojnosti duše i Boga pokazali da o njima nema spoznaje? Moguće je zato što kod Kanta religija ne počiva na objavi, nego na moralu, a ovaj se temelji na slobodi.
...
Sve tri ideje uma: Bog, sloboda i besmrtnost duše imaju samo imanentnu i regulativnu, a ne konstitutivnu upotrebu. Za spekulativni um one imaju samo transcendentno značenje. Njihova važnost dolazi do izražaja na praktičkom području. Praktičko je sve ono što je moguće pomoću slobode, a to je područje morala. Moralni su zakoni apriorni, tj. nisu empirijski
dani. Volja je slobodna samo kad je određena od osjetilnosti neovisnih motiva, tj. slobodna je kad je određuju motivi predočivi pomoću uma. Ako je određuje osjetilnost, ona nije slobodna nego patologijski aficirana. Zakoni uma koji određuju što treba činiti jesu imperativi.
...
Naime, ne možemo ništa tvrditi o Bogu i besmrtnosti duše. Na praktičko pitanje Što trebam činiti?, odgovor glasi: Radi tako da možeš postati dostojan toga da budeš sretan! Ako tako postupam čemu se mogu nadati? Mogu se nadati blaženstvu. Pitanje o nadi istovremeno je teorijsko i praktičko i otvara put k religiji koja bi bila zasnovana na umu.
...
Da bi se bilo ne samo zakonito dobar nego i Bogu (Bogu kao regulativnoj ideji, odnosno postulatu praktičnog uma) mio čovjek, da mu za izvršenje spoznate dužnosti nije potrebna nikoja druga pobuda, nego već predodžba same dužnosti, to se ne može provesti reformom nego revolucijom nastrojenosti u čovjeku, odnosno revolucijom u mišljenju.
...
Vjera pojedinca koji je moralno dostojan da bude vječno blažen, jest vjera koja čini blaženim i jedna je jedina. Vjera religije koja služi Bogu jest vjera sluganstva i nagrade i ne može se smatrati za vjeru koja čini blaženim, jer nije moralna. Blaženstvu se možemo nadati samo našim nastojanjem da izvršimo svaku ljudsku dužnost našim vlastitim naporom, a ne zbog sretnih
okolnosti pri kojima ostajemo pasivni. Kada se prema Kantu može kazati da je došlo kraljevstvo božje? Tada kada je princip postepenoga prijelaza crkvene vjere u opću umstvenu religiju javno pustio korijen, iako njezino ozbiljenje leži od nas udaljeno u beskonačnoj daljini.
...
Kant oštro odbija kult, pa čak i molitvu.
»Zabluda da se religioznim radnjama kulta izvrši nešto u pogledu pravdanja pred Bogom jest
religiozna praznovjerica. Tu se želi činjenjem onoga što može činiti svatko postati Bogu mio
čovjek, a da se ne želi biti dobar čovjek.«
Iz ovoga je jasno da Kant oštro kritizira službenu religijsku hijerarhiju. Jasno je da se samo moralna služba dopada Bogu, te Kant oštro odbija mogućnost da se bude moralan sudjelovanjem u kultu. Time je on podvukao jasnu crtu razgraničenja između svoga shvaćanja kulta s jedne, i onoga crkve, s druge strane. Sudjelovanje u kultnim radnjama nema, prema Kantu, ništa s moralom. Iskupljenje je moguće samo činjenjem dobra.
Mladen Živković

također vidjeti (da ja sad ovdje ne citiram otpast će ki ruke ) Bošnjak B. Filozofija i kršćanstvo, Naprijed, Zg, 1966. , Philibert Secretan te (jednog koji se trudio dokazati da je Kant kršć. filoz.) Harald Schorndorf no i on priznaje Da je Kant mnoge stvari vidio drugačije nego su se one tumačile u tradicionalnoj kršć. filozofiji. khm..khm..

Šlag na kraju:

[color=#FF0000]Teoretskim se umom ne može dokazati ni da Bog postoji ni da ne postoji, što ne zanči da nema nečega što se razlikuje od svijeta i što je temelj svijeta i reda u njemu. Kantu je bilo stalo da dokin eoholost škola koje su sebi prisvajale preveliku moć i prava a ne da poljulja vjerovanje do kojeg je došlo neuko mnoštvo.[/color]
...
U skladu s negacijom svrhunaravne objave, biblijske inspiracije i čudesa ne priznaje Kant ni Kristovoj osobi božanski karakter u pravom smislu. Krist mu je „sin Božji“ kao „ideal bogougodnog čovječanstva“. U tom smisli interpetira Kant sve odnosne tekstove SV. Pisma eliminirajući naprosto sve ono, štogod nije u unutarnjoj vezi s moralnim našim životom. Princip za shvaćanje historijskog kršć. Isti je kao i kod naravne religije: moralno usavršavanje čovjeka. Krist je samo moralni učitelj u kome je naše spasenje koliko nas kao uzvišeni uzor moralnog nastojanja potiče na nasljedovanje. Kako je vidjeti, Kant i kršćanstvo znače dva suprotna stava na čitavoj idejoj liniji.
Prof. Zimmermann

Ženo! De me bar jednom iznenadi.

prije svega, WTF!!?? a dalje, sad ti kao sve ovo znao, čitao, i tako to. pa što nisi onda ti to napisao, ha, bando?? nego gudiš svoje... eto ti sad

Ke nije dobra stvar?


Prvi tekst koji si stavila je objavljen u: "Filozofska istraživanja, veljača 2009" Mladen Živković, drugi u: "Obnovljeni život, Lipanj 2004." Harald Schondorf, i posljednji tekst: "Obnovljeni život, Ožujak 2006." Ivan Kešina.

Tako da sve ovo šta je napisano nije ništa neviđeno, ništa nepročitano. Zato san ti i napisao da me iznenadiš. Zar si doista povirovala da je Aleksandar Kojève toliko tup (ili da toliko slabo poznaje Kanta) da se usudio izjaviti;

Kantov Sistem pruža maksimum Filosofije spojive sa hrišćanskom Religijom (svedenom, uostalom, na svoje najosnovnije, to jest na tvrdnju Čovekove Slobode i nemogućnosti da se na ovom svetu postigne Zadovoljenje). I zato se mora reći da je Kant hrišćanski Filosof par excellence. Aleksandar Kojève "Kant"

Kad Kojève to kaže on to i objašnjava, zake to tvrdi (između ostalog). Kojève ne kaže da je Kant bio svaki dan u Crkvi pa da ga se zato mora nazvati krišćanski filozof par excellence, ili da je Kant izmolio dnevno 10 krunica. Ne. Nisan vidija da to tvrdi Kojève ni bilo tko drugi.

..možemo reći da je Kant manje Moralista (pretpostaviv da ta reč, uopšte, ima nekog smisla) a više Religiozan čovek: njegov Moral manje nalaže da se ispunjava Dužnost slobodnog čoveka (Građanina), a više da se izbegne Greh koji ga se nužno tiče kao Stvorenja po definiciji nesposobnog da samo sebe zadovolji. Zato za Kanta, kao za svakog religioznog čoveka, Moral i Akcija uopšte imaju u krajnjoj analizi neku vrednost i smisao samo pod uslovom da se pozivaju na Onaj svet. Njegova „sigurnost nade", koju on sam naziva „moralna Vera" nije ništa drugo do religiozna Vera, a posebno, religiozna vera judeohrišćanska. Aleksandar Kojeve "Kant"

Zato ga Kojève naziva krišćanski filozof par excellence. Ali i ne samo zbog toga, nego i zbog njegovih zapovjedi;

Djeluj samo prema onoj maksimi za koju ujedno možeš željeti da postane općim zakonom. Immanuel Kant "Grundlegung zur metaphysik der sitten"

Radi tako da čovječanstvo, kako u tvojoj osobi, tako i u osobi svakog drugoga, svagda ujedno uzimaš kao svrhu, a nikada samo kao sredstvo. Immanuel Kant "Grundlegung zur metaphysik der sitten"

Kantu je čovik svetinja (kao što bi i kršćanima trebao biti). Nisan ni ja rekao da je Kant kršćanin. Ne sićan se toga, sićan se samo ovog;


Jer je to istina. Kant je doista virovao u Boga, doduše u tipično filozofsku sliku Boga, u "većini slučajeva bezimen, oslobođen «antropomorfizama», transcendentan, zakonodavatelj, ureditelj svijeta, uzrok svijeta, savršenstvo, čisti akt, nužnost ..." (Kroz filozofiju s Dostojevskim). Ali je virovao u Boga, dakle bio je vjernik. Kant ga čak naziva svetim i dobrostivim začetnikom;


Moralni zakon zapovijeda da najviše moguće dobro napravim sebi posljednjim predmetom svakog svog vladanja. No ja se mogu nadati da ću to učiniti samo pomoću suglasnosti svoje volje s voljom svetog i dobrostivog začetnika svijeta. Immanuel Kant "Kritika praktičnog uma"

Dobro je poznato da je Kant napisao knjigu: "Religija unutar granica čistog uma", već je iz toga jasno da on ne viruje u kršćanskog Boga. Piše;

Zabluda da se religioznim radnjama kulta izvrši nešto u pogledu pravdanja pred Bogom jest religiozna praznovjerica. Tu se želi činjenjem onoga što može činiti svatko postati Bogu mio čovjek, a da se ne želi biti dobar čovjek. Immanuel Kant "Religija unutar granica čistog uma"

Ili;

...neka religija može biti prirodna, ali istodobno i objavljena, ako je tako sazdana da bi ljudi mogli i trebali do nje doći sami od sebe samo uporabom svog uma, iako oni doduše nisu do nje došli tako rano i u tolikoj rasprostranjenosti kao što se zahtjeva, pa je stoga njeno objavljivanje u jednom izvjesnom vremenu i na jednom određenom mjestu moglo biti mudro i vrlo probitačno za ljudski rod, ali samo tako što se svatko, kada jednom postoji time uvedena religija i kada je učinjena javnom, ubuduće sam sobom i svojim vlastitim umom može uvjeriti u tu njenu istinu. Immanuel Kant "Religija unutar granica čistog uma"

Iz toga je očito da Kant nije kršćanin. Još jedna stvar, Kant se izravno ogriješio o Crkvu;


DS 3004 "...sveta majka Crkva drži i uči, da se svjetlom naravnog ljudskog razuma, iz stvorenih stvari, sigurno može spoznati Bog, početak i cilj sviju stvari"

KKC 50 Svojim prirodnim razumom čovjek može sa sigurnošću spoznati Boga polazeći od njegovih djela.

Dok Kant tvrdi suprotno. Prof. Zimmermann (kako ga ti nazivaš) i naš isusovac Rudolf Brajičić posvetili su cili život borbi protiv Kantove filozofije. Ali prvenstveno borbi na području spoznaje. Tako da je očito kako Kant nije kršćanski filozof.



Ne kužim zake je Branko Bošnjak podcrtan. Branko Bošnjak je jedan filozofski smrad. Kad je napisao knjigu: "Filozofija i kršćanstvo" dobio je odgovor na tu knjigu, ne jedan odgovor nego dva. Isusovac Mijo Škvorc i franjevac Kvirin Vasilj filozofski su ga izrešetali. Kvirin je napisao knjigu "Marksizam i kršćanstvo" a Škvorc je zajedno sa Bošnjakom napisao: "Marksist i kršćanin", odnosno njihova rasprava je pretočena u knjigu. A zeke je Bošnjak smrad, kao i njegov prijatelj Boran Berčić- neki drugi put (to može biti već sutra) lol.

Da dobra, preeedobra. zato sam i napisala WTF? - kako si znao da obožavam tu stvar



Onda je i Ralph Waldo Emerson kršćanski filozof par excellence - sudeći po ovom a ako ovu rečenicu pročita bilo tko relevantan, postoji mogućnost da mi zabrane doktorirat amer. književnost moja obrana će srećom biti da sam zaključak izvela na osnovu zaključka koji je Kojève izvalio o Kantu. uf, spasila sam se. jedva doduše...



Jer je to istina. Kant je doista virovao u Boga, doduše u tipično filozofsku sliku Boga, u "većini slučajeva bezimen, oslobođen «antropomorfizama», transcendentan, zakonodavatelj, ureditelj svijeta, uzrok svijeta, savršenstvo, čisti akt, nužnost ..." (Kroz filozofiju s Dostojevskim). Ali je virovao u Boga, dakle bio je vjernik. Kant ga čak naziva svetim i dobrostivim začetnikom;[/quote]

Nisam čitala Kroz filozofiju s Dostojevskim, volila bih (apeliram da mi je nekako ustupiš, pokloniš...tebi na izbor ) ali je vjera sklizak teren kad je riječ o Dostojevskom (sjećaš kako si se ti malo skliznuo tu kad si ga citirao?). ustvari, mislim da se nemaš čeka sjećati, jer te nisam oprala radi toga (MEA CULPA) A što ću; bando, igraš na kartu izgubljenih dječaka, ha? prokužila sam te, odsad ćemo drugačije - zviz po tikavnji odmah!!




Nije kršćanin, ali je kršćanski filozof par excellence? ama ne gudi svoje stalno, opet ćeš dobit po tikvi...



a Kojeve?! hahah. OK, ok, uozbiljit će se. idemo. dakle; Sam si rekao. Ok, polako se popravljaš. iako ima tu još posla....al polako...



Sram te i stid bilo, nepristojni stvore. još jedan zviz. tako se izražavaš, bando čeh... filozofska

[/quote]

Ok, može

ilustracija ZVIZ-a )) jel.. khm..

Pretpostavio san. Lol.


Ne znan tko je Ralph Waldo Emerson, tako da ne mogu komentirati.


Ovaj dio ne razumin. Ali ako misliš da je Kojève ispao glup zbog ove rečenice, onda se oko ovog ne možemo složiti. Kladim se da je Kojève 398x bolje poznavao Kantovu filozofiju od npr. tebe i mene. Zanimljiva je ova stvar;

Teoretski, Kant je, prema Zimmermannovu, čini se prestrogom, mišljenju, bio ateist. Ivan Kešina "Obnovljeni život, Ožujak 2006."

Kant's philosophy is generally designated as a system of transcendental criticism tending towards Agnosticism in theology, and favouring the view that Christianity is a non-dogmatic religion. Catholic Encyclopedia

Kantov Sistem pruža maksimum Filosofije spojive sa hrišćanskom Religijom (svedenom, uostalom, na svoje najosnovnije, to jest na tvrdnju Čovekove Slobode i nemogućnosti da se na ovom svetu postigne Zadovoljenje). I zato se mora reći da je Kant hrišćanski Filosof par excellence. Aleksandar Kojève "Kant"

Znači, Kant je ateist (Zimmermann), agnostik ( Catholic Encyclopedia) ili krišćanski filozof par excellence (Aleksandar Kojève). Nitko od spomenutih (Zimmermann, Kojève) nije glup, upravo suprotno i Zimmermann i Kojève, baš kao i ovi tipovi koji su pisali Katoličku enciklopediju, su odlično poznavali Kantovu filozofiju, pa ipak se svaki od njih izjasnio potpuno drugačije kad je Kant u pitanju. Virujen da je svaki od spomenutih imao dobre razloge zake se tako izjasnio. Prema Kantovom poimanju religije Zimmermann smatra da je Kant ateist. Kantova nauka o spoznaji svrstava ga u pravog agnostika. Dok Kojève iz Kantove etike, nauke o slobodi, virovanje u Boga, blaženost, besmrtnost duše, svetosti čovika i moralnog zakona, vidi Kanta vrlo sličnog kršćanskom nauku. Zato dobiva titulu: krišćanski filozof par excellence. To je dio koji tebi predstavlja problem. A kladio bi se da su Zimmermann i Kojève i ovi tipovi koji su pisali Katoličku enciklopediju, 398x bolje poznavali Kantovu filozofiju npr. od mene i tebe.


Čitaj ženo! Krava te ubola. Lol. Kroz filozofiju s Dostojevskim


Mogućnost sklizanja je vrlo mala. Kao i mogućnost pranja. Zake? Zato jer ja nemam svoje misli (to si virovatno primjetila do sada), tako da ako san i našto citirao, to je sigurno bilo od neke pametne glave. Onaj koji želi prati mene, mora prvo oprati tipa iza kojeg se skrivam. A osobe iza kojih se skrivam nisu tupe osobe- uzmi to u obzir.


Nije kršćanski filozof par excellence kako ga ti zamišljaš. Kojève je rekao zake ga tako vidi: nauk o slobodi, virovanje u Boga, blaženost, besmrtnost duše, čovika je svetinja, moralni zakon je svet. Već ovo dovoljno govori o Kantu;

Čini ono po čemu ćeš postati dostojnim da budeš blažen. Immanuel Kant "Kritika čistog uma"

Moralni je zakon svet (nepovrediv). Immanuel Kant "Kritika praktičnog uma"

Djeluj samo prema onoj maksimi za koju ujedno možeš željeti da postane općim zakonom. Immanuel Kant "Grundlegung zur metaphysik der sitten"

Radi tako da čovječanstvo, kako u tvojoj osobi, tako i u osobi svakog drugoga, svagda ujedno uzimaš kao svrhu, a nikada samo kao sredstvo. Immanuel Kant "Grundlegung zur metaphysik der sitten"

Ako je tako djelovao, kako je ovde naučavao- onda nije bio daleko od kršćanstva.



Kad već spominješ Čehoka, znaš da je on dobar filozof, mislin tip dobro zna filozofiju. Čak je pisao neke knjige iz filozofije i etike za gimnaziju. Reklo bi se da je doktor filozofije, no nisan 100 % siguran. Uglavnom, dobro poznaje filozofiju, šteta da je otišao u lopove. Bolje da je nastavio pisat knjige. Pisao je neke tekstove o Zimmermannu. Da o našem Zimmermannu, kako je svit mali.