www.tebe-trazim.com

Čitaš mi misli



Filozof; kršćanski koliko i Kant



Minimalno 398x - slažemo se.



Ja to ne bih rekla, ne znam kako je Krešina izveo taj zaključak. mislim da je malo preoćenit - ali treba uzeti u obzir kontekst iz kojeg je uzeta rečenica.



Da, ali nemoj vaditi rečenice iz konteksta - a imaš običaj to raditi. dakle (zviz ) da bi Kant bio kršć. filozof par excellence, treba prvo definirati kršć. onako kako ga Kojeve vidi, a on to i sam kaže: "svedenom, uostalom, na svoje najosnovnije". u tom slučaju, Kant to i može biti. ipak, treba uzeti u obzir da, ako se kršć. svede na "najosnovnije" ono je tek ideologija, koja dijeli zajednička idološka uvjerenja s npr. budizmom tj. "tvrdnju Čovekove Slobode i nemogućnosti da se na ovom svetu postigne Zadovoljenje". pa je prema toga moguće reći da je Kant i budistički filozof par excellence. tako da ne tvrdim da je Kojeve pogriješio, jer je kršć. sveo na ideologiju, tako je i definirao, pa tek onda nazvao Kanta kršć. filozofom. više si ti tu pogriješio jer izvadio rečenicu iz konteksta. a to ne ide



hvala puno, puno.... evo




Nije istina, ne ljuti me Koliko se sjećam (ali postoji mogućnost greške, iako male, jer me obično pamećenje dobro služi), citirao si Dostojevskog, Bijesovi. ali si opet izvadio rečenicu iz konteksta i upotrijebio je kao dokaz da Dostojevski govori kako .... taj citat....da sad ne tražim.



viš, viš, nisam znala....hvala na info.

neću te više zvizat po tikvi, sorry, evo jel mi opraštaš?

uh da ne zaboravim, kad smo već kod Kroz filozofiju s Dostojevskim, jesi slučajno čitao "Tarantino i filozofija"? ne znam tko je autor, al me knjiga zanima

Moguće.


Bar ovde.


Kritizirajući Kantovo poimanje religije, Zimmermann smatra da se problem religije kod Kanta ne može riješiti osim ako se za rješavanje toga ne uzme kao temelj cijela teoretska Kantova filozofija. On smatra da je Kantov teizam, promatran teoretski, postao antimetafizičan i njegova kritička vrijednost ili snaga ovisi o pitanju spoznaje vrijednosti principa uzročnosti. Prema Kantovu etičkom teizmu Bog je samo vrhovni uvjet razumskog moralnog reda. Istina u pitanju o Božjem biti (esse) ne ostaje ništa doli agnosticizam (modernizam). K tome, Kant poriče i kršćanskoj religiji božanski karakter i podrijetlo. Iz svega navedenog Zimmermann smatra da se može zaključiti kako Kant nije bio ateist jedino ako se složimo da religiozna svijest sadržava (uključuje) jedan i jedini kategorički moralni imperativ. Teoretski, Kant je, prema Zimmermannu, čini nam se prestrogom, mišljenju, bio ateist. Ivan Kešina "Obnovljeni život, Ožujak 2006."


Ni dost sam reči, treba to i dokazati. Trebaš prvo staviti cili kontekst, pa da se vidi jel kaj izvučeno ili nije. Ili?



Nije istina.

Kao što san spomenuo;


Zake to znamo? Zato jer se Kant u više navrata o tome izjašnjavao.

Kad Kant kaže;

Sasvim drukčije stvar stoji sa moralnom Verom [nego sa dogmatičnom Verom]. Jer tu je apsolutno nužno da se nešto mora desiti, naime da se ja u svemu pridržavam (in allen Stiioken) moralnog Zakona. Ovde je svrha utvrđena tako da je ne možemo mimoići (unumgangliche) i prema mome celokupnom ubeđenju što ja mogu videti (nach aller meiner Einsicbt), mogućan je samo jedan uslov, pod kojim ovaj cilj [moralni] stoji u vezi sa svima ciljevima skupa [uračunav i ciljeve prirodnog Sveta], i tako dobija praktično važenje, a to je da postoji Bog i budući Svet. Ja takođe znam savršeno sigurno da niko ne poznaje druge uslove pod kojima je mogućno ovo jedinstvo ciljeva pod moralnim Zakonom. A pošto je moralni propis u isto vreme (na taj način) i moja maksima (kao što to Um zahteva), ja ću neizostavno, bez kolebanja (unausbleiblich), verovati u egzistenciju Boga, i u neki budući Život, i siguran sam da ništa ne može pokolebati tu Veru, pošto bi inače [u protivnom slučaju] bila opovrgnuta moja moralna načela, kojih se ne mogu odreći a da u svojim rođenim očima ne izgledam dostojan prezira. Immanuel Kant "Kritika čistog uma"

Kojeve komentira;

Nema sumnje, Kant ovaj pasus počinje tvrdeći da je Cilj koji Moralni Zakon implicira postavljen na bezuslovan i nepokolebljiv način, a završava ga rekav da se ne može odreći moralnih načela zato što bi, kad bi to učinio, on bio dostojan prezira u svojim rođenim očima. Ali, s jedne strane, 'moralni Cilj očevidno ne bi imao ni smisla ni vrednosti, kad sam Moral ne bi imao „praktično važenje" (prafctische Gultigkeit); ali Kant sam izričito veli da to „praktično važenje" nužno pretpostavlja egzistenciju „Boga" i „budućeg Sveta". Dakle, ne može se poreći da, protivno onom što Kant izgleda da kaže na početku, „moralni Cilj" i „moralni Zakon" imaju za njega neki smisao i vrednost, pa čak i neku „stvarnost", samo u onoj meri u kojoj postoji neki transcendentni Svet u odnosu na prostorno-vremensfci Svet. Aleksandar Kojeve "Kant"

I dalje razmišlja;

I zaista, Kant veli od reči do reči da je njegova Vera (u Boga i u budući Svet) sigurna (sicher) jedino zato što bi, ako bi je napustio, bio primoran da napusti Moral...Aleksandar Kojeve "Kant"

A kod Kanta, „Bog" njegove „moralne Vere" nije u stvari ništa drugo do „upravitelj" „budućeg Sveta", koji drži potpuno u svojoj vlasti i kojim upravlja tako da osigurava „sreću" Duša koje su toga „dostojne". Aleksandar Kojeve "Kant"

Dakle, laž je da Kojeve temelji svoj sud o Kantu kao "kršćanskom filozofu par excellence" samo na rečenici;

Kantov Sistem pruža maksimum Filosofije spojive sa hrišćanskom Religijom (svedenom, uostalom, na svoje najosnovnije, to jest na tvrdnju Čovekove Slobode i nemogućnosti da se na ovom svetu postigne Zadovoljenje). I zato se mora reći da je Kant hrišćanski Filosof par excellence. Aleksandar Kojève "Kant"

Kojève itekako dobro zna u šta Kant viruje i kako do toga dolazi. Zato i jest napisao knjigu pod naslovom "Kant". Lipo, točku po točku obrazlaže njegovu filozofiju. Zato nisan pogrešio kad san napisao;


Zanimljivo je da se Ivan Bubalo u svojoj knjizi pod naslovom "Kantova etika i odgovornost za svijet" poziva na Aleksandara Kojevea, i to upravo na tu rečenicu; Kant (je) hrišćanski Filosof par excellence.


Mogao san citirati ovo;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti... F.M. Dostojevski "Bjesovi"

Ako nema Boga, onda je sve slobodno! F. M. Dostojevski "Demoni"

Da, i?





Nisan.

Pa tu jeste problem; vadiš rečenicu iz njenog konteksta. Tko govori ovu prvu rečenicu? zašto? koju ideju zastupa i što je zapravo rekao sa ovom rečenicom? eheee Fran, pa ovo ide prema onome što bi ti nazvao Lajbek...pa nećemo se tako pričat

Nisam čitala Kojeve, iako bih trebala jer je on prvenstveno filozof Hegel-a, ali kad pogledaš ovo:

In A. Kojeve's Kant, one is offered a Kant refracted through an Hegelian lens, ground with Marxian equipment; http://www.jstor.org/discover/10.2307/1 ... 1162863707

što je jako bitno.

a ovako se nećemo igrati


ako ćemo se ovako igrat - nećemo se igrat

Ako san dobro razumio: ti znaš da je rečenica izvađena iz konteksta, ali ne znaš koji je kontekst? Kao što san napisao;


Ti ovde stavi cili tekst, tako da se vidi đe se ta rečenica spominje.

Pet godina san slušao filozofiju, pročitao san poprilično knjiga, i viruj da nigde nisan vidija filozofiju kao što je ova, kad Dostojevski (naravno, na usta svojih likova) progovara;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti... F.M. Dostojevski "Bjesovi"

To je najuzvišenija filozofija koju san vidija, to je krema la krema, to je filozofija par excellence. Lol. Zanimljivo da ta rečenica mnogima stvara probleme. Kad netko pročita tu rečenicu, može mu izgledati kao budalaština- ali nije. Nije ženo, viruj mi. To su uzvišene misli, to su misli koje dovode mozak do njegovih granica. Sve ono šta smo ovde promlatili o Kantu, filozofiji, ostalim filozofskim prenemaganjima- bla bla, je nula prema ovim mislima koje je iznio Dostojevski. Dostojevski je pogodio bit, Dostojevski je zadao takav udarac ateistima da se još sada nisu oporavili od te rečenice. Što u prijevodu Dostojevski tvrdi? Tvrdi ovo; ako nema Boga nema ništa iznad mene, moralni zakoni su nemogući, nikakve zapovjedi nisu moguće, čovik kao konačno biće ne može pronaći nikakav smisao, stvarnost se ne može smisleno tumačiti. Ja ću na kraju ovog posta stavit cili kontekst ove rečenice, točno tko je i kome šta rekao. No želin sa sada zadržati na ovoj rečenici i probati objasniti šta ona znači za povijest filozofije i kakav je to udarac ateistima. Dostojevski kaže;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti... F.M. Dostojevski "Bjesovi"

Ta rečenica jest tvrdnja koja stoji sama za sebe. Ta rečenica ne triba kraj sebe tko je to rekao, kome i u kojim okolnostima. Zake? Ako se uzme rečenica: Trava je zelena.

Bez obzira tko je to rekao (Einstein ili dite od 4 god) ta rečenica sama za sebe nešto tvrdi, tvrdi da je trava zelena, to se može provjerit: jest tako ili nije tako. Baš kao i ove rečenice Dostojevskog, one same za sebe tvrde nešto. Drugo je pitanje jel to točno ili nije. Kaže;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti... F.M. Dostojevski "Bjesovi"

Jel se doista tribam ubiti ako san 100% siguran da nema Boga? Jel moguće spoznati da nema Boga i pritom ne uvidit da sam postao bog? To su pitanja koja proizlaze iz ove rečenice. Ako maknemo Dostojevskog i lika na čija usta on tu rečenicu progovara, pa stavimo da ja tvrdim tu rečenicu, dakle, ja sad tvrdim ovo;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti..

Vidimo da su mi se iz te rečenice pojavila ista pitanje, bez obzira na Dostojevskog i njegov lik. Pitam se: Jel se doista tribam ubiti ako san 100% siguran da nema Boga? Jel moguće spoznati da nema Boga i pritom ne uvidit da sam postao bog?

Problem ove rečenice jest u ovim ričima; "Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo.." kaže da je nezamislivo, ja mislin da je nezamislivo ili vrlo teško zamislivo.

Camus jednako kaže;

Postoji samo jedan doista ozbiljan filozofski problem- samoubojstvo. Suditi o tome da li ima ili nema smisla živjeti znači odgovoriti na osnovno filozofsko pitanje. Ostalo: ima li svijet tri dimenzije, ima li duh devet ili dvanaest kategorija dolazi nakon toga. To su igrarije; treba prije svega odgovoriti na to pitanje... Da li se zemlja okreće oko sunca ili sunce oko zemlje, to nije mnogo važno. Sve u svemu, to je beznačajno pitanje. Albert Camus "Mit o Sizifu"

Camus tvrdi isto što i Dostojevski. Pri tome misli na pitanje: ima li Boga ili nema, ako ga nema čovik tribi skončati, budući da ne može pronaći smisao. Dalje Camus komentira baš taj odlomak od Dostojevskog, čini se da je njemu savršeno jasno;


Svi se junaci Dostojevskog pitaju o smislu života. Po tome su moderni: oni se ne boje smiješnog. Moderni senzibilitet od klasičnog senzibiliteta dijeli to što se ovaj hrani moralnim, o onaj metafizičkim problemima. U romanima Dostojevskog pitanje je postavljeno s takvom žestinom da obvezuje samo na krajnja rješenja. Egzistencije je lažna ili je vječna. Inženjer Kirilov izjavljuje negdje da želi oduzeti sebi život stoga što je to njegova ideja. Razumije se da valja uzeti riječ u pravom smislu. Zbog jedne ideje, zbog jedne misli, on se spema na smrt... Osjeća da je Bog neophodan i da svakako mora postojati. No, on zna da ne postoji i da ne može postojati. "Kako ne razumiješ", uzvikuje on, "da je to dostatan razlog za samoubojstvo?"... Razmišljanje je klasično jasno. Ako nema Boga, Kirilov je bog. Ako Bog ne postoji, Kirilov se mora ubiti. Albert Camus "Mit o Sizifu"

Budući da su ateisti riješili ovo pitanje Dostojevskog, spoznali su da nema Boga, te da su sami postali bogovi, oni govore;

Osnovno pitanje mogli bismo, ovako saopćiti: zašto, postoji uopće šta (nešta) a ne ništa? Zašto je zemlja, sunce, mjesec, nebo, atmosfera, mnoštvo zvijezda i prostor kome ne vidimo ni početka ni kraja? Zašto je to? Taj beskrajni sadržaj mogao bi isto tako postojati na primjer bez zemlje. A zemlja je tu, djeluje, ima silu težu i kreće se. Dakle za nju ima mjesta u svijetu »šta«. Ako bismo pokušali apstrahirati od svakog sadržaja došli bismo na Ništa. Ne bi postojalo nebo, ni zemlja ni sunce, nijedna zvijezda, ničega, ničega ne bi bilo. Ni čovjek ne bi postojao. Kad bi, se došlo do ništa da li bi to bilo ništa ili pak nešta? Na primjer kad čovjek zažmiri »vidi« mrak. To je nešta što se pojavljuje kad sve fenomenalno odstranimo. No u negiranju nešta ni to ne bi smjelo biti. Stoga bi, ništa bio apsolutna suprotnost nečemu, to jest pojmovno ukidanje svega što jest. Upravo tu smo počeli problemom: zašto nije ništa, nego, baš nešto? Da je to ništa onda ne bi ničega bilo. Ne bi postojao mrav ni milijuni zvijezda, ni kap rose, ni kozmičke katastrofe. Ali nije tako. Nije ništa, nego je nešta. Hoćemo opet na početak? A zašto? Tu mišljenje staje. Čovjek stoji pred tim kao začaran. Stalno se kreće bez ikakvog izlaza. Nešta je tu a čovjek ne zna zašto. Pokušajmo smisao problema razmotriti na jednostavnom primjeru. Zašto postoji voda? To pitanje treba razlikovati od pitanja svrhovitosti, to jest čemu voda služi i za što se upotrebljava? Da li voda postoji, za to, da bismo je pili? Sigurno ne. Da li postoji za to da bi u njoj živjele ribe? Nikako. Nije ni za to da se isparava i da opet pada kao kiša. Nijedna sadržajna primjena nije odgovor na pitanje: zašto, i čemu? Voda nije zato da bi se ljudi učili plivati i da bi morem plovili. Nije ni zato, da bi plavila široke nezaštićene ravnice. Nije ni zato, da bi se osiguravala čistoća. Dakle ni za jedno zašto. Jedini odgovor koji preostaje jest: nizašto. Na taj odgovor svest će se sve što postoji. Zašto postoji na primjer šuma? što god naveli nije odgovor na pitanje. Jer šuma ne postoji zato da bismo imali hlada ili da ptice imaju gdje praviti gnijezda. Ništa, ništa od toga. Ako na svako pojedinačno zašto slijedi jedini odgovor: nizašto, onda će se i na pitanje zašto postoji šta a ne ništa jedino logički odgovoriti: nizašto. Sada imamo zaključak: šta postoji nizašto. Branko Bošnjak "Filozofija i kršćanstvo"

Čovjek je u prirodi osuđen na tragediju. Najveće je ujedno i najteže, najbolje najbolnije, a najsmislenije najbesmislenije. Branko Bošnjak "Filozofija i kršćanstvo"

Tragika za čovjeka (u prirodi) proizlazi iz toga da jest ono što jest i to na način kako jest. U svijetu bitka i sa tla filozofije racionalizma čovjek je tragično biće u apsolutnom smislu. Kao proizvod prirode čovjek je dio te prirode. Priroda stalno stvara ali ništa za uvijek. To je nužnost prirodnog djelovanja. U toj nužnosti čovjek se afirmira, ali ostaje u granici u kojoj je i postao. Iz prirode vraća se u prirodu. Tragedija za čovjeka je u tome, da priroda ostaje nepobjediva. Kao takva stoji nad svim. Da li ono što jest može da bude kao da nije? To sigurno ne. Daljnje pitanje: zašto jest ono što jest i na način kako jest svodi se na odgovor: nizašto. Čovjek je tu jer je tu. Čovjekova bit je njegova tragičnost. Branko Bošnjak "Filozofija i kršćanstvo"

"Ne postojimo zato da umremo, postojimo bez razloga, bez svrhe" Simone de Beauvoir (Mijo Škvorc "Vjera i nevjera")

Svijet jest pakao u kojem su ljudi istodobno i mučene duše i jedni drugima đavoli; divljaci žderu jedni druge, oni pokorni varaju jedni druge - i to se zove tijek svijeta; svijet je poprište mučenih i prestrašenih bića koja opstoje samo tako da jedno ždere drugo i gdje je stoga svaka zvijer živi grob tisuća drugih, a njezino samoodržanje jest lanac mučeničkih smrti. Arthur Schopenhauer "The World as Will and Representation”

Čovjekov je život samo sjena što hoda, ništavni glumac što se po pozornici razmeće, a potom ga se ne čuje više, to je priča koju idiot priča, puna krika i bijesa, a ne znači ništa. William Shakespeare "The Tragedy of Macbeth"

Ne znan za Shakespearea jel bio ateist, ali je lipo opisao kakav bi ateist tribao imati stav prema životu, zar mu drugo preostaje? Drugim ričima;

Sve što je na koncu preostalo od ateizma i prosvjetiteljstva, odnosno od pobjede razuma i čovjeka nad Bogom, ustvari je bezgranični pesimizam. Život je besmislen, smrt još besmislenija. Stoga nam u konačnici jedino preostaje – ništa. Manfred Lütz "Bog - Mala povijest Najvećega"

I nakon takvih izjava, kako je moguće da ateisti okrenu ploču i kažu;

Život nema smisla s velikim S, ali ne trebamo zato biti razočarani, puno je stvari u životu koje ga čine smislenim. Boran Berčić "Uvod u filozofiju"

To bi u biti bio prikaz ateista, život nama smisla, ali ima smisla. Koliko je to uvjerlivo, naka svaki za sebe prosudi.

Kršćanski stav po tom pitanju bi trebao biti;

Smisao koji mi sami sebi konstruiramo, na kraju i nije nikakav smisao. Smisao, tj. tlo na kojemu može naša egzistencija kao cjelina stajati i živjeti, ne može biti učinjen, već se može samo primit. Joseph Ratzinger "Uvod u kršćanstvo"

Čak bi se i Einstein, koji nije bio filozof ili teolog, složio;

Koji je smisao našeg života, koji je smisao života svih živih bića uopće? Znati odgovor na ovo pitanje znači biti religiozan. Pitaš: Ima li uopće kakvog smisla postaviti to pitanje? Odgovaram: Tko svoj vlastiti život i život svojih bližnjih smatra besmislenim, taj ne samo da je nesretan već jedva da je sposoban za život. Albert Einstein "Moj pogled na svijet"

I sad se vidi koliko je uspješna rečenica Dostojevskog kad kaže;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti... F.M. Dostojevski "Bjesovi"

Kršćani idu još dalje od toga;

Ono što jesam, razumijem samo preko onoga što je iznad mene. Drugim riječima, u Njemu (Onomu) koji me dao meni samome. Čovjek ne može razumjeti sam sebe polazeći od sebe samoga. Na pitanja u kojima dolazi riječ ,zašto' i riječ ja - Zašto sam ja upravo ja? Zašto imam samo to što imam? Uostalom, zašto postojim? - ne možemo odgovoriti polazeći od čovjeka. Samo Bog daje odgovor na ta pitanja. Romano Guardini "Die Annahme seiner selbst"

Mi poznajemo život i smrt samo kroz Isusa Krista. Bez Isusa Krista mi ne znamo ni što je naš život, ni što je naša smrt, ni što je Bog, niti što smo mi sami.” Blaise Pascal "Misli"

Stvarnost bez Krista je apstrakcija. Tomislav Ivančić "Ako Bog umre"

Svi pojmovi stvarnosti koji se ne obaziru na Krista su apstrakcije. Dietrich Bonhoeffer "Etika"

Kao Bog Isus nam je totalno transcendentan, kao čovjek potpuno nam je imanentan. To znači da je Krist zapravo čitava stvarnost. Govoriti o stvarnosti bez Krista je apstrakcija. Krist nije jedna stvarnost koja bi se suprotstavljala nekoj drugoj stvarnosti, nego sve je u njemu i po njemu...Ne postoje dvije stvarnosti, nego samo jedna i to Božja stvarnost koja je u Isusu Kristu postala očitovana u stvarnosti svijeta. Tomislav Ivančić "Ako Bog umre"

Prevedeno na hrvatski: ako nema Boga, nema smisla, većina riči više uopće nema svoje značenje. Šta mi znači: smrt, život, brat, sestra, moral, dobro, zlo, vječnost, svetost, vrijeme, grijeh, misa, ispovijed, nada, vjera, ljubav, stvarnost, biti, ne-biti, starost, mladost itd. Ako nema Boga, ja uopće ne znan kako ti postaviti pitanje sa "tko" ili "što" i ne samo to nego ne znan ni šta znači rič pitanje. Ne znan ni "tko" ili "što" san ja.

Kad Dostojevski kaže;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti... F.M. Dostojevski "Bjesovi"

Govori istinu, meni ne preostaje drugo nego da se ubijem. Postavlja se pitanje: kako to da ima stotine milijuna ateista pa se ne ubijaju? Zato jer ne misle ovo tvrdnju do kraja. Zato Dostojevski naglašava da je to: "posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti."

I kad Dostojevski kaže;

Ako nema Boga, onda je sve slobodno! F. M. Dostojevski "Demoni"

Kaže istinu. Ateisti bez Boga nisu sposobni povezivati dobro i zlo, baš kao i stvarnost.

Govoriti o objektivnim moralnim vrijednostima i dužnostima znači kazati da moralne razlike između onoga što je dobro ili loše i pravo ili pogrešno stoje neovisno o tome je li bilo koje ljudsko biće drži do takvih razlika. Mnogi teisti kao i ateisti podjednako se slažu da ako Bog ne postoji, onda moralne vrijednosti i dužnosti nisu objektivne u tom smislu. Jer ako Bog ne postoji koji je onda temelj za vrijednost ljudskih bića? U odsutnosti Boga teško je vidje bilo koji razlog za pomisao da su ljudska bića posebna. Nadalje, zašto misliti da imamo moralnu obvezu da bilo što činimo? Kao ishod socio-biloških pritisaka, u homo sapiensu se razvila neka vrsta "moralnosti stada" koja dobro funkcionira u produženju naše vrste u borbi za preživljenje. Ali izgleda da nema ničega što bi u homo sapiensu učinilo tu moralnost objektivno obvezujućom. William Lane Craig "Ateizam" ( prir. Michael Martin)

Središnje pitanje o moralnim i etičkim principima odnosi se na taj ontološki temelj. Ako oni ne proistječu od Boga niti su usađeni u nekom transcendentnom tlu, jesu li oni samo prolazni? Paul Kurtz "Forbidden Fruit"


Pa i sami ateisti kažu;

Moja je sloboda jedini temelj vrednota i ništa me, apsolutno ništa, ne opravdava da odaberem ovu ili onu ljestvicu vrednota... Treba, dakle, priznati da je uništavanje bitno ljudska činjenica. Jean Paul Sartre "Biće i ništavilo"


Zato su nam te dvi rečenice Dostojevskog važne, udaraju ateiste tamo đe ih najviše boli: pitanje smisla i nemogućnost bilo kakvih zakona morala i zakona uopće. A kontekst rečenice? Evo ga;


Razgovor između Petra Stjepanoviča i Kirilova;

Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti... Tri sam godine tražio božansko obilježje svoje i otkrio ga: obilježje moga božanstva je moja volja! To je sve ono čime mogu u potpunosti pokazati svoju neovisnost i svoju groznu slobodu. Jer ona jest grozna. Ubit ću se da bih pokazao neovisnost i svoju groznu slobodu... F.M. Dostojevski "Bjesovi"

Kontekst je taj: ako nema Boga ja san bog, ako san ja bog moram se ubiti. I to je sva mudrost.



Sve šta san mislio napisati na tu temu san napisao, trenutno nemam nešto za dodati.


Znači, ti se više ne želiš igrati?

Ma daj Frane. Pa kvaris razgovor totalno. Bilo bi mi super pisat na ovom forumu da ne sabotiras rasprave svojim citaturinama i skretanjima s teme. Ajde da si bar samo "opsiran", nego stalno fulavas kontekste i biti rasprava; ko ono kad si (i jos uvijek to tvrdis) inzistiro na kritici mog "vidjenja vjecnosti" sto godina, i nakon sta sam ti nekoliko puta probo objasnit da nema nikakvog neslaganja medju nama po tom pitanju. Nene, ti si nastavio tupit po tome - a nisi komentiro moje objasnjenje. A kad sam te s iskrenim zanimanjem i pristojno pito da mi pricas jos malo o svojim stavovima o besmislenosti zivota bez boga, ti si se uvrijedio i stavio me na ignore lisu (??).

S Kantom si naprimjer isto fulo poatnu - reko sam da Kant za razliku od Isusa objasnjava zasto i kako raditi dobro, i to neovisno o nagradi i kazni. A onda ti kazes da "vrijedjam filozofiju", jer Kant je vjerovao u boga - kakve to veze ima s ovim sta pricam?

Bezveze, sinko moj. Steta, jer inace bi mi bilo bas gust postat tu.

Ignoriraj lista: od 24.8.2012. do 24.11.2012.

Hej, ne znam.


Slažem se. Možda tebi nije čudno, ali meni je to jednako čudno kao vjerovat u zmajeve. Ta analogija (tebi možda blesava) jako dobro opisuje kako se ateisti osjećaju prema ideji "boga". O bogu ne možemo previše saznati. Jer je samo to - ideja. Ne možemo eksperimentirati, opipati, vidjeti, analizirati. Možemo ići u beskrajne filozofije, ali je to potpuno besmisleno. Ne vidiš li razliku između filozofiranja i striktnog, logičnog, sustavnog razmišljanja u kemiji?


I ne baš. Ja nisam siguran u liječnike, farmaceute, stomatologe, bolničko osoblje, učitelje, roditelje, svećenike i odvjetnike. Oni griješe, i to često. Vjerujem im, bolje reći nadam se da su u pravu. Nisam siguran, ali nemam izbora. Zašto? Jer ih trebam. Koncept boga ne trebam. Jako važna razlika.

Nadam se da je jasno da sam upravo dao odgovor na ovo.


Zar opet? Ti nisi u stanju ništa objasniti. Imaš filozofiju, što nije ni znanost, niti bar logičan sustav. Daj mi dovoljno vremena i mogu objasniti što govore formule. A možeš i ti. Ponavljam: uz dovoljno vremena. To je udarac vama, vaša bolna točka.

Ne postoje jasne granice. Istina je da ne možemo ići beskonačno daleko, slažem se. Prije ću vjerovati neznancu koji će mozgom i logikom doći do jasne formule (iako uvijek ima skeptičnosti) nego svim tvojim filozofima.


Za mene su ta trojica nitko i ništa prema Einsteinu.


Zanimljivo je da možeš svugdje naći glupih i pametnih, filozofa, fizičara, kemičara ili automehaničara koji su vjernici i koji su ateisti. Mnogi genijalci u jednom području su idioti u drugom.


Tako vjernici razmišljaju. Ako nema boga možemo se prepustiti nemoralu i raditi što god hoćemo. Lijepo. Jezivo.


Ovo isto.


Ovome bih trebao vjerovati kao što vjerujem doktorima? Genijalno.


Vjeruj mi da za ateiste to nije tragedija. Tragedija je za vjernike, jer je njihov život tužan, jer njihova arogancija nema kraja, jer ne vide ljepotu prirodnog procesa života i smrti.


Točno. Točno tako mi zamišljamo vjernike.


Ateisti su vrlo optimistični. Vjernici ne vide ništa na ovom svijetu osim patnje te jedva čekaju "zasluženu" vječnu nagradu. Smiješno.


To bi u biti bio prikaz vjernika, život nema smisla, ali život u bajkama nakon smrti ima. Koliko je to uvjerljivo, naka svaki za sebe prosudi.


Je li Einstein išao toliko daleko u fizici samo zato da ga bog nagradi? Koji je smisao uopće?


Meni je još uvijek vrlo neuspješna.


To je smiješno. Znači, neznam zašto. Hm, pa postoji jedan zmaj koji se zove bog. On riga vatru u svojoj vječnoj slavi. To je to! Samo on daje odgovor na ta pitanja! Stvarno ne razumijem.


Ja poznam život i bez njega. Tužni ljudi ne poznaju pa im treba Krist - apstrakcija.


Da, čitava stvarnot. Slobodno zamijeni "Krist" u bilo kojoj od rečenica sa "Muhamed", "zmaj", ili "Mesić" - to ništa ne mijenja.


Hvala na prijevodu. Hvala bogu da on postoji pa da mogu sve to objasniti. Što bih ja bez njega. Ateistima to nije problem i ne znam zašto ti to vidiš kao problem.


Ne moram se ubiti, hvala na savjetu. Mogu ako hoću, ali ne moram. To je tvoja zabluda. Ništa ja ne moram.


Dobro da vi možete, kroz zmaja koji riga vatru. Toliko to meni ima smisla. Kad bih bar mogao vidjeti stvarnost, kao vi.
Da, i kako nas to razlikuje od vas? Vi ste isto odabrali samo jednu ljestvicu vrednota.


Na pitanje smisla nema odgovor. Vaš odgovor je zmaj koji riga vatru.
Zakone morala promišljamo. Itekako imamo moral. Vaš moral je zmaj koji riga vatru.
Stvarno nas jako boli. Vaša nepredvidljivost, vaš nehumani zmaj-moral.

Bez uvrede. Sve je ovo iz perspektive ateista. Agnostika. Što god hoćete, samo bez zmaja na nebu koji riga vatru.

Oprostite puno uletit ću u ovu temu ka padobranac da kažem dvi tri riči:"Boga se ne može spoznati razumom niti ima smisla nekoga uvjeravati da Bog postoji"-hvala

Nisi dobro razmio. Ja jako dobro znam iz kojeg konteksta je izvađena. Pitanja su upućena tebi. Dakle, kad pročitaš djelo (ne samo citate ) znat ćeš da nisi u pravu. Kirilov ne izražava tu ideju.



Svaka čast na 5 god filozofije. Čisto sumnjam da su te naučili da kasapiš bilo koji tekst i da ga interpretiraš neovisno o ostatku djela



Piše se Crème de la crème.



Knjiže. tekst jednoznačno tumačiti je zločin i pokazatelj neznanja i površnosti.



Užas.



Ovdje si na tragu Dostojevskom ali potom opet skrećeš s teksta.



Kako možeš tumačiti Camus tako?



To apsolutno nije istina! Razgovora između Kirilova i Petra Stjepanoviča traje barem 3-4 stranice.



NIsam rekkla da ne želim. Opet ne razumiješ