ela bredi napisao:
Musavi....ja i dalje mislim da si ti tu zaista dobronamjerno...jer potpuno razumijem ateiste, budući da nekoć i ja bijah ateist..i imala sam slične dvojbe, muke, stavove, nade..kao i ti...
Uopće te nimalo ne krivim što nam pokušavaš izraziti svoje razočaranje Biblijom...jer znam da je to tvoje uvjerenje...i da pišeš po svojoj savjesti i onome što si za sad prepoznao kao istinu.
Nadam se da nećeš nikoga zgroziti (one mlakije i labavije) ovim svojim tumačenjima i čudnovatim primjerima...
Moram priznati, ni meni puno toga u Starom zavjetu nije jasno. Vjerojatno mi nikad ni neće biti. Ali mi je zato u Novom zavjetu baš sve nekako jasno i logično...tako kristoliko, tako puno te žive vode od koje nikad više nisam postala žedna kad sam je jednom okusila. Ta je voda zaista utažila ne samo moju žeđ, nego i glad....
Mene zadivljuje kako se ti trudiš upoznati Bibliju i katolicizam, pa makar i na način da to sve pobiješ. Ali tko traži, taj i nalazi. Mislim da si ti krenuo istraživati s dobrim namjerama - htio si se uvjeriti postoji li Bog....i onda je sve krenulo nizbrdo...nekako je ispalo da kao da Boga nema....Ali to je samo privremeno, ja se svim srcem nadam da će te tvoje istraživanje odvesti do spoznaje da Bog ipak postoji...i da je to baš Isus...
Hvala ti na lijepim rijecima ela - bilo bi nam svima lijepse da smo svi tako prijateljski nastrojeni i iskreni kao ti. A odgovor "ne razumijem" uvijek jako postujem i nikad ga se ne bih sramio. Ali evo, u ovom slucaju mislim da ga ipak ne bih mogao dati: ne,
ovo razumijem. Razumijem da genocid i pokolj djece nisu zapovjedi "dobrog i milostivog" boga. Sumnjam da cu ikad preci preko toga - tako da nema bas puno nade u moje obracenje
Sto se tice Novog zavjeta, da, nesto je bolji od Starog, i mislim da bi krscanstvo znatno profitiralo da su svojednobno poslusali Marcioniste i izbacili Stari zavjet iz crkvenog kanona. Kad bude prilike i vremena, komentirat cu i Novi zavjet - ko sta sam reko, Isusovo ucenje je koliko se meni cini, svakako bolje od Starog zavjeta, al dosta osrednje, nikako bozansko. Ali sigurno da postujem osjecaj koji ta knjiga izaziva kod tebe, i stvarni utjecaj koji taj osjecaj moze imati.
-------------------------------
Discipula Domini napisao:
Hej, musavi, brate, evo nešto samo za TEBE 
(klikni na "tebe"...hehehe)
Ne vidim kakve to veze ima
ali ako te zanima taj tip, onda samo za TEBE malo manje jednostran clanak o njegovom "obracenju":
http://www.nytimes.com/2007/11/04/magaz ... ref=slogin --------------------------------
Samuel napisao:
A kako da se ne plašim kad si ti jedan od največih proučavatelja Biblije, i sve ovo što si dole iznio i što ti je neshvatljivo kako netko može u to vjerovati, jer eto to još nitko nije primjetio i pročitao te stvari,, dok ti sad to nisi otkrio. Zaista si vrhunski, skidam kapu (ali ne i gače)!!
Ja te molim još jednom, da kao autoritet proučavanja Biblije ne iznosiš stvari da doista ne bi bilo suicida, jer ti si to toliko dobro ismijao Bibliju, da bi stvarno moglo biti masovnog suicida.
Kako nam možeš to raditi, ajd molim te prestani ti autoritetu nad autoritetima, ti velikoumni genije proučavanja Biblije, ja te molim da poštediš mnogima ovdje živote i da ih pustiš nek žive svoj skromni zabludjeli život. Eto, neče ga savršeno proživjeti kao ti, jer su u zabludi, ali pusti ih da žive bar nekakav, ipak je bolji nego nikakav.
Hvala dragi ateističkofascinantnivelikoumnibožanstvenigenije da ne ubijaš maloumnike ovog foruma. Hvala još jednom!!
Ma meni se cini da si ti to govoris ironicno Samuele!
Inace, taktiku "ti nemas pojma a ja sam prekul da bi raspravljo" obicno koriste oni koji ne znaju sta bi drugo rekli
--------------------------------
Pia napisao:
musavi napisao:
Evo naprimjer, sjetimo se prekrasne price iz Kraljeva II, 2:23, gdje djeca zadirkuju proroka Elizeja jer je celav, pa se on pomoli Bogu i iz sume izadju dva medvjeda i rastrgaju 42 djeteta. Divno!
Ajde da se sjetimo, mada davno je to bilo, ali prizvat ćemo u pamet i ti i ja
al ajd čitaj, da ja sad ne bih tu copy-paste, bez razloga. engleski ti nije problem, to je jasno ko dan
http://bible.cc/2_kings/2-23.htmhttp://ronyan.org/aaronk1994/aaronsblog ... 4-immoral/s tim da treba priznati da su ovo sve izvori s interneta, i kao takvi nisu pretjerano jaki. al i ovo ti je može biti dovoljno da skužiš koliko zapravo ne znaš (ne samo ti, veeelika većina nas, myself included
) ili si ti i hebrejski proučio?
Pa cuj, inace mislim da je nepristojno odgovarat linkovima. Mogu i ja tebi odgovorit linkom ak cemo tak, ne?
Al napravit cu ovaj put iznimku jer si mi simpaticna, pa cu obavit tvoj poso umjesto tebe: sazet glavne argumente iz tog linka
Dakle tamo se kaze da "mala djeca" mozda nije idealan prijevod, nego da bi tocnije bilo reci "mladi", ili "mladici". Mozda se, na primjer, radi o tinejđerima. Uz to, oni se ne rugaju samo prorokovoj celavosti, nego koriste igru rijeci kojom se rugaju i njegovoj vjeri i impliciraju da zele da umre. Stoga autor drugog linka zakljucuje:
"S obzirom na povijesne okolnosti, Bozja je presuda nad ovim mladicima bila vrlo pravedna."
Mislim da ne moram objasnjavat da cak i da stoji sve ovo, presuda da MEDVJEDI RASTRGAJU DESETKE LJUDI jer su se nekome rugali se moze smatrat jedino smijesno nepravednom.
Ali tvoj link odlicno ilustrira bitnu stvar koju sam naveo: ne zgražavam se nad time da neki ljudi vjeruju u iskupljenje Bogu zrtvovanjem zlatnih hemeroida i slicno, ali mi je zastrasujuce da neki tvrde da su ovakve price "pravedne".
Inace, price o medvjedima i hemeroidima sam naveo kao primjere smijesnih prica koje je tesko shvatit ozbiljno. Genocid iz Brojeva 31 je prica koju, ako mislis da je istinita, treba spojit sa slikom "dobrog i milostivog" boga.
E da i nije da znam hebrejski, ali ko sta sam reko cito sam apologeticke komentare svih citata iz proslog posta, tako da su mi ove prijevodne komplikacije (ili npr one oko hemeroida) poznate - ali mislim da ne rjesavaju nista ni ako bez daljnjega prihvati alternativne prijevode apologeta kao tocnije.
Pia napisao:
Fakat mi je drago, fakat fakat!
Nemam pojma koja je ono stilska figura, reci mi!
--------------------------------
zdrave napisao:
2) Židovskom rabinu dolazi mladić vratiti Bibliju.
-Rabine, meni je sve tu nekako mutno, upitno. Sve je to gomila gluposti.
-Jesi li siguran?- upita ga rabin.
-Ma, tu je previše čudesa…A taj Bog - najviše je predobar, onda malo preoštar... - nabrajao je mladić, nakon čega rabin predloži:
-Vidim da se dvoumiš. A da još jednom pročitaš sve, ali ne kao sada jer, što ako je to u Bibliji ipak sve istina?
…………
Oba primjera jasno pokazuju da je naša predisponiranost najčešći uzrok nevjeri. Dvojbe, "trojbe", malo "sveta lijenost", malo…od svega pomalo, sve može dovesti do uvjerenja kako nešto nije onako kako mislimo ili drugi kažu.
Da, ako se radi o filmu, pa i Bibliji. Ali ako se "uključimo" u neku problematiku OTVORENI za svaku vrst iznenađenja, za činjenice koje se baš i ne uklapaju u našu sliku života i svijeta?
Tada je takav pristup OBJEKTIVAN, lišen naših želja, naše kritike, lišen svega sputavajućeg pri usvajanju nečeg nepoznatog i nejasnog. To vrijedi za ovog mladića, za onog radnika...Za vjernika i nevjernika.
Ispricavam se unaprijed, jer mislim da cu se na ovo malo razestiti
Dakle, ovdje govorimo prici iz Brojeva 31, o genocidu, pokolju nad cijelim narodom osim djevica, koje se razdjeljuju kao "plijen". Po bozjoj zapovijedi.
I tvoj odgovor ovdje, koliko mi se cini, je da iako se Bog tu cini "malo preostar", samo trebam ponovo i objektivnije citat, i shvatit cu da je sve to istina, cini se ukljucujuci i to da je taj Bog "milostiv i dobar". Oprosti, ali doslovno me prolaze trnci od uzasa na ovakav odgovor. Govorimo o pokolju i silovanju djece, kakvo "malo preoštar"? Covjece, jesi li ti zdrav(e)?
Uf. Ali dobro, treba dakle jos jednom "procitat sve". Pa idem onda jos malo pogledat, ajde, tog boga koji je "najviše predobar, onda malo preoštar". Di je u Starom zavjetu to "predobar" mi stvarno ne pada napamet, ali mozda sam nesto zaboravio. Mozes li me podsjetiti? Povremeno pomogne svom "izabranom narodu" u pauzama između pokolja, mozda se misli na to.
Sto se tice ovog "malo preoštar", pronalazit grozne stvari u Starom zavjetu je stvarno prelagano, ali evo jos par primjera među jako, jako, jako mnogobrojnima, jer ne mogu odolit da spomenem jos nekoliko na ovo "malo preoštar":
Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce! - 1 Samuel 15:3
Ili npr. Ponovljeni zakon 7, u kojem Jahve obecava pobjedu i progon Hetita, Girgašana, Amorejaca, Kanaanaca, Perižana, Hivijaca i Jebusejaca, koje zatim treba istrijebiti "bez iskazivanja milosti", a oni koji nekako pobjegnu, e pa na njih ce Bog poslati stršljene "dok ne izginu".
Ne znam, ovakve primjere bi mogao nabrajati dalje, Stari zavjet ih je pun, ali malo mi je muka sad. Znam samo da bih ovaku zapovijed od "Boga" odmah odbio, i tada i sada, ciste savjesti i neovisno o posljedicama. Nekog ko izdaje takve zapovjedi ne bismo trebali prihvatili kao boga, ili bar ne kao milostivog i dobrog boga, to je bar jasno.
Ali da vidimo sta bi mi bilo da na ovu ili slicnu zapovjed odbijem poslusnost? Pa, Ponovljeni zakon 28:15-58 nabraja raznorazne kletve koje ce snaci onog tko se ne drzi Bozjeg zakona, pa citajte. Osobno mi je omiljena iz retka 57, u kojem se kaze da ce zbog tvog neposluha tvoje zene iz oskudice jesi vlastitu novorođenčad. To je Božja rijeci, kojeg se ni jedna jota, ni jedna kovrčica slova nece izbrisati (Matej 5:18).
Pa kakav je to bog! O cemu mi pricamo? Mislim da ne moram dalje objasnjavati, i da svakom ko imalo iskreno "pogleda u svoje srce" mora biti jasno da su ove stvari, ako su istina, čudovišne, a ne "malo prestroge".
A ipak, kolko vidim, svi ste spremni u njih vjerovat da su istinite, jer ne vidim nikoga da se izvlaci na "to je potajno metaforicki sve". I ne samo da vjerujete da su ove stvari istinite, nego da su djela "pravednog, milostivog i svemoguceg" boga - iako ih mozda "jos ne razumijete". Tvrdit da ovakvi genocidi i pokolji (a samo smo načeli nabrajanje strahota Starog zavjeta) pravedi i milostivi, je, smatram, protivno najosnovnijoj ljudskosti i savjesti koju svi posjedujemo. To mi je zastrasujuce eto, da budem iskren, i jedino sto mogu reci je da se nadam da tako vjerujete jer niste citali vlastitu svetu knjigu, ili ste se jako potrudili ove stvari u njoj ignorirati.
Zao mi je sta sam ovako izravan i donekle grub, ali vjerujte mi, mogao sam se puno ogorcenije izrazit. Rekao sam se trudit bit maksimalno pristojan s obzirom na sadrzaj koji komentiram, a s obzirom da govorimo o pravednosti genocida i pokolja djece, stvarno mislim da sam bio izrazito pristojan.
Iskreno, ocekivao sam da cete govorit "to je zapravo metaforicki, makar to nigdje ne pise", "nije to doslovno bilo tako", "to su pisali ljudi iz perspektive tog doba, oni su tako dozivljavali boga", ili neku od tih isprika, na to sam se spremao odgovarat. Rekao bih da to nije pisano metaforicki, a da je metafore su grozne. Onda bi vi rekli da je Isus "ispunio" Stari zavjet, nekako, a ovo treba ignorirati, ili bar nije bitno "razumjeti". I onda bi pricali o Isusu i njegovom ucenju.
Ali ne vidim nikakvih naznaka da ovo ide tim tokom; svi, cini se, mislite da je sve ovo istinita rijec bozja, pravednog i milostivog boga nasega. I jos mi kazete da se nadate da cu jednog dana to "razumijet" ili bar prihvatit!
Ne, ja se stvarno nadam da nikad necu mislit da su genocidi i pokolji i porobljavanja ljudi po "bozjoj zapovjedi" na neki nacin sigurno pravedni (iako ne mogu bas objasnit kako), i dio "rijeci bozje".
Eto. Ovo pisem iskreno, i zgrozenost mi je iskrena - ali nije upucena prema vama kao ljudima. Dapace, svi ste mi dosta simpaticni (cak i Samuel i Fran26
). I vasa vjera (ako ne i sav njen sadrzaj) mi se cini kod vas, kao i kod vecine vjernika, iskrena i vrijedna postovanja.
Bas zato sam zgrožen, jer nije mi jasno kako dobri i dragi ljudi mogu ovako nesto pomislit na sekundu, a kamoli predano vjerovat. Eto, nadam se da sam vam uspio objasnit taj svoj osjecaj, i da cete mi oprostit žestinu - nisam mogo drugacije, a stvarno mi nije cilj vas uvrijedit ili ocrnit. Uostalom, sve sta sam zapravo ucinio je da sam naveo dijelove vase svete knjige i rekao "pa gledajte ovo ljudi, ovo je grozno!"
Evo, nadam se da mi necete zamjerit, ovaj Stari zavjet mi je osjetljiva tocka i svaki put se ponovo zgrozim kad to citam, znajuci da milijuni ljudi cvrsto vjeruju da je to ne samo istina, nego i pravedno i milostivo.
I ne mrzim vaseg boga (iako ga ne bi stovao da mislim da postoji), i ne mrzim vasu crkvu (iako me sokiraju neke stvari koje tvrdi), i svakako ne mrzim vas. Ali tesko mi je vjerovat da netko ovo vjeruje
Eto, toliko zasad, pozdrav
Login
FAQ
Chat
Traži
