www.tebe-trazim.com

Cekat cemo konacni stav Medugorja...I postivat sto rimokatolicka Crkva odredi...jer treba joj bit poslusan.
Jos me zanima jel grijeh se molit pravoslavnim svecima,sto kaze rimokatolicka Crkva o tome?

Ha da, ovak kad to pogledaš ispada kak si ti rekla. Dozovljeno je hodočastiti ako ideš sa sumnjom što naravno ima smisla, jer ljudi hodočaste temo jer sumnjaju u autentičnost.

Šta da kažem, zato je pitanje koliko ovaj "staus quo" može izdržati, prije ili poslije, mi se čini, će trebati dati ili constat de ili constat de non.

Pero, kad donosiš zaključke tipa ovo gore:

"Pa štaš tamo privatno hodočastit ako nisi uvjeren da stvar nije nadnaravna i šta je to nego osobna vjera/priznanje da je stvar nadnaravna? A očito nije stvar u službenom priznanju ako govorimo o privatnim hodočašćima.
A u novom dokumentu kaže - da je ljudima zabranjeno ići na bilo kakve sastanke koja uzimaju zdravo za gotovo nadnaravnost. "

Moraš razumit da ako ovo uzmeš za istinu, mora odgovarat u svemu! Znači iz tog tvog zaključka izlazi slijedece;

Ne smije se hodočastit nigdje gdje se nadnaravnost uzima zdravo za gotovo. I to je točno; u određenim segmentima. U suprotnome, ako je točno u svim segmentima postavlje se pitanje;

-u slučaju Padre Pia. Pričalo se o nadnaravnosti, crkva je bila kao i sada negativno nastrojena, međutim kako danas gledamo na nadanaravnosti Padra Pia? Ti ljudi su imali osobnu vjeru u nadnaravnost Padra Pia. U njegove stigme.

-u slučaju Zlatka Sudca; nadanaravnost; svi vjeruju da su stigme nadnaravne i upravo zbog toga većina ide kod njega. Zbog osobne vjere u stigme, a ne crkvene.


Kužim ja, ciljaš na motiv; ljudi vjeruju u nadnaravno i zato idu tamo. No, ne možeš gledat jednostrano. Crkva je oprezna i mudra, kao i uvijek. Odluku ce donijet tek nakon smrti svih vidioca. Tko to ne vidi ne kuži baš u rad Crkve. Crkva ne žuri nigdje, ima vremena. Crkva čeka da se dim slegne. Potrajat će.
Što je s Lourdesom? Zar ista stvar nije bila tamo? Ukazanja, ljudi idu tamo, i pazi ovo, na kraju Crkva tamo priznaje čudesna ozdravljenje. Doduše već 4 godine nakon prvog ukazanja. Rekordno za crkvu. Puno se toga dogodilo u Međugorju. Nisam nikad bio, ali znam ljude koji su išli. Puno duša obraćeno, puno nadnaravnih stvari. Ljudi su to primjetili i zato idu tamo. I ono najvažnije; Međugorje ne odvaja nikoga od Katoličke Crkve; dapače tko god se gore obratio postao je Katolik. S druge strane; u Međugorju se vrše svete mise, zašto ne otić tamo hodočastit? Tamo također i bude Mladifest preko ljeta, kojeg "drže" Katolički svećenici.

Da ljudi nisu pridodavali važnost nadnaravnim stvarima Padru Piu, tko zna bili danas imali sveca. Da nisu imali osobnu vjeru u tu nadnaravnost. Isto za Zlatka Sudca. Vjerovatno postoji još dosta slučaja. Također i Šurkovac. Puno ljudi ide tamo zbog "nadnaravnih" stvari, a eto vidiš, ja upravo tamo postao Katolik. I često odem hodočastit. I sad, ako ćeš za Šurkovac reć;

"Pa štaš tamo privatno hodočastit ako nisi uvjeren da stvar nije nadnaravna i šta je to nego osobna vjera/priznanje da je stvar nadnaravna? A očito nije stvar u službenom priznanju ako govorimo o privatnim hodočašćima.
A u novom dokumentu kaže - da je ljudima zabranjeno ići na bilo kakve sastanke koja uzimaju zdravo za gotovo nadnaravnost. "

Slobodno reci. Ali, koga briga? Niti će tko ispovijedat da je išao u Šurkovac, niti ce tko prestat ić tamo. Probaj to ispovijedit fra Ivi Paviću

No, stvar je u tome što je padre pio bio svećenik, zlatko sudac je svecenik, kao fra ivo pavic. No, u Lurdu se Gospa ukazala dijetetu,a ne svećeniku. Također Crkva često "ne sudjeluje" u nadanravnim događajima, tj njeno svećenstvo, jer da uvijek sudjeluje, samo bi se čuda priznavala svećenicima. Crkva to jako dobro zna. Dolje ti šaljem svoju najdražu sliku; Isus poziva Mateja. Caravaggio.
Božja milost pada na grešnika Mateja.
Do Isusa je sv Petar, kao otac i simbol Katoličke Crkve. On pokazuje također kao i Isus rukom na Mateja, ali možemo primjetiti da "malo kasni", on tek nakon Isusa diže ruku, ali nasljeduje Isusa, što je jako bitno. Isus zove grešnika k sebi? Neshvatljivo Petru i mnogima u toj situaciji. Iz čega se lako može izvesti zaključak o tome da Bog bilo koga od nas može pozvati u bilo koje vrijeme, što ne mora biti samo preko crkve. Ne znam kako bolje da prikažem svoje mišljenje nego ovom slikom.
Btw slika me toliko dojmila da je teško opisati riječima. Prvo, nalazim se, negdje u ovoj slici. Caravaggio je na genijalan način prikazao trenutak u kojem Matej napušta "grešni svijet". Dok s desnom rukom broji novac, dogodilo se nešto najmističnije što je svijet ikad vidio. Božija milost. Poziv. Neopisivo začuđeno lice carinika gleda u mračni kut iz kojeg viri ruka koja prstom pokazuje na njega i napola osvijetljeno lice Isusa Krista. Matej odgovara na ovaj poziv kad s lijevom rukom istodobno zna i pita odnosi li se taj poziv na njega. Mislim da nitko nikad bolje nije prikazao poziv Isusa od Caravaggia. Fascinantno; točno trenutak; desnom još uvijek broji novac, a s lijevom pita; zar ja Isuse? Unutarnji dijalog između Isusa i Mateja teško da se može bolje prikazati. Neki na slici još gledaju u stol; u novac, da im ne promakne vrijednost. Ne tiče ih se što se događa, ne vide- slijepci. No, carinik najbolje zna vrijednost novca, te koliko je novac bitan. I točno taj carinik miče pogled sa stola i odgovara na poziv. Tim činom pokazuje što je veća vrijednost. Ostali za stolom su ravnodušni, i ne shvaćaju što se točno događa. Na prozoru se vidi osvijeljenje križa; koji pokazuje Božiju prisutnost, te svijetlo koje obasipa Mateja. Ne postoji veći dijalog od ovog koji je prikazan na slici. Eto, malo sam offtopic, al koga zanima.


DIT: Nažalost ne vidi se cijela slika. Možete uguglat

Nipošto. Moj se komentar može shvatiti samo u kontekstu teksta s kojim je stavljen - to jest pisma u kojem Crkva nije donijela opći nego specifičan sud. I to konkretno vezan za Međugorje.
Ajde još Padre Pia mi je jasno kako si povezao, ali Šurkovac se ni na koji način ne može podvesti pod ovu štoriju.

Ja sam išao u Šurkovac; jer sam čuo da je gore nadnaravno. Znači osobna vjera. I sad kad idem u Šurkovac, kad pričam s ljudima; ljudi tamo hodočaste jer vjeruju da je fra Ivo Pavić svet čovjek kod kojega se događaju čudesna ozdravljenja. Nije potvrđeno od Crkve da se tamo zaista to događa. Znači ljudi imaju osobnu vjeru u tu nadnaravnost; u čudesna ozdravljenja. Jel ti jasno kako sam povezao Šurkovac sa osobnom vjerom u nadnaravno?

Pod br 2; nisam bio u Međugorju. I rekao sam; "ako ovo uzimaš za istinu"... Zar uzimaš pismo tajnika kongregacije za nauk vjere kao konačnu istinu? Kao konačni stav Crkve? Naravno da ne. Biskupovo mišljenje, kako lijepo piše Kongregacija jest samo biskupovo mišljenje, njegov osobni stav - ne službeni Crkveni stav. Kako si iskopala to pismo, a meni svi kažu drugačije. Ne znam, ja kao vjernik, kad slušam Zlatka Sudca, pa kaže; "miljun šarlatana kojima se ukazuje Gospa, osim Međugorja, jedino je Međugorje sveto mjesto". Don Damir Stojić; "Međugorje je zaista posebno mjesto i svatko bi treba tamo otić". Fra Ivo Pavić; "...ispovijedite odlazak; na sva mjesta nadnaravnih ukazanja i prizivanja mrtvih. Pitali su me jel ovde treba ispovijedit ukazanja u Međugorju, pa nećemo Isusu ispovijedat što smo mu Majku posjetili"

Pod br 3; "Konačno glede hodočašća u Međugorje koja su privatnog značenja, ova Kongregacija smatra da su dopuštena pod uvjetom da se ona ne smatraju priznanjem događaja koji su još u tijeku i koji još zahtijevaju crkvena ispitivanja.". Ova kongregacija smatra. Možda ti je promaklo; "..ova kongregacija.." . Možda papa oformi neku drugu kongregaciju, pa oni zaključe nešto drugo? Službeni stav Crkve nisu pisma Kongregacije za nauk vjere - biskupu.

pod br4. Hipotetski govoreći: Idem u Međugorje jer vjerujem u ukazanja Gospe. Po tebi je to grijeh. Zašto ne mogu ispovijedit taj grijeh? Zašto ja ne mogu otić kod Zlatka Sudca i ispovijedit taj grijeh. Ili kod Damira Stojića? Ili kod fra Ive Pavića? Ja sam čuo da u Međugorju bude svećenik koji zna što ćeš ispovijedit i što imaš na duši. Znači, dar Duha Svetoga. Što misliš, ako tom svećeniku ne možeš ispovijedit odlazak u Međugorje, zbog vjerovanja da je to mjesto sveto, kako to može biti grijeh? Kako budući sveci poput Zlatka Sudca i fra Ive Pavića(možda i Stojić) po tebi "griješe" kad šalju ljude u Međugorje? Ne šalju ih da prošetaju eko selom. Svima je jasno zašto ih šalju...

Samo što je bitna razlika u tome što se Crkva po pitanju Šurkovca uopće nije izjasnila koliko je meni poznato. Niti se lokalni biskup tome protivi, koliko je meni poznato. Kažem - koliko je meni poznato, ako je drugačije, a ti me ispravi.



Mišljenje Kongregacije za nauk vjere je "Bog i batina". Jedna stvar je što se oni pozivaju na mišljenje biskupa ( i sami kažu da je to samo mišljenje biskupa), a druga stvar je mišljenje koje su oni sami definirali - a to je da čovjek može ići u Međugorje samo ako ide tamo sa sumnjom u to sve skupa. Moje mišljenje je da je ići sa sumnjom - besmisleno.


Pa duje i čeka se konačan stav Crkve. Ali do tog konačnog stava stoji ovo što je sada utvrđeno.A to je da nitko zdravo za gotovo ne smije uzimati da se tamo događa išta nadnaravno.



Nije po meni to grijeh.
Koliko ja ovaj jezik razumijem - slijepo vjerovati u ovom trenutku u nadnaravnost je neposluh Crkvi.
Jel to grijeh ili nije i u kojem trenutku prelazi u grijeh, ostavljam Crkvi da se o tome izjasni. Ili svakom pojedincu da objasni sam sebi.

p. s. samo je jedna Kongregacija za nauk vjere. To je jedno tijelo. Ne postoji neka druga kongregacija. Druga stvar je komisija koju Vatikan oformljuje za ispitivanje određenih događaja. Kongregacija za nauk vjere je - shvati to na način - vrhovno tijelo u Crkvi koje iznosi autentičan stav Crkve.

Crkva se nije izjasnila o Međugorju. Crkva se nije izjasnila o Šurkovcu. Nisam informiran, ali baš vjerujem da istražuju slučajeve ozdravljenja u Šurkovcu. Mislim, trebali bi.





Ako je mišljenje kongregacije "Bog i batina", što je onda stav Crkve, onda proizlazi; "Nije dopušteno ić u Međugorje ako se priznaju nadnaravni događaji.". Drugim riječima, ono što nije dopušteno je grijeh. Mišljenje kongregacije u nekom pismu nije "bog i batina". Kako je kongregacija mogla tvrdit; Padre Pio je prevarant, a službeni stav Crkve danas tvrdi; on je svetac?




Znači Sudac, Pavić i Stojić otvoreno prkose?





Pitanje koje se nameće. Ako to jest grijeh, zašto ga ne mogu ispovijedit?




P.s. ti konstantno zaboravljaš da se to tijelo sastoji od ljudi. A ljudi su kvarljiva roba, tj što jedan utvrdi neće i drugi. Mijenjanjem članova kongregacije mijena se kongregacija. Na to sam mislio. Papa može smijenit tu kongregaciju, i postavit novu. Tj ostaje jedno tijelo, kao i prije, samo njihove članove mijenja. Nisam lepo napisao

Crkva se jeste izjasnila o Međugorju.
Crkva nije donijela konačan stav o Međugorju, ali je Crkva službeno rekla da ne može utvrditi da se tamo događa išta nadnaravno, zabranila službena hodočašća i rekla da ljudi smiju tamo privatno ići samo ako ne uzimaju zdravo za gotovo nadnaravnost.

Jel to po tebi isto kao i u Šurkovcu za koji Crkva nije ništa rekla i ništa nije zabranila? (koliko je meni poznato)



Ne mogu se upuštati u implikacije ovoga. Stvar je očito složena. Ne poznajem teologiju dovoljno da bih mogla reći to je sigurno ovako ili onako.
Kažem, ja ne mogu drugačije shvatiti taj izričaj nego: svako apriorno priznavanje Međugorja je neposluh Crkvi.



Pojma nemam. Pozivaju li Pavić, Sudac i Stojić vjernike otvoreno da štuju Gospu međugorsku? Ukoliko pozivaju onda otvoreno prkose. Samo ja sumnjam da oni to otvoreno rade.

Btw - jesi kad upoznao svećenika koji apelira da se ne ide u Međugorje? Ja jesam. Barem trojicu. Trojicu koji ne organiziraju nikakva hodočašća u Međugorje i koji savjetuju vjernicima da tamo ni privatno ne idu.



Tko kaže da ga ne možeš ispovijediti?
Kako sam ti već napisala ja ne znam je li to grijeh i ne znam u kojem bi se trenutku počelo smatrati grijehom i ne mogu se u to upuštati.




Crkva je zaručnica Kristova. Neposluh Crkvi je neposluh Bogu.
Poanta cijele priče je slušati Crkvu dok govori kako govori. Kad i ako Crkva promijeni mišljenje - onda ga automatski mora promijeniti i vjernik.
Što i dalje ne znači da vjernik mora vjerovati u privatne objave čak i ako ih Crkva prizna.

Da, izjasnila se; treba još ispitivati.



Nije ni za Međugorje ništa rekla, to ti ja govorim. Ništa konkretno. Ako netko ide u Šurkovac zbog vlastite vjere u nadnaravno u Šurkovcu, onda je to također grijeh.





O tome ti ja pričam. Ne poznaješ teologiju dovoljno, kao ni ja.







Dao sam ti 3 njihova citata. 2 su na youtubeu, a Pavića sam slušao uživo. Govore da je mjesto sveto, i da su ukazanja tamo istinska. I savjetuju odlazak tamo.




Oni ne smiju organizirat hodočašća. Istina. Nikad čuo da je neki svećenik to rekao što si rekla.. A što je Tomislav Ivančić govorio o Međugorju?
" Dakle, ono što nam djeca u Međugorju pričaju nije ništa drugo doli ono što je Isus davno rekao u Evanđelju: Brate i sestro, stojim pred tvojim srcem i zovem te da mi otvoriš, zašto me ne čuješ? "
I sad mi neki internet teolog govori kako je Međugorje grijeh? Kako je to neposluh crkvi. I tumači mi pisma kongregacije za nauk vjere.



Fra Ivo Pavić.




Da, da ..Crkva je Kristovo tijelo, Kristova zaručnica... Ali zemaljske institucije su puno puta griješile, mislin na kongregacije i slične stvari. Na papi je konačan stav. Dogme su istine. Govor u ex catedri je nepogriješiv.